Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Jagiellonowie ?
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/11/2009, 18:47 Quote Post

QUOTE
Nie żartuj. Zakon i Moskwa zwykle były bliskimi sojusznikami. A gdy doszło już do walk w XVI w., to wtedy, gdy Zakon był pozbawiony sił do ekspansji i właściwie prowadził wojny defensywne.

Aha - wtedy, kiedy w 1502 roku planowane było jednoczesne uderzenie Litwy, Zakonu Krzyżackiego i Wielkiej Ordy na Moskwę również? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
michall216
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 53.727

Michal
 
 
post 13/11/2009, 20:36 Quote Post

QUOTE
Pisząc, że nie uwzględniam Jagiełłę miałem na myśli, że nie uwzględniam Jagiełłę, a nie Jagiellonów.


A ja Ci tylko uświadamiam że mija to się z Tobą pozycją o niezainteresowaniu sprawą wschodu Jagiellonów.

QUOTE
Nie rozumiem, jak można zwrócić komuś coś, czego się nigdy nie miało.


Śląsk-Bolesław Chrobry, Kazimierz Odnowiciel
Pomorze-Mieszko I, i choćby Przemysł (chodzi mi w tym drugim o Pomorze Gdańskie)

QUOTE
Nieprawda. Wątek nie dotyczy Kazimierza Wielkiego, ale przypominam że to on w serii układów z Luksemburgami uregulował status księstw śląskich, które na dobre zostały lennem czeskim. Śląsk nie sprowadza się do Wschowy. I to Kazimierz podjął wyraźną ekspansję na Wschód.


Wątek Kazimierza Wielkiego uświadamia że można było walczyć o Śląsk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 14/11/2009, 20:28 Quote Post

QUOTE(michall216 @ 13/11/2009, 20:36)
A ja Ci tylko uświadamiam że mija  to się z Tobą pozycją o niezainteresowaniu sprawą wschodu Jagiellonów.
*


Ale teza główna wątku była,że Jagiellonowie interesowali się głównie sprawą wschodu, a ja się z taką tezą nie zgadzam. Nie twierdzę, że zupełnie się nim nie interesowali, aczkolwiek niedostatecznie.

QUOTE(michall216 @ 13/11/2009, 20:36)
QUOTE
Nie rozumiem, jak można zwrócić komuś coś, czego się nigdy nie miało.


Śląsk-Bolesław Chrobry, Kazimierz Odnowiciel
Pomorze-Mieszko I, i choćby Przemysł (chodzi mi w tym drugim o Pomorze Gdańskie)
*


Ale Jagiełło nigdy nie miał ani Śląska, ani Pomorza więc jakim cudem miał je zwrócić Koronie?
QUOTE(michall216 @ 13/11/2009, 20:36)
Wątek Kazimierza Wielkiego uświadamia że można było walczyć o Śląsk.
*


...a jeszcze bardziej pokazuje, że nieskutecznie, skoro nawet Kazimierzowi się to nie udało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 14/11/2009, 20:43 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 13/11/2009, 18:47)
QUOTE
Nie żartuj. Zakon i Moskwa zwykle były bliskimi sojusznikami. A gdy doszło już do walk w XVI w., to wtedy, gdy Zakon był pozbawiony sił do ekspansji i właściwie prowadził wojny defensywne.

Aha - wtedy, kiedy w 1502 roku planowane było jednoczesne uderzenie Litwy, Zakonu Krzyżackiego i Wielkiej Ordy na Moskwę również? smile.gif
*


A i owszem. Ten egzotyczny sojusz był koalicją ad hoc w reakcji na demolowanie Litwy przez Moskwę i jej nieproporcjonalne wzmocnienie. Przecież Zakon nie mógł nie zareagować na tak znaczną zmianę układu sił w regionie. Krzyżacy byli realnym zagrożeniem dla Wielkiego Księstwa Litewskiego, a dla Moskwy zwykle albo sojusznikami, albo ofiarami agresji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/11/2009, 21:23 Quote Post

QUOTE
A i owszem.

Co owszem? "Owszem, Zakon był w 1502 roku pozbawiony sił" czy "Owszem, w 1502 roku prowadził wojnę ofensywną"?
QUOTE
Krzyżacy byli realnym zagrożeniem dla Wielkiego Księstwa Litewskiego, a dla Moskwy zwykle albo sojusznikami, albo ofiarami agresji.

Powtórzę pytanie - czy w 1502 roku Krzyżacy byli dla Moskwy sojusznikami? Czy byli ofiarami agresji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 15/11/2009, 13:28 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 14/11/2009, 21:23)

Co owszem? "Owszem, Zakon był w 1502 roku pozbawiony sił" czy "Owszem, w 1502 roku prowadził wojnę ofensywną"?
*


Zakon był pozbawiony sił do ekspansji. Najlepszy dowód to brak jakichkolwiek nabytków terytorialnych od czasu wojen z I poł. XV w., lecz same straty. A wojna, o której wspominasz, była wojną prowadzoną przez całą ligę sił antymoskiewskich i nie w celu ekspansji krzyżackiej, ale w celu osłabienia nadmiernie wzmocnionej Moskwy. I w tym rozumieniu była wojną nie nakierowaną na podbój, ale w imię obrony alianta litewskiego, a więc można powiedzieć defensywną.

QUOTE(Ramond @ 14/11/2009, 21:23)
Powtórzę pytanie - czy w 1502 roku Krzyżacy byli dla Moskwy sojusznikami? Czy byli ofiarami agresji?
*


Dobrze wiesz, że nie ma takich sąsiadów, którzy nigdy nie znaleźli się w konflikcie. Ale jest różnica między stanem permanentnego konfliktu a epizodycznymi sporami będącymi przerywnikami w długotrwałym pokoju i współpracy. Nie rozumiem, jak można twierdzić, że Moskwa miała problemy z Krzyżakami na podstawie jednego konfliktu na przestrzeni kilku wieków istnienia państwa zakonnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/11/2009, 16:14 Quote Post

QUOTE
w imię obrony alianta litewskiego

O, czyżby jednak Zakon nie był dla Litwy li tylko śmiertelnym zagrożeniem, ale i aliantem?
QUOTE
Dobrze wiesz, że nie ma takich sąsiadów, którzy nigdy nie znaleźli się w konflikcie. Ale jest różnica między stanem permanentnego konfliktu a epizodycznymi sporami będącymi przerywnikami w długotrwałym pokoju i współpracy. Nie rozumiem, jak można twierdzić, że Moskwa miała problemy z Krzyżakami na podstawie jednego konfliktu na przestrzeni kilku wieków istnienia państwa zakonnego.

A cóż to za stan "permanentnego" konfliktu, który zakończył się dla Litwy i Krzyżaków w roku 1411? I czy przed tą datą był aby na pewno permanentny?
I kiedy to Moskwa i Krzyżacy mieli ów okres "długotrwałego pokoju i współpracy", skoro graniczyli ze sobą dopiero od 1480 roku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 15/11/2009, 18:13 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 15/11/2009, 16:14)
O, czyżby jednak Zakon nie był dla Litwy li tylko śmiertelnym zagrożeniem, ale i aliantem?
*


Ramond, logika...Skoro nawet najzgodniej żyjący ze sobą sąsiedzi czasem mają konflikty, tak i najwięksi wrogowie nie walczą ze sobą non stop, a taktycznie nawet ze sobą czasem współpracują. Więc nie zawsze, ale przeważnie stosunki litewsko-zakonne były wrogie, a moskiewsko-zakonne na ogół przyjazne.
QUOTE(Ramond @ 15/11/2009, 16:14)
I kiedy to Moskwa i Krzyżacy mieli ów okres "długotrwałego pokoju i współpracy", skoro graniczyli ze sobą dopiero od 1480 roku?
*


To doprawdy ciekawa teoria - żyć w pokoju i współpracować ze sobą mogą tylko państwa ze sobą graniczące laugh.gif . Czyli na przykład Polska nigdy nie współpracowała z Francją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 15/11/2009, 20:00 Quote Post

QUOTE
Więc nie zawsze, ale przeważnie stosunki litewsko-zakonne były wrogie, a moskiewsko-zakonne na ogół przyjazne.

"Przeważnie", "na ogół" - a może by tak faktyczne wyliczenie, zamiast słów-wytrychów?
QUOTE
To doprawdy ciekawa teoria - żyć w pokoju i współpracować ze sobą mogą tylko państwa ze sobą graniczące laugh.gif . Czyli na przykład Polska nigdy nie współpracowała z Francją.

Ach, więc to, że Polska nigdy nie toczyła wojny np. z Australią jest dowodem wielkiej przyjaźni polsko-australijskiej? W XV-XVI wieku nie było większych możliwości/powodów wojny między państwami z sobą nie graniczącymi, więc cóż to za wyjątkowość pokoju przed 1480 rokiem? Tym bardziej, że nie wszystkim ziemiom ruskim było tak różowo w sąsiedztwie Krzyżaków. I podaj z łaski swojej owe "długie okresy współpracy" moskiewsko-krzyżackiej. O co proszę - bezskutecznie - już któryś z kolei post.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
michall216
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 53.727

Michal
 
 
post 16/11/2009, 18:55 Quote Post

Przepraszam za dłuższą nieobecność
QUOTE
Ale teza główna wątku była,że Jagiellonowie interesowali się głównie sprawą wschodu, a ja się z taką tezą nie zgadzam. Nie twierdzę, że zupełnie się nim nie interesowali, aczkolwiek niedostatecznie.


No a ja się nie zgadzam i obrazuje Ci różne przykłady zainteresowaniem wschodem, nie wiem co ma Ci jeszcze przemówić do tego, że było inaczej niż mówisz confused1.gif

QUOTE
Ale Jagiełło nigdy nie miał ani Śląska, ani Pomorza więc jakim cudem miał je zwrócić Koronie?


Jeju........to nie to stracił Jagiełło tylko korona w ogóle!!

QUOTE
...a jeszcze bardziej pokazuje, że nieskutecznie, skoro nawet Kazimierzowi się to nie udało.


Możliwości Jagiełły były większe. Jagiełło nie musiał niczego odbudowywać. Kazimierz musiał praktycznie wszystko. To wyjaśnia całą sprawę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 18/11/2009, 14:26 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 15/11/2009, 20:00)
"Przeważnie", "na ogół" - a może by tak faktyczne wyliczenie, zamiast słów-wytrychów?

*


Mam wyliczać dlaczego uważam, że litewsko-krzyżackie stosunki były złe? A przeszło setka wzajemnych wypraw na ziemie przeciwnika w samym tylko okresie ok. 1280-1320? A walki żmudzkie? A Grunwald? To tak na poczekaniu. Uważam, że powyższe uprawnia mnie do konkluzji, że stosunki litewsko-krzyżackie były na ogół wrogie, choć zdarzały się epizody współpracy-jednak wyjątek tylko potwierdza regułę.

QUOTE(Ramond @ 15/11/2009, 20:00)
I podaj z łaski swojej owe "długie okresy współpracy" moskiewsko-krzyżackiej.

*


Racja, nie było "długich okresów współpracy" sleep.gif . Zakon i Moskwa walczyły z Litwą, ale osobno, nie licząc czasów Albrechta Hohenzollerna. Co nie zmienia faktu, że aż do XVI w. nie walczyły przeciwko sobie.

QUOTE(Ramond @ 15/11/2009, 20:00)
W XV-XVI wieku nie było większych możliwości/powodów wojny między państwami z sobą nie graniczącymi, więc cóż to za wyjątkowość pokoju przed 1480 rokiem?

*


Przecież to Ty twierdziłeś, że Moskwa miała do czynienia z Krzyżakami, nie ja. Zakon w 1480r. i później był już nieporównywalnie słabszy niż w XIV czy I poł. XVw., gdy walczył z Litwą. Sądzę, że jeśli obydwa państwa stoczyły ze sobą jedną wojnę w ciągu 300 lat istnienia Państwa Zakonu Krzyżackiego, to za mało by powiedzieć, że Moskwa miała do czynienia z Krzyżakami, a tym bardziej nie sposób tego porównać do problemów Litwy z nimi.


 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 18/11/2009, 14:50 Quote Post

Witam
QUOTE(michall216 @ 16/11/2009, 18:55)
No a ja się nie zgadzam i obrazuje Ci różne przykłady zainteresowaniem wschodem, nie wiem co ma Ci jeszcze przemówić do tego, że było inaczej niż mówisz  confused1.gif

*


Oczywiste jest, że monarcha koncentruje uwagę tam, gdzie granice jego państwa są zagrożone najbardziej. Dlatego Jagiellonowie koncentrowali uwagę na Wschodzie wtedy, gdy wschodnie granice Litwy były zagrożone lub chcieli odzyskać to, co właśnie utracili. Ale moim zdaniem ciężar polityki zagranicznej Jagiellonów (konkretnie Kazimierza, Jana Olbrachta i Zygmunta) spoczywał na południu i na Prusach. Tam chcieli prowadzić ekspansję, a nie na Wschodzie.

QUOTE(michall216 @ 16/11/2009, 18:55)

Możliwości Jagiełły były większe. Jagiełło nie musiał niczego odbudowywać. Kazimierz musiał praktycznie wszystko. To wyjaśnia całą sprawę.
*



Skłonny jestem przyznać, że Jagiellonowie mogli i powinni byli rozegrać sprawę Śląska lepiej. I że Jagiełło kierował się interesem Litwy, nie Polski. Ale jego następcy nie odzyskali Śląska dlatego, że dążyli do przejęcia, a potem utrzymania czeskiej korony. Aneksja Śląska uniemożliwiłaby to i dlatego się na taki akt nie zdobyli, a nie dlatego, że interesowali się Wschodem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/11/2009, 19:48 Quote Post

QUOTE
Mam wyliczać dlaczego uważam, że litewsko-krzyżackie stosunki były złe?

Tak, masz wyliczać. Może przy okazji coś Ci zaświta.
QUOTE
A przeszło setka wzajemnych wypraw na ziemie przeciwnika w samym tylko okresie ok. 1280-1320? A walki żmudzkie? A Grunwald? To tak na poczekaniu.

A sojusz Witolda? Jego chrzest? Brak wojen po 1411 roku? Sojusz w latach 1501-2? To tak na poczekaniu.
QUOTE
Uważam, że powyższe uprawnia mnie do konkluzji, że stosunki litewsko-krzyżackie były na ogół wrogie, choć zdarzały się epizody współpracy-jednak wyjątek tylko potwierdza regułę.

Uważam, że powyższe uprawnia mnie do konkluzji, że stosunki litewsko-krzyżackie były na ogół przyjazne, choć zdarzały się epizody wrogości-jednak wyjątek tylko potwierdza regułę.
QUOTE
Co nie zmienia faktu, że aż do XVI w. nie walczyły przeciwko sobie.

Jak rozumiem, to, że Polska nigdy nie walczyła z Kambodżą jest dowodem na wielką przyjaźń polsko-kambodżańską?
QUOTE
Sądzę, że jeśli obydwa państwa stoczyły ze sobą jedną wojnę w ciągu 300 lat istnienia Państwa Zakonu Krzyżackiego

JEDNĄ WOJNĘ? Policz dobrze.
QUOTE
Dlatego Jagiellonowie koncentrowali uwagę na Wschodzie wtedy, gdy wschodnie granice Litwy były zagrożone lub chcieli odzyskać to, co właśnie utracili. Ale moim zdaniem ciężar polityki zagranicznej Jagiellonów (konkretnie Kazimierza, Jana Olbrachta i Zygmunta) spoczywał na południu i na Prusach. Tam chcieli prowadzić ekspansję, a nie na Wschodzie.

Dlatego Jagiellonowie koncentrowali uwagę na Zachodzie i Południu wtedy, gdy zachodnie i południowe granice Polski były zagrożone lub chcieli odzyskać to, co właśnie utracili. Ale moim zdaniem ciężar polityki zagranicznej Jagiellonów (konkretnie Kazimierza, Jana Olbrachta i Zygmunta) spoczywał na Wschodzie. Tam chcieli prowadzić ekspansję, a nie na Zachodzie lub Południu.
Jeśli uważasz, że jest inaczej (a takie twierdzenie postawiłeś), to z łaski swojej UDOWODNIJ TO. Pokaż, te epizody koncentracji na Południu i Zachodzie nie związane z zagrożeniem granic lub chęcią utraty tego, co właśnie stracili - zwłaszcza dla Jana Olbrachta i Zygmunta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 18/11/2009, 21:39 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 18/11/2009, 19:48)
QUOTE
Mam wyliczać dlaczego uważam, że litewsko-krzyżackie stosunki były złe?

Tak, masz wyliczać. Może przy okazji coś Ci zaświta (...) A sojusz Witolda? Jego chrzest? Brak wojen po 1411 roku? Sojusz w latach 1501-2? To tak na poczekaniu.
Uważam, że powyższe uprawnia mnie do konkluzji, że stosunki litewsko-krzyżackie były na ogół przyjazne, choć zdarzały się epizody wrogości-jednak wyjątek tylko potwierdza regułę.

*


To prowokacja? Ejże, czy aby na pewno nie było wojen po 1411r.? Sojusz Witolda i jego chrzest to element stosunków Krzyżacy-Witold (wówczas banity a nie władcy Litwy), a nie krzyżacko-litewskich, więc to żaden argument. Argumentem jest to, co Witold robił jako wielki książę, ale nijak nie da się tego naciągnąć pod Twoją tezę. Skoro stosunki litewsko-krzyżackie były poprawne, to dlaczego dochodziło do wzajemnych najazdów aż do XVw.? I po co obydwa państwa walczyły o Żmudź? Po co doszło do wielkokrotnie odnawianej unii z Polską, od początku antykrzyżackiej? Zostaje tylko sojusz antymoskiewski z pocz. XVIw.- mało... Zwłaszcza, że krótko potem doszło do sojuszu Moskwy z Zakonem.
QUOTE(Ramond @ 18/11/2009, 19:48)
Jak rozumiem, to, że Polska nigdy nie walczyła z Kambodżą jest dowodem na wielką przyjaźń polsko-kambodżańską?

*


Jest dowodem na to, że nie było wojny.
QUOTE(Ramond @ 18/11/2009, 19:48)
JEDNĄ WOJNĘ? Policz dobrze.

*


To mnie popraw.
QUOTE(Ramond @ 18/11/2009, 19:48)
Dlatego Jagiellonowie koncentrowali uwagę na Zachodzie i Południu wtedy, gdy zachodnie i południowe granice Polski były zagrożone lub chcieli odzyskać to, co właśnie utracili. Ale moim zdaniem ciężar polityki zagranicznej Jagiellonów (konkretnie Kazimierza, Jana Olbrachta i Zygmunta) spoczywał na Wschodzie. Tam chcieli prowadzić ekspansję, a nie na Zachodzie lub Południu.
Jeśli uważasz, że jest inaczej (a takie twierdzenie postawiłeś), to z łaski swojej UDOWODNIJ TO. Pokaż, te epizody koncentracji na Południu i Zachodzie nie związane z zagrożeniem granic lub chęcią utraty tego, co właśnie stracili - zwłaszcza dla Jana Olbrachta i Zygmunta.
*


Koncentracja na południu i zachodzie dotyczyła interesu dynastycznego Jagiellonów a nie zagrożenia granicy, bo ani Czechy ani Węgry nie zagrażały granicom polskim i za Jagiellonów nie toczyły wojen z Koroną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
michall216
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 846
Nr użytkownika: 53.727

Michal
 
 
post 19/11/2009, 15:13 Quote Post

Witam

QUOTE
Oczywiste jest, że monarcha koncentruje uwagę tam, gdzie granice jego państwa są zagrożone najbardziej. Dlatego Jagiellonowie koncentrowali uwagę na Wschodzie wtedy, gdy wschodnie granice Litwy były zagrożone lub chcieli odzyskać to, co właśnie utracili. Ale moim zdaniem ciężar polityki zagranicznej Jagiellonów (konkretnie Kazimierza, Jana Olbrachta i Zygmunta) spoczywał na południu i na Prusach. Tam chcieli prowadzić ekspansję, a nie na Wschodzie.


To żeś dobrze stwierdził...... Władza była skoncentrowana na WSCHODZIE bo tam cały czas były problemy i jak trzeba było coś załatwić w Koronie to oczywiście sprawy litewskie zaważały o tym że nie można było dokończyć sprawy.

Jana Olbrachta - komu Moskwa bardziej groziła, Polsce czy Litwie ?? Wyprawa bukowieńska miała na celu rozerwanie tego sojuszu Mołdawia-Moskwa, to nie sprawy wschodnie??

Kazimierz - zastanów się czy aby Kazimierz nie interesowała się sprawami wschodu ??

Zygmunt-(który??) a po za tym obydwaj interesowali się sprawami wschodu także dalszy spór nie ma sensu. Inflanty, Orsza to nie wschód ? Takimi sprawami zapłaciliśmy za Prusy i Śląsk.

QUOTE
Skłonny jestem przyznać, że Jagiellonowie mogli i powinni byli rozegrać sprawę Śląska lepiej. I że Jagiełło kierował się interesem Litwy, nie Polski. Ale jego następcy nie odzyskali Śląska dlatego, że dążyli do przejęcia, a potem utrzymania czeskiej korony. Aneksja Śląska uniemożliwiłaby to i dlatego się na taki akt nie zdobyli, a nie dlatego, że interesowali się Wschodem.


Czy aby sprawy wschodu nie spowodowały straty Węgier i Czech a co za tym idzie szans na Śląsk??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej