Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dojrzewanie Jagiellonów
     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 13/11/2012, 18:49 Quote Post

QUOTE(kristian11345 @ 13/11/2012, 19:08)
można było wcześniej bo już od około 16 roku życia

Temat zostanie połączony ze wskazanym przez Ramonda. sz. II
*



dzięki bo nie zauważyłem że taki temat już jest smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/11/2012, 20:03 Quote Post

QUOTE
Można było wcześniej, bo już od około 16 roku życia.

Guzik prawda - wiek sprawny dla mężczyzn wynosił wtedy w Polsce 14 lat i w tym wieku mogli już oni zawrzeć dorosły związek małżeński (w odróżnieniu od formuły sponsalia de futuro). Ale to, że można, nie oznacza jeszcze, że trzeba. Skąd więc akurat te 20 lat?

A przy okazji - wiesz, jak potoczyłaby się historia, gdyby już Jagiełło Ciebie posłuchał i ożenił się w wieku 20 lat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 422
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof
Stopień akademicki: mgr
Zawód: SHEQ
 
 
post 14/11/2012, 0:00 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 13/11/2012, 20:03)
A przy okazji - wiesz, jak potoczyłaby się historia, gdyby już Jagiełło Ciebie posłuchał i ożenił się w wieku 20 lat?
*


A to już zależy za kim przyjmujemy datę urodzenia Jagiełły. Jeśli idąc tropem J. Nikodema (który reprezentuje tradycyjny pogląd na tę kwestię, tj. A. Prochaski, H. Łowmiańskiego i J. Ochmańskiego) to Jagiełło urodził się ok 1350 (ja opowiadam się za rokiem 1352). Poznański uczony uważa, że Jagiełło w 1377 roku miał 25 lat, więc był bardzo dojrzałym mężczyzną. Jeśli datujemy za T. Wasilewskim i J. Tęgowskim, to istotnie organizowano (piszę w liczbie mnogiej ponieważ starsza historiografia zakładała, że Julianna była czynnikiem zmierzającym do tego mariażu*) w wieku 20 lat małżeństwo Jagiełły z księżniczką moskiewską. Co do samych okoliczności są dosyć przejrzyste.


* Sam argument, że była ochrzczona w obrządku prawosławnym, jako przesłanka przemawiająca za taką rekonstrukcją wydarzeń- jest zbyt daleko idącą.

Co do hipotezy postawionej przez autora wątku, to jest ona strasznie naciągana, lecz powstrzymam się od sądu teraz. Poczekam na rozwinięcie tej hipotezy.

Ten post był edytowany przez kalki: 14/11/2012, 0:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 14/11/2012, 17:08 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 13/11/2012, 21:03)
QUOTE
Można było wcześniej, bo już od około 16 roku życia.

Guzik prawda - wiek sprawny dla mężczyzn wynosił wtedy w Polsce 14 lat i w tym wieku mogli już oni zawrzeć dorosły związek małżeński (w odróżnieniu od formuły sponsalia de futuro). Ale to, że można, nie oznacza jeszcze, że trzeba. Skąd więc akurat te 20 lat?

A przy okazji - wiesz, jak potoczyłaby się historia, gdyby już Jagiełło Ciebie posłuchał i ożenił się w wieku 20 lat?
*




Nigdzie nie pisałem, że Jagiełło miałby ożenić się w wieku 20 lat. Pisałem o synach Kazimierza IV, którzy zostali zaniedbani w sprawie ich wczesnego ożenku.

Dojrzałość płciową biologiczną osiągają mężczyźni, kiedy rusza produkcja plemników, czyli gdy zyskuje zdolność do zapłodnienia. Jej objawem jest pierwszy wytrysk u chłopca (14-16 lat). Jednak psychiczna dojrzałość płciowa następuje później. Przejawia się ona poczuciem odpowiedzialności, zdolności panowania nad emocjami. U mężczyzn jest to wiek około 18-21.
Więc przyjąłem średnią - 20 lat.

Ten post był edytowany przez kristian11345: 14/11/2012, 17:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/11/2012, 18:22 Quote Post

QUOTE
Nigdzie nie pisałem, że Jagiełło miałby ożenić się w wieku 20 lat. Pisałem o synach Kazimierza IV, którzy zostali zaniedbani w sprawie ich wczesnego ożenku.

A dlaczego akurat synowie Kazimierza IV mieliby się żenić w wieku 20 lat, a inni nie? Innych to nie dotyczy?
QUOTE
Dojrzałość płciową biologiczną osiągają mężczyźni, kiedy rusza produkcja plemników, czyli gdy zyskuje zdolność do zapłodnienia. Jej objawem jest pierwszy wytrysk u chłopca (14-16 lat).

Jesteś pewien, że nie pomyliłeś się o parę lat? tongue.gif
QUOTE
Jednak psychiczna dojrzałość płciowa następuje później. Przejawia się ona poczuciem odpowiedzialności, zdolności panowania nad emocjami. U mężczyzn jest to wiek około 18-21.
Więc przyjąłem średnią - 20 lat.

Średnia to największe kłamstwo. Średnio, to każdy człowiek ma jedno jądro i jeden jajnik. Różni ludzie dojrzewają w różnym tempie. A to, że dojrzeli nie zmusza ich jeszcze do ślubu. Co więcej - fakt, że nie dojrzeli, w ślubie w żaden sposób nie przeszkadza. I wtedy i teraz liczył się legalny wiek umożliwiający zawarcie małżeństwa. Obecnie dla mężczyzn w Polsce jest to 21 lat, a wówczas - 14.
QUOTE
A to już zależy za kim przyjmujemy datę urodzenia Jagiełły. Jeśli idąc tropem J. Nikodema (który reprezentuje tradycyjny pogląd na tę kwestię, tj. A. Prochaski, H. Łowmiańskiego i J. Ochmańskiego) to Jagiełło urodził się ok 1350 (ja opowiadam się za rokiem 1352). Poznański uczony uważa, że Jagiełło w 1377 roku miał 25 lat, więc był bardzo dojrzałym mężczyzną. Jeśli datujemy za T. Wasilewskim i J. Tęgowskim, to istotnie organizowano (piszę w liczbie mnogiej ponieważ starsza historiografia zakładała, że Julianna była czynnikiem zmierzającym do tego mariażu*) w wieku 20 lat małżeństwo Jagiełły z księżniczką moskiewską. Co do samych okoliczności są dosyć przejrzyste.

Organizowano, ale nie zorganizowano. Niezależnie, którą z proponowanych dat urodzenia Jagiełły przyjmiemy (a "najmłodszą", jaką spotkałem, jest 1362 rok), gdyby ożenił się w wieku 20 lat, nie mógłby się ożenić z Jadwigą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 14/11/2012, 18:30 Quote Post

mogli wcześniej się żenić niż 20 lat ale niestety tego nie uczyniono i w pewnym sensie zmniejszyło to prawdopodobieństwo przedłużenia rodu Jagiellonów.

Tylko Władysław II Jagiellończyk i Zygmunt I Stary doczekali się syna.

Ten post był edytowany przez kristian11345: 14/11/2012, 18:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
LeszekCzarny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 77.398

Karol
Stopień akademicki: Licealista
 
 
post 15/11/2012, 21:34 Quote Post

No dobra może i by przedłużyło to dynastię Jagiellonów tylko moim zdaniem gdyby wszyscy się pożenili i by mieli synów a ci synowie mieli synów i tak dalej co by się spowodowało to samo co z piastami czyli pełno pretendentów do tronów przy ich braku co by mogło doprowadzić do wojen domowy o tron. Oczywiście jest to tylko i wyłącznie moje zdanie i rozumiem jeśli ktoś się z tym nie zgadza )
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 16/11/2012, 12:59 Quote Post

QUOTE(LeszekCzarny @ 15/11/2012, 21:34)
No dobra może i by przedłużyło to dynastię Jagiellonów tylko moim zdaniem  gdyby wszyscy się pożenili i by mieli synów a ci synowie mieli synów i tak dalej co by się spowodowało to samo co z piastami czyli pełno pretendentów do tronów przy ich braku co by  mogło doprowadzić do wojen domowy o tron.

Mało prawdopodobne biorą pod uwagę fakt iż tron Polski był już wtedy elekcyjny. Czy doszło do wojny domowej po śmierci Kazimierza Jagiellończyka który miał wszakże liczne potomstwo męskie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Barnim I Dobry
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 79.743

Zawód: uczen
 
 
post 16/11/2012, 15:40 Quote Post

Nie, Do walki doszło już za jego życia gdy na tron Węgierski wybrano jednocześnie Władysława Jagiellończyka i Jana Olbrachta smile.gif Dopiero zakończono ten spór gdy Jan został wybrany królem Polski . A tu jestem pewien że prędzej czy później szlachta w końcu by też wybrała dwóch czy trzech władców , choćby z tej samej dynastii .
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 16/11/2012, 16:46 Quote Post

QUOTE(Barnim I Dobry @ 16/11/2012, 15:40)
Nie, Do walki doszło  już za jego życia gdy na tron  Węgierski wybrano jednocześnie Władysława Jagiellończyka i Jana Olbrachta  smile.gif Dopiero zakończono ten spór gdy Jan został wybrany królem Polski . A tu jestem pewien że prędzej czy później szlachta w końcu by też wybrała dwóch czy trzech władców , choćby z tej samej dynastii .

A do wojny doszło w Polsce czy na Węgrzech?
W Polsce szlachta była przyzwyczajona do wybierania władcy i do wojen domowych na taką skalę nie dochodziło. Na Węgrzech doszło do konfliktu magnaterii ze szlachtą z którego zwycięsko wyszła ta pierwsza. O skuteczności wyboru na króla w Polsce może świadczyć fakt iż po śmierci Kazimierza Jagiellończyka jego synowie nie toczyli wojen domowych o tron polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 16/11/2012, 22:59 Quote Post

QUOTE(kristian11345 @ 13/11/2012, 18:48)
Uważam, że zła polityka matrymonialna Kazimierza IV, a raczej jej brak, przyczyniła się do wymarcia rodu Jagiellońskiego.
*


A jaka była polityka matrymonialna Zygmunta Starego? Wydał dziedzica-jedynaka za swoją siostrzenicę, do tego bezpłodną i chorą epileptyczkę! Nawet gdyby z tego związku urodziły się dzieci, to mogły mieć poważne wady genetyczne, przecież ZIIA też był Habsburgiem po kądzieli. Zdaje się, że tak Kazimierz, jak i Zygmunt (Stary) faktycznie nie prowadzili żadnej polityki matrymonialnej. Gdyby Zygmunt Stary wiedział, że Habsburżanka jest bezpłodna i chora, to nie żenił by z nią jedynka. Natomiast Habsburgowie musieli wiedzieć o chorobach Elżbiety i Katarzyny. Kościół też o tym zapewne wiedział, a mimo to Klemens VII i Juliusz III udzielili 2x dyspensy na zawarcie niekanonicznego małżeństwa między Zygmuntem Augustem a jego chorymi i jałowymi kuzynkami 1°. To polityka matrymonialna Habsburgów, prowadzona wspólnie i w porozumieniu z Kościołem katolickim, doprowadziła do wymarcia Jagiellonów.

Ten post był edytowany przez jdel: 16/11/2012, 23:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/11/2012, 23:07 Quote Post

Myślę Idelu, że demonizujesz, akurat Habsburgowie w ciągu XVI i XVII w. uprawiali politykę małżeństw w obrębie własnej dynastii, więzy rodzinne były bliższe niż w przypadku małżeństw Zygmunta Augusta - na dodatek nie znano wóczas sposobów zdiagnozowania np. bezpłodności. Więc nie demonizujmy z tym spiskiem KK i Habsburgów przeciw Jagiellonom smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 17/11/2012, 8:53 Quote Post

Habsburgowie uprawiali politykę małżeństw w obrębie własnego rodu i jednocześnie mocno koligacąc się z bawarskimi Wittelsbachami.

Co do ślubu Zygmunta II Augusta z Habsurżanką.

Dla Ferdynanda I priorytetem były przyjazne stosunki z polskimi Jagiellonami, dlatego też wydał swoją najstarszą córkę Elżbietę za Zygmunta II Augusta. Faktem jest, że dwór wiedeński przemilaczał fakt choroby arcyksiężniczki, ale przeciesz epilepsja nie wyklucza posiadania potomstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/11/2012, 16:13 Quote Post

QUOTE
Mało prawdopodobne biorą pod uwagę fakt iż tron Polski był już wtedy elekcyjny. Czy doszło do wojny domowej po śmierci Kazimierza Jagiellończyka który miał wszakże liczne potomstwo męskie?

Nie, ale też wiele nie brakowało.
QUOTE
A do wojny doszło w Polsce czy na Węgrzech?
W Polsce szlachta była przyzwyczajona do wybierania władcy i do wojen domowych na taką skalę nie dochodziło.

A na Węgrzech, gdzie tron był również od dawna elekcyjny, szlachta nie była przyzwyczajona do wybierania władcy?
A czy w Polsce, ta sama szlachta, tak przyzwyczajona do wybierania władcy, nie dokonała podwójnych elekcji w 1575/76 i w 1587 roku?
QUOTE
O skuteczności wyboru na króla w Polsce może świadczyć fakt iż po śmierci Kazimierza Jagiellończyka jego synowie nie toczyli wojen domowych o tron polski.

To nie przyzwyczajenie do wybierania władcy przez szlachtę, tylko wstrzemięźliwość niektórych z braci Jagiellonów zapobiegła bratobójczej wojnie w 1492 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 18/11/2012, 12:21 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 17/11/2012, 16:13)
A na Węgrzech, gdzie tron był również od dawna elekcyjny, szlachta nie była przyzwyczajona do wybierania władcy?
A czy w Polsce, ta sama szlachta, tak przyzwyczajona do wybierania władcy, nie dokonała podwójnych
elekcji w 1575/76 i w 1587 roku?

W jednym i drugim przypadku doszło do konfliktu między kandydatem szlachty i magnatów mających rozbieżne interesy.
QUOTE
To nie przyzwyczajenie do wybierania władcy przez szlachtę, tylko wstrzemięźliwość niektórych z braci Jagiellonów zapobiegła bratobójczej wojnie w 1492 roku.

Tutaj pomóc mogło także zalecenie przez Kazimierza Jagiellończyka Jana jako swego następcy. W moim odczuciu było to swego rodzaju poproszenie szlachty o wybór właśnie jego. Dokładając do tego mała zainteresowanie tronem polskim przez Władysława oraz zaspokojenie Aleksandra stolcem wielkoksiążęcym w Wilnie to któż mógłby zamiast niego przejąć koronę polską? Młody Zygmunt?
QUOTE(jdel @ 16/11/2012, 22:59)
Nawet gdyby z tego związku urodziły się dzieci, to mogły mieć poważne wady genetyczne, przecież ZIIA też był Habsburgiem po kądzieli.

Raczej chodziło Ci o Zygmunta Starego syna Elżbiety Rakuszanki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej