|
|
Dojrzewanie Jagiellonów
|
|
|
|
QUOTE(kristian11345 @ 13/11/2012, 19:08) można było wcześniej bo już od około 16 roku życia Temat zostanie połączony ze wskazanym przez Ramonda. sz. II
dzięki bo nie zauważyłem że taki temat już jest
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Można było wcześniej, bo już od około 16 roku życia. Guzik prawda - wiek sprawny dla mężczyzn wynosił wtedy w Polsce 14 lat i w tym wieku mogli już oni zawrzeć dorosły związek małżeński (w odróżnieniu od formuły sponsalia de futuro). Ale to, że można, nie oznacza jeszcze, że trzeba. Skąd więc akurat te 20 lat?
A przy okazji - wiesz, jak potoczyłaby się historia, gdyby już Jagiełło Ciebie posłuchał i ożenił się w wieku 20 lat?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 13/11/2012, 20:03) A przy okazji - wiesz, jak potoczyłaby się historia, gdyby już Jagiełło Ciebie posłuchał i ożenił się w wieku 20 lat? A to już zależy za kim przyjmujemy datę urodzenia Jagiełły. Jeśli idąc tropem J. Nikodema (który reprezentuje tradycyjny pogląd na tę kwestię, tj. A. Prochaski, H. Łowmiańskiego i J. Ochmańskiego) to Jagiełło urodził się ok 1350 (ja opowiadam się za rokiem 1352). Poznański uczony uważa, że Jagiełło w 1377 roku miał 25 lat, więc był bardzo dojrzałym mężczyzną. Jeśli datujemy za T. Wasilewskim i J. Tęgowskim, to istotnie organizowano (piszę w liczbie mnogiej ponieważ starsza historiografia zakładała, że Julianna była czynnikiem zmierzającym do tego mariażu*) w wieku 20 lat małżeństwo Jagiełły z księżniczką moskiewską. Co do samych okoliczności są dosyć przejrzyste.
* Sam argument, że była ochrzczona w obrządku prawosławnym, jako przesłanka przemawiająca za taką rekonstrukcją wydarzeń- jest zbyt daleko idącą.
Co do hipotezy postawionej przez autora wątku, to jest ona strasznie naciągana, lecz powstrzymam się od sądu teraz. Poczekam na rozwinięcie tej hipotezy.
Ten post był edytowany przez kalki: 14/11/2012, 0:02
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 13/11/2012, 21:03) QUOTE Można było wcześniej, bo już od około 16 roku życia. Guzik prawda - wiek sprawny dla mężczyzn wynosił wtedy w Polsce 14 lat i w tym wieku mogli już oni zawrzeć dorosły związek małżeński (w odróżnieniu od formuły sponsalia de futuro). Ale to, że można, nie oznacza jeszcze, że trzeba. Skąd więc akurat te 20 lat? A przy okazji - wiesz, jak potoczyłaby się historia, gdyby już Jagiełło Ciebie posłuchał i ożenił się w wieku 20 lat?
Nigdzie nie pisałem, że Jagiełło miałby ożenić się w wieku 20 lat. Pisałem o synach Kazimierza IV, którzy zostali zaniedbani w sprawie ich wczesnego ożenku.
Dojrzałość płciową biologiczną osiągają mężczyźni, kiedy rusza produkcja plemników, czyli gdy zyskuje zdolność do zapłodnienia. Jej objawem jest pierwszy wytrysk u chłopca (14-16 lat). Jednak psychiczna dojrzałość płciowa następuje później. Przejawia się ona poczuciem odpowiedzialności, zdolności panowania nad emocjami. U mężczyzn jest to wiek około 18-21. Więc przyjąłem średnią - 20 lat.
Ten post był edytowany przez kristian11345: 14/11/2012, 17:09
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nigdzie nie pisałem, że Jagiełło miałby ożenić się w wieku 20 lat. Pisałem o synach Kazimierza IV, którzy zostali zaniedbani w sprawie ich wczesnego ożenku. A dlaczego akurat synowie Kazimierza IV mieliby się żenić w wieku 20 lat, a inni nie? Innych to nie dotyczy?
QUOTE Dojrzałość płciową biologiczną osiągają mężczyźni, kiedy rusza produkcja plemników, czyli gdy zyskuje zdolność do zapłodnienia. Jej objawem jest pierwszy wytrysk u chłopca (14-16 lat). Jesteś pewien, że nie pomyliłeś się o parę lat?
QUOTE Jednak psychiczna dojrzałość płciowa następuje później. Przejawia się ona poczuciem odpowiedzialności, zdolności panowania nad emocjami. U mężczyzn jest to wiek około 18-21. Więc przyjąłem średnią - 20 lat. Średnia to największe kłamstwo. Średnio, to każdy człowiek ma jedno jądro i jeden jajnik. Różni ludzie dojrzewają w różnym tempie. A to, że dojrzeli nie zmusza ich jeszcze do ślubu. Co więcej - fakt, że nie dojrzeli, w ślubie w żaden sposób nie przeszkadza. I wtedy i teraz liczył się legalny wiek umożliwiający zawarcie małżeństwa. Obecnie dla mężczyzn w Polsce jest to 21 lat, a wówczas - 14.
QUOTE A to już zależy za kim przyjmujemy datę urodzenia Jagiełły. Jeśli idąc tropem J. Nikodema (który reprezentuje tradycyjny pogląd na tę kwestię, tj. A. Prochaski, H. Łowmiańskiego i J. Ochmańskiego) to Jagiełło urodził się ok 1350 (ja opowiadam się za rokiem 1352). Poznański uczony uważa, że Jagiełło w 1377 roku miał 25 lat, więc był bardzo dojrzałym mężczyzną. Jeśli datujemy za T. Wasilewskim i J. Tęgowskim, to istotnie organizowano (piszę w liczbie mnogiej ponieważ starsza historiografia zakładała, że Julianna była czynnikiem zmierzającym do tego mariażu*) w wieku 20 lat małżeństwo Jagiełły z księżniczką moskiewską. Co do samych okoliczności są dosyć przejrzyste. Organizowano, ale nie zorganizowano. Niezależnie, którą z proponowanych dat urodzenia Jagiełły przyjmiemy (a "najmłodszą", jaką spotkałem, jest 1362 rok), gdyby ożenił się w wieku 20 lat, nie mógłby się ożenić z Jadwigą.
|
|
|
|
|
|
|
|
mogli wcześniej się żenić niż 20 lat ale niestety tego nie uczyniono i w pewnym sensie zmniejszyło to prawdopodobieństwo przedłużenia rodu Jagiellonów.
Tylko Władysław II Jagiellończyk i Zygmunt I Stary doczekali się syna.
Ten post był edytowany przez kristian11345: 14/11/2012, 18:34
|
|
|
|
|
|
|
LeszekCzarny
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 77.398 |
|
|
|
Karol |
|
Stopień akademicki: Licealista |
|
|
|
|
No dobra może i by przedłużyło to dynastię Jagiellonów tylko moim zdaniem gdyby wszyscy się pożenili i by mieli synów a ci synowie mieli synów i tak dalej co by się spowodowało to samo co z piastami czyli pełno pretendentów do tronów przy ich braku co by mogło doprowadzić do wojen domowy o tron. Oczywiście jest to tylko i wyłącznie moje zdanie i rozumiem jeśli ktoś się z tym nie zgadza )
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(LeszekCzarny @ 15/11/2012, 21:34) No dobra może i by przedłużyło to dynastię Jagiellonów tylko moim zdaniem gdyby wszyscy się pożenili i by mieli synów a ci synowie mieli synów i tak dalej co by się spowodowało to samo co z piastami czyli pełno pretendentów do tronów przy ich braku co by mogło doprowadzić do wojen domowy o tron. Mało prawdopodobne biorą pod uwagę fakt iż tron Polski był już wtedy elekcyjny. Czy doszło do wojny domowej po śmierci Kazimierza Jagiellończyka który miał wszakże liczne potomstwo męskie?
|
|
|
|
|
|
|
Barnim I Dobry
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 72 |
|
Nr użytkownika: 79.743 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Nie, Do walki doszło już za jego życia gdy na tron Węgierski wybrano jednocześnie Władysława Jagiellończyka i Jana Olbrachta Dopiero zakończono ten spór gdy Jan został wybrany królem Polski . A tu jestem pewien że prędzej czy później szlachta w końcu by też wybrała dwóch czy trzech władców , choćby z tej samej dynastii .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Barnim I Dobry @ 16/11/2012, 15:40) Nie, Do walki doszło już za jego życia gdy na tron Węgierski wybrano jednocześnie Władysława Jagiellończyka i Jana Olbrachta Dopiero zakończono ten spór gdy Jan został wybrany królem Polski . A tu jestem pewien że prędzej czy później szlachta w końcu by też wybrała dwóch czy trzech władców , choćby z tej samej dynastii . A do wojny doszło w Polsce czy na Węgrzech? W Polsce szlachta była przyzwyczajona do wybierania władcy i do wojen domowych na taką skalę nie dochodziło. Na Węgrzech doszło do konfliktu magnaterii ze szlachtą z którego zwycięsko wyszła ta pierwsza. O skuteczności wyboru na króla w Polsce może świadczyć fakt iż po śmierci Kazimierza Jagiellończyka jego synowie nie toczyli wojen domowych o tron polski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kristian11345 @ 13/11/2012, 18:48) Uważam, że zła polityka matrymonialna Kazimierza IV, a raczej jej brak, przyczyniła się do wymarcia rodu Jagiellońskiego. A jaka była polityka matrymonialna Zygmunta Starego? Wydał dziedzica-jedynaka za swoją siostrzenicę, do tego bezpłodną i chorą epileptyczkę! Nawet gdyby z tego związku urodziły się dzieci, to mogły mieć poważne wady genetyczne, przecież ZIIA też był Habsburgiem po kądzieli. Zdaje się, że tak Kazimierz, jak i Zygmunt (Stary) faktycznie nie prowadzili żadnej polityki matrymonialnej. Gdyby Zygmunt Stary wiedział, że Habsburżanka jest bezpłodna i chora, to nie żenił by z nią jedynka. Natomiast Habsburgowie musieli wiedzieć o chorobach Elżbiety i Katarzyny. Kościół też o tym zapewne wiedział, a mimo to Klemens VII i Juliusz III udzielili 2x dyspensy na zawarcie niekanonicznego małżeństwa między Zygmuntem Augustem a jego chorymi i jałowymi kuzynkami 1°. To polityka matrymonialna Habsburgów, prowadzona wspólnie i w porozumieniu z Kościołem katolickim, doprowadziła do wymarcia Jagiellonów.
Ten post był edytowany przez jdel: 16/11/2012, 23:02
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę Idelu, że demonizujesz, akurat Habsburgowie w ciągu XVI i XVII w. uprawiali politykę małżeństw w obrębie własnej dynastii, więzy rodzinne były bliższe niż w przypadku małżeństw Zygmunta Augusta - na dodatek nie znano wóczas sposobów zdiagnozowania np. bezpłodności. Więc nie demonizujmy z tym spiskiem KK i Habsburgów przeciw Jagiellonom
|
|
|
|
|
|
|
|
Habsburgowie uprawiali politykę małżeństw w obrębie własnego rodu i jednocześnie mocno koligacąc się z bawarskimi Wittelsbachami.
Co do ślubu Zygmunta II Augusta z Habsurżanką.
Dla Ferdynanda I priorytetem były przyjazne stosunki z polskimi Jagiellonami, dlatego też wydał swoją najstarszą córkę Elżbietę za Zygmunta II Augusta. Faktem jest, że dwór wiedeński przemilaczał fakt choroby arcyksiężniczki, ale przeciesz epilepsja nie wyklucza posiadania potomstwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mało prawdopodobne biorą pod uwagę fakt iż tron Polski był już wtedy elekcyjny. Czy doszło do wojny domowej po śmierci Kazimierza Jagiellończyka który miał wszakże liczne potomstwo męskie? Nie, ale też wiele nie brakowało.
QUOTE A do wojny doszło w Polsce czy na Węgrzech? W Polsce szlachta była przyzwyczajona do wybierania władcy i do wojen domowych na taką skalę nie dochodziło. A na Węgrzech, gdzie tron był również od dawna elekcyjny, szlachta nie była przyzwyczajona do wybierania władcy? A czy w Polsce, ta sama szlachta, tak przyzwyczajona do wybierania władcy, nie dokonała podwójnych elekcji w 1575/76 i w 1587 roku?
QUOTE O skuteczności wyboru na króla w Polsce może świadczyć fakt iż po śmierci Kazimierza Jagiellończyka jego synowie nie toczyli wojen domowych o tron polski. To nie przyzwyczajenie do wybierania władcy przez szlachtę, tylko wstrzemięźliwość niektórych z braci Jagiellonów zapobiegła bratobójczej wojnie w 1492 roku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 17/11/2012, 16:13) A na Węgrzech, gdzie tron był również od dawna elekcyjny, szlachta nie była przyzwyczajona do wybierania władcy? A czy w Polsce, ta sama szlachta, tak przyzwyczajona do wybierania władcy, nie dokonała podwójnych elekcji w 1575/76 i w 1587 roku? W jednym i drugim przypadku doszło do konfliktu między kandydatem szlachty i magnatów mających rozbieżne interesy.
QUOTE To nie przyzwyczajenie do wybierania władcy przez szlachtę, tylko wstrzemięźliwość niektórych z braci Jagiellonów zapobiegła bratobójczej wojnie w 1492 roku. Tutaj pomóc mogło także zalecenie przez Kazimierza Jagiellończyka Jana jako swego następcy. W moim odczuciu było to swego rodzaju poproszenie szlachty o wybór właśnie jego. Dokładając do tego mała zainteresowanie tronem polskim przez Władysława oraz zaspokojenie Aleksandra stolcem wielkoksiążęcym w Wilnie to któż mógłby zamiast niego przejąć koronę polską? Młody Zygmunt?
QUOTE(jdel @ 16/11/2012, 22:59) Nawet gdyby z tego związku urodziły się dzieci, to mogły mieć poważne wady genetyczne, przecież ZIIA też był Habsburgiem po kądzieli. Raczej chodziło Ci o Zygmunta Starego syna Elżbiety Rakuszanki.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|