Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Narodowość i życie codzienne Jagiellonów,
     
Prederi
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 34.071

Prederi duke of Afarnes, son of Wellem
Zawód: uczen
 
 
post 25/08/2007, 17:52 Quote Post

Zastanawia mnie kwestia narodowości Jagiellonów.
Nie przeczę, że ostatni byli (chyba) do reszty spolszczeni, ale jak było wcześniej?
Jakie stosunki rodzinne panowały między nimi?
W okresie swego rozkwitu była to już dynastia na właściwie europwjskim poziomie, mimo specyfiki rządzenia Rzeczpospolitą...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 25/08/2007, 18:08 Quote Post

troszkę byś wyjaśnił użyte pojęcia

kim są tytułowi dzikusy?
na czym polegała "specyfika rządzenia Rzeczpospolitą"

czego oczekujesz w odkrywaniu nardowości Jagiellonów? Wg jakich kryteriów ma być ta narodowość określana (ciekawe jak będzie określona nardowość innych dynastii np. Andagawenów)

O jakie rodzaje stosunków rodzinnych Ci chodzi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 25/08/2007, 18:14 Quote Post

QUOTE
Zastanawia mnie kwestia narodowości Jagiellonów.


Władysław Jagiełło był synem Olgierda (Litwina) i Julianny (księżniczki twerskiej, czyli Rusinki), uważał się raczej za pół - Polaka, pół - Litwina, chciał dla tych narodów robić równie dobrze. Władysław Warneńczyk to syn Litwina i Litwinki (Zofii Holszańskiej), trudno uznać za kogo się uważał (choć pewnie bardziej za Polaka niż Litwina, gdyż na Litwie nie rządził). Kazimierz Jagiellończyk był raczej Litwinem - Litwą się głównie interesował. Później już raczej Jagiellonowie byli "w większości" spolszczeni, chyba tylko Aleksander Jagiellończyk uważał się za Litwina, gdyż ją miał na oku i zresztą jest pochowany w Wilnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Prederi
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 34.071

Prederi duke of Afarnes, son of Wellem
Zawód: uczen
 
 
post 27/08/2007, 11:01 Quote Post

Chodzi mi, rzecz jasna o ówczesnych Litwinów, a raczej Żmudzinów - naród cywilizacyjnie zapóźniony w stosunku do reszty Europy (chociaż może moja wiedza jest tu powierzchowna?)

Specyfika rządzenia Rzeczypospolitą - chodzi tu o warunki rządzenia w ówczesnej Polsce. W odróżnieniu od innych krajów europejskich większy głos miała tu szlachta, ponadto rządy Jagielonów przypadają na powstanie najbardziej wielonarodowościowego państwa w tych czasach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 27/08/2007, 13:04 Quote Post

QUOTE
Kazimierz Jagiellończyk był raczej Litwinem - Litwą się głównie interesował.


Bardzo mnie interesuje skąd takie stwierdzenie ????
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 27/08/2007, 13:18 Quote Post

QUOTE(Bartek@Szutnik @ 27/08/2007, 14:04)
QUOTE
Kazimierz Jagiellończyk był raczej Litwinem - Litwą się głównie interesował.


Bardzo mnie interesuje skąd takie stwierdzenie ????
*



Głównie z:
1. Walki o to, aby Litwa nie była podrzędna względem Korony.
2. Tego, że wystawił dokument, na mocy którego terytorium Litwy było nienaruszalne.
3. Niewciągnięcia Litwy w wojnę z zakonem.
4. Częste przebywanie na Litwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 27/08/2007, 14:05 Quote Post

QUOTE
1. Walki o to, aby Litwa nie była podrzędna względem Korony.2. Tego, że wystawił dokument, na mocy którego terytorium Litwy było nienaruszalne.



wynikało to bardziej z czystego rachunku dla polityki dynastycznej Jagiellonów. To było ich dziedzictwo które zapewniało też panowanie w Koronie oraz tam ich pozycja była niepomiernie mocniejsza.

QUOTE
3. Niewciągnięcia Litwy w wojnę z zakonem.


musiała ona juz wtedy mierzyć się z naporem ze wschodu

QUOTE
4. Częste przebywanie na Litwie.


ówczesna władza wielkoksiążęca wymagała obecności i kontroli natomiast w Koronie mozna było sprawować rządy za posrednictwem wykreowanej przez króla elity.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 27/08/2007, 14:18 Quote Post

QUOTE
wynikało to bardziej z czystego rachunku dla polityki dynastycznej Jagiellonów. To było ich dziedzictwo które zapewniało też panowanie w Koronie oraz tam ich pozycja była niepomiernie mocniejsza.


Sam potwierdzasz, że Kazimierz był bardziej zainteresowany Litwą - Litwa to klucz do Korony, więc trzeba było bardziej o Litwę dbać.

QUOTE
musiała ona juz wtedy mierzyć się z naporem ze wschodu


Nic mi o tym nie wiadomo. Pokój z Moskwą został zawarty w 1449 r. później aż do końcówki lat 70. był spokój na granicy wschodniej (Moskwa "ograniczyła się" do zajęcia Nowogrodu i chyba także Pskowa).

QUOTE
ówczesna władza wielkoksiążęca wymagała obecności i kontroli natomiast w Koronie mozna było sprawować rządy za posrednictwem wykreowanej przez króla elity.


Kolejny raz sam potwierdzasz większe zainteresowanie Litwą. Kazimierz wolał na Litwie rządzić osobiście, a w Koronie pośrednio - przez wykreowaną przez siebie elitą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 27/08/2007, 15:09 Quote Post

QUOTE
Kazimierz Jagiellończyk był raczej Litwinem - Litwą się głównie interesował.


Tak napisałeś ja natomiast stwierdziłem iż niekoniecznie. Z tego względu iż coprawda Litwa wymagała obecności i ochrony ze względu na charakter władzy wiekoksiążęcej, kulture polityczną elit litewskich oraz wzgledy dynastyczne jednak to Korona była niezbędna dla Litwy co Kazimierz doskonale rozumiał dlatego też miedzy innymi nie chciał scedować za swojego życia władzy na żadnego z synów. Okres jego regnum był dość pracowity jezeli idzie o politykę wewnętrzną na co skłąda się duża mobilnośc w elicie moznowładczej, przeniesienie ciężaru decyzyjnego w kwestiach podatkowych na sejmiki co wymagało od króla dużej energii, wysiłku i żywego zainteresowania. Ponadto politykę zagraniczna i dynastyczna również prowadzono przeważnie nie z punktu widzienia intersów Wielkiego Księstwa Litewskiego ale siły, mozliwości i interesów Korony oraz dynastii vide zaangażowanie w Czechach i na Węgrzech oraz walki z Zakonem Krzyżackim zagrażającym już realnie tylko dla Korony i którtego ziemie miły przypaśc też dla niej.

Co do naporu ze wschodu trzeba było miec na uwadze nie tylko rosnącą Moskwę ale i także Chanat Krymski i Złotą Ordę. Na poczatku panowania Kazimierza Jagiellończyka utrzymywały się poprawne stosunki z Chanatem Krymskim. Po śmierci jego twórcy, Hadży Gereja w 1466 roku wywiązała się pomiędzy trójką jego synów walka o władzę, z której zwycięsko wyszedł ostatecznie Mengli Girej. Niemal równocześnie doszło do walk ze Złota Ordą o swego rodzaju „zwierzchność nad światem tatarskim”. Stronami konfliktu stały się też z czasem Wielkie Księstwo Litewskie, które opowiedziało się po stronie Złotej Ordy oraz Moskwa wspierająca z kolei Chanat Krymski. Sojusz pomiędzy Mengli – Girejem, a Iwanem III zawarty w 1473 uczynił tereny litewskie obiektem wzmożonych ataków ze strony Tatarów. Alians krymsko – moskiewski przypieczętował ostatecznie los Złotej Ordy, który dokonał się nad wodami Worlski 10 czerwca 1502 roku, kiedy to część Tatarów porzuciła chana Szejcha Ahmeda i przeszła na stronę krymską. Sytuację dodatkowo komplikował fakt, iż od 1478 roku Chanat Krymski był lennikiem Turcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 27/08/2007, 15:13 Quote Post

nie wiem czemu Litwini a w eczególności Żmudzini mieliby być "dzikusami". Mieszkali na drzewach a ognień znali tylko od wielkiej burzy?
Dlaczego współcześni (kiedy wspócześni w XIV czy XVI wieku?) Litwinie mieliby być tylko Żmudzinami? Auksztote zamieszkiwał ktoś inny?

Pojęcie naorodowści w stosunku do ówczesnych dynastii do anachronizm. Co do języka: dwór wielkoksiążecy był zrutenizowany a dwór polski... no chyba polski smile.gif

Co do tej specyfiki - była jaka była i w dużej mierze kształtowała się właśnie za Jagiellonów. Nie wiem czemu miałoby to być obciążenie w osiągnieciu przez nią "europejskiego poziomu". Nie wiem też o jaki poziom chodzi? intelektualny czy pozycji politycznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Prederi
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 34.071

Prederi duke of Afarnes, son of Wellem
Zawód: uczen
 
 
post 1/09/2007, 10:48 Quote Post

zdecydowanie o pozycję polityczną.
Jeśli chodzi o Litwinów (etnicznych, pomijam inne narody w ich nomem omen wielkim księstwie) to może przesadzam określając ich jako "dzikusów", co jednak nie zmienia faktu że dopiero dzięki związkom z Polską dorównali do Europejskiego poziomu i na początku rządów Jagiełły na Litwie byli jeszcze poganami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 1/09/2007, 13:05 Quote Post

QUOTE(Prederi @ 1/09/2007, 10:48)
zdecydowanie o pozycję polityczną.
Jeśli chodzi o Litwinów (etnicznych, pomijam inne narody w ich nomem omen wielkim księstwie) to może przesadzam określając ich jako "dzikusów", co jednak nie zmienia faktu że dopiero dzięki związkom z Polską dorównali do Europejskiego poziomu i na początku rządów Jagiełły na Litwie byli jeszcze poganami.
*



Wielkie Księstwo już na długo przed zwizkami z Polską pochłoneło wielkie obszary Rusi, całkowicie chrześcijańskiej i nieźle rozwiniętej cywilizacyjnie nie mówiąc o kulturze. Dwór i elita szybko się zrutenizowała a wielu Litwinów przyjeło chrześcijaństwo głównie wschodniej obediencji.

Wpływ Polski na samą Wilno nie był oczywiście mały, co nie znaczy, że bez na Litwini skazani byli na prostownie bananów do dzisiejszych czasaów a po śmierci na ogień piekielny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej