Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dojrzewanie Jagiellonów
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/10/2008, 20:52 Quote Post

Czasami Wikipedia na coś się przydaje...
Ciekawe spojrzenie na wiek osiągania dojrzałości i gotowości do rozrodu przez członków Dynastii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jagiellonian#Maturity_pattern
Jakoś nigdy dotąd nie widziałem takiej analizy. Co o tym myślicie, Koledzy?

A skoro już jesteśmy przy tej stronie z Wikipedii, co powiecie na kolejny akapit? O kogo miałoby chodzić i skąd takie informacje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Biruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 47.416

 
 
post 2/11/2008, 0:21 Quote Post

To potwierdza moje zdanie o wiarygodności źródeł z internetu.
Pierwsze, co się orientuję, to Olgierd został ojcem raczej wcześnie, bo pierwszy raz ożenił się w 1318r. bodajże, mając niewiele ponad 20 lat.
Co do późniejszych przedstawicieli tej dynastii, to dowodzi trudności natury raczej politycznej, jeżeli chodzi o późne mariaże. A jeżeli chodzi o potomstwo, to może natury fizjologicznej. Chociaż Kazimierz Jagiellończyk nie czekał długo, aby zostać ojcem.
Jeżeli chodzi o resztę tej analizy, nie znam aż tak dobrze języka angielskiego. Ale jeżeli chodzi o czynniki kulturowe, no cóż...w Polsce ludzie brali śluby jak gdzie indziej w Europie, a jeżeli chodzi o Litwę, chm... Witold zdaje się wziął sobie żonę(czy raczej dostał z przydziału) w młodym wieku, 17-18 lat, więc też niezbyt późno. Może ta niechęć Olgierdowiczów wynikała z obawy o zbyt dużą liczbę konkurentów do władzy w następnych pokoleniach? W końcu Jagiełło miał 10 braci, przyrodni w pewnym okresie walczyli czynnie przeciwko niemu(Świdrygiełło też), nie wspomnę o stryjecznym Witoldzie, a sam Kazimierz też miał gromadkę potomków. Co stałoby się z nimi, gdyby nie trony Czech, Litwy, kardynalska purpura, gruźlica?...
Może tę niechęć do rozrodu odziedziczyli w genach? Zygmunt Stary nie widział sensu w żeniaczce, dopóki nie został królem. Może cenili sobie po prostu kawalerska swobodę życia i obyczajów? Jednak żonaty mężczyzna musiał przynajmniej udawać lojalność wobec małżonki. A młodsi bracia Jagiełły też raczej nie żenili się - mam tu na myśli tych ochrzczonych w obrządku łacińskim. Z drugiej strony zawsze zastanawiałam się, dlaczego taki Jagiełło jako następca tronu wcześniej żony nie otrzymał. Jakiś powód musiał być.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Biruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 47.416

 
 
post 2/11/2008, 0:40 Quote Post

Już wiem, o co ci chodziło na końcu. Niestety, nie mam zielonego pojęcia. Święch w swojej książce poświęconej tezie o przeżyciu przez Warneńczyka Warny twierdzi, że tenże miał syna Zygmunta, który utonął bezpotomnie, i córkę(nie chcę skłamać, chyba Barbara), która poślubiła potem jakiegoś portugalskiego szlachcica. Dowodów tej tezy niestety nie mogłam sprawdzić. Ale chyba byłoby coś w źródłach, że Helena urodziła syna mężowi, chyba że był pogrobowcem i dziecko ukryto w obawie o skrytobójstwo. Naprawdę pierwsze słyszę confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/11/2008, 15:01 Quote Post

Sam z ciekawości zrobiłem statystykę małżeństw i dzietności Jagiellonów, nie licząc samego Jagiełły (jako poganin miał inne warunki):
Spośród męskich członków rodu, 4 ożeniło się do 20 roku życia, po 1 między 21-25 oraz 26-30 rokiem życia, dwóch między 31 a 35 rokiem życia (przy czym za "małżeństwo" policzyłem w tym przypadku również przyjęcie święceń kapłańskich przez Fryderyka oraz stały konkubinat Zygmunta Starego). Trzech nie ożeniło się w ogóle (ani nie przyjęło święceń). Trzech doczekało się potomstwa - wiek, w którym byli podczas narodzin pierwszego potomka to 29, 32 i 47 lat.
QUOTE
Zygmunt Stary nie widział sensu w żeniaczce, dopóki nie został królem.

Ale żył w stałym związku, praktycznie więc na jedno wychodzi.
QUOTE
  Już wiem, o co ci chodziło na końcu. Niestety, nie mam zielonego pojęcia. Święch w swojej książce poświęconej tezie o przeżyciu przez Warneńczyka Warny twierdzi, że tenże miał syna Zygmunta, który utonął bezpotomnie, i córkę(nie chcę skłamać, chyba Barbara), która poślubiła potem jakiegoś portugalskiego szlachcica. Dowodów tej tezy niestety nie mogłam sprawdzić.

Ale nawet domniemany syn Warneńczyka miałby umrzeć bezpotomnie, nie może więc być mowy o tym, by jego linia doczekała czasów współczesnych...
QUOTE
Ale chyba byłoby coś w źródłach, że Helena urodziła syna mężowi, chyba że był pogrobowcem i dziecko ukryto w obawie o skrytobójstwo. Naprawdę pierwsze słyszę confused1.gif

Jakoś poważnie wątpię, by o czymś takim nie było słychać nigdy i nigdzie... Ale też ciekawi mnie, skąd wikipedysta to wziął...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Stolem
 

Pies Pawłowa na banderowców i banderofili
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 724
Nr użytkownika: 47.298

Stopień akademicki: Obwieszczacz
Zawód: Rozbieracz i Scalacz
 
 
post 2/11/2008, 18:06 Quote Post

Witam!

O jaki ród może chodzic w poniższym cytacie z Wikipedii:

"There are some surviving, male-line descendants of the dynasty through the house of Schoran, although they have renounced any claims to the throne. Furthermore according to some members of the academic community, there are surviving, male-line descendants of the dynasty through Alexander and Helena, although this is yet to be conclusively verified."

http://en.wikipedia.org/wiki/Jagiellon_dyn...rviving_Members

Pozdrowienia,
Stolem
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 2/11/2008, 19:34 Quote Post

QUOTE
O jaki ród może chodzic w poniższym cytacie z Wikipedii:

"There are some surviving, male-line descendants of the dynasty through the house of Schoran,

Jedyne, co mi przychodzi do głowy, to hrabstwo o tej nazwie w Świętym Cesarstwie Rzymskim:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_state...oman_Empire_(S)
choć, co ciekawe, nie ma o nim mowy w wersji niemieckiej:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Ter...mischen_Reich#S

Nie wiem, czy ktoś się nie bawi, dopisując tę nazwę tu i ówdzie wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Biruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 47.416

 
 
post 3/11/2008, 22:41 Quote Post

No cóż, potomkowie księżniczki moskiewskiej powinni raczej na wschodzie się "przechować" (sorry, o tej porze ciężko mi znaleźć odpowiednie słowa; co do stałego związku Zygmunta Starego, no cóż, jakoś do rozmnażania też mu się w tym związku nie spieszyło - tylko jedna córka i syn, który został biskupem, to nie jest zbyt efektowny wynik; a może to Jan z Książąt Litewskich - jak go zwano - postarał się o potomka, a potem dorobiono im genealogię królewską? Jeżeli Fryderyk mimo święceń prowadził równie bujne życie jak brat Jan Olbracht, to też mogło się przytrafić.
Ale to tylko moja wyobraźnia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 5/11/2008, 19:13 Quote Post

QUOTE
co do stałego związku Zygmunta Starego, no cóż, jakoś do rozmnażania też mu się w tym związku nie spieszyło - tylko jedna córka i syn,

Syn Jan i DWIE córki - Regina i Katarzyna. Z tego Jan urodzony w 1499 roku, a reszta regularnie co 1,5 roku. To jest bardzo szybkie tempo jak na tamte czasy, gdy regułą było dziecko co 2-3 lata smile.gif
QUOTE
a może to Jan z Książąt Litewskich - jak go zwano - postarał się o potomka, a potem dorobiono im genealogię królewską?

Być może, ale nie słyszałem o tym ani jednego słowa.
QUOTE
Jeżeli Fryderyk mimo święceń prowadził równie bujne życie jak brat Jan Olbracht, to też mogło się przytrafić.

Zarówno Jan Olbracht, jak Fryderyk jak i Zygmunt August przy swoim trybie życia mogli się dorobić naprawdę licznego potomstwa. Tyle, że nie mamy o tym żadnej wzmianki...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Biruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 47.416

 
 
post 5/11/2008, 23:43 Quote Post

Ale jest bardziej prawdopodobne niż syn Aleksandra i Heleny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/11/2008, 18:07 Quote Post

QUOTE
Ale jest bardziej prawdopodobne niż syn Aleksandra i Heleny.

Owszem. Tyle, że nie chodzi nam o nieznanych, anonimowych potomków, tylko o potomków PODOBNO znanych...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Biruta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 47.416

 
 
post 6/11/2008, 21:51 Quote Post

Dobrze, że podkreślasz słowo PODOBNO. Jak mogą być znani, skoro o potomkach Aleksandra i Heleny również nie ma żadnej wzmianki, w każdym razie nie z czasów im współczesnych. A właściwie z żadnych czasów, poza wzmianką w Wikipedii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/11/2008, 18:56 Quote Post

QUOTE
Dobrze, że podkreślasz słowo PODOBNO. Jak mogą być znani, skoro o potomkach Aleksandra i Heleny również nie ma żadnej wzmianki, w każdym razie nie z czasów im współczesnych. A właściwie z żadnych czasów, poza wzmianką w Wikipedii.

No i właśnie tej wzmianki w Wiki tyczy się słowo PODOBNO smile.gif Wiki przedstawia to jako fakt znany - heh, szkoda, że jakoś nikt go nie zna...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 13/11/2012, 17:48 Quote Post

Dlaczego Wymarli Jagiellonowie? To nie wina Zygmunta II Augusta, śledząc drzewo genealogiczne Jagiellonów, można dojść do jednego zasadniczego wniosku. Panowie Jagiellonowie w późnym wieku zawierali związki małżeńskie. Zaniedbanie ?

Kazimierz IV Jagiellończyk ma lat 27 gdy poślubił Elżbietę Habsburżankę. OK, bo doczekali się licznego potomstwa, ale jego synowie i ich partnerki to już dramat! Oczywiście ojciec, tj. Kazimierz IV powinien zadbać o jak najszybsze poślubienie księżniczek i zapewnienie potomstwa:

* Władysław II Jagiellończyk - w wieku 20 lat, prawidłowo
* Kazimierz Jagiellończyk królewicz - winien już w 1478 roku mieć żonę;
* Jan I Olbracht - winien już w 1479 roku mieć żonę, a zmarł jako kawaler !,
* Aleksander Jagiellończyk - winien już w 1481 roku mieć żonę a nie dopiero w 1495;
* Zygmunt I Stary - winien już najpóźniej w 1490 roku mieć żonę, a nie dopiero 1512;
* Fryderyk Jagiellończyk - wiadomo jak potoczyła się kariera tego królewicza, ale nie musiało się to tak skończyć, bo już w 1491 roku mógł mieć żonę.

Uważam, że zła polityka matrymonialna Kazimierza IV, a raczej jej brak, przyczyniła się do wymarcia rodu Jagiellońskiego.

a jaka jest wasza opinia ?

edytowano - łączenie tematów - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 13/11/2012, 18:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/11/2012, 18:00 Quote Post

Zwracam uwagę na istnienie takiego tematu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=48967

QUOTE
śledząc drzewo genealogiczne Jagiellonów, można dojść do jednego zasadniczego wniosku. Panowie Jagiellonowie w późnym wieku zawierali związki małżeńskie. Zaniedbanie ?

Tradycja rodowa.

QUOTE
* Władysław II Jagiellończyk - w wieku 20 lat, prawidłowo

Ta - szkoda, że tylko per procura, nigdy nie potwierdzone i nie skonsumowane. Pierwszy prawdziwy ślub Władysława nastąpił w 1502 roku, kiedy ten miał 46 lat.
QUOTE
* Fryderyk Jagiellończyk - wiadomo jak potoczyła się kariera tego królewicza, ale nie musiało się to tak skończyć, bo już w 1491 roku mógł mieć żonę.

Nie mógł mieć żony, bo był już w tym czasie biskupem krakowskim.

Skąd Ci się w ogóle wzięło przekonanie, że akurat 20 lat to właściwy wiek na zawarcie związku małżeńskiego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 13/11/2012, 18:08 Quote Post

Można było wcześniej, bo już od około 16 roku życia.

Reguły ortografii i interpunkcji obowiązują na forum - sz. II


Ten post był edytowany przez szapur II: 13/11/2012, 18:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej