Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Złe sojusze
     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 20/08/2007, 20:52 Quote Post

QUOTE
A zaprzepaszczenie polityki dynastycznej Kazimierza Jagiellończyka na rzecz Habsburgów było w naszym interesie?


Habsburgowie byli w sojuszu z Moskwą, oddając im tron czeski i węgierski Habsburgowie porzucili Moskali. Posiadanie Węgier przyniosłoby nam pewnie konflikt z Turcją, bo na sojusz nie ma co liczyć - szlachta pewnie by na to nie pozwoliła.

QUOTE
Jaka znowu przyjaźń polsko-habsburska w czasach Jagiellonów?


Pomieszało mi się z RON wink.gif Oczywiście były momenty lepsze (jak układ wiedeński 1515 oraz dawanie Zygmuntowi II Augustowi niezbyt urodziwych Habsburżanek za żony; oczywiście nie naraz), ale też i gorsze (cała niechęć Bony do Habsburgów).
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 21/08/2007, 20:04 Quote Post

To można powiedzieć że czy tak czy inaczej nie ważne z jakim Państwem byśmy zawarli układ to i tak czekały nas konflikty i wojny z drugim. RON nie miała wyjścia to był skutek naszego położenia geograficznego. A co najgorsze byliśmy na granicy dwóch kultur i co i tak robiła z naszego kraju kocioł.
My ostatnio mówiliśmy o tym że gdyby RON zawarło sojusz z Turcją to by straciło swoje położenie polityczne. Ale jak to było z miastami włoskimi np. Wenecją która żyła z handlu z Turcją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 21/08/2007, 23:06 Quote Post

QUOTE
My ostatnio mówiliśmy o tym że gdyby RON zawarło sojusz z Turcją to by straciło swoje położenie polityczne.


chcialbym zauwazyć iż coś na zasadzie niesformalizowanego sojuszu w parktyce za dwóch ostatnich Jagiellonów funkcjonowało a nasza dyplomacja zdołała utrzymać takowy stan rzeczy równiez przy bardzo poprawnych stosunkach z Habsburgami...
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/08/2007, 23:08 Quote Post

QUOTE
Jasne ale skąd wziąć pieniądze na tych zaciężnych jak to szlachta(sejm) ustanawia podatki.

Nie zrozumiałeś - obowiązek królewski = król mał placić za zaciężnych (obronę potoczną) z wlasnego skarbu, nie z podatków nadzwyczajnych. Królowie się to tego średnio kwapili, dopóki nie uchwalono kwarty.
QUOTE
Nie jestem pewny ale czy wtedy Turcja nie miała jakiegoś problemu wewnętrznego związanego z potomkami Sułtana z haremu ?

Na pewno nie za Sulejmana Wspaniałego, za czasów którego również mieliśmy z Turcją pokój.
QUOTE
A oprócz tego powstaniami, walkami z świętą ligą i najazdami na Chorwację a co za tym idzie klęską pod Siskami. Więc nie był to pokój z dobrej woli. dry.gif

Turcja zawsze prowadziła z kimś wojny i zawsze mogła znaleźc sobie inny cel niż Polska.
QUOTE
Lecz też zmieniało położenie króla już nie był władcą państwa. Tylko rządcą który panuje z woli szlachty.

Lepsze to, niż król panujący z woli możnowładców, co mieliśmy od czasów Jagiełły...
QUOTE
Habsburgowie byli w sojuszu z Moskwą, oddając im tron czeski i węgierski Habsburgowie porzucili Moskali. Posiadanie Węgier przyniosłoby nam pewnie konflikt z Turcją, bo na sojusz nie ma co liczyć - szlachta pewnie by na to nie pozwoliła.

ALe plączesz wink.gif Sojusz z Turcją nie potrzebny bo nie ma przeciwko komu, a nie przeciwko Habsburgom bo mielibyśmy Węgry, co doprowadziłoby do wojny z Turcją, na który nie pozwoliłaby szlachta...
Skracając: gdybyśmy byli w sojuszu z Turcją to doszłoby do wojny z Turcją bo szlachta nie pozwoliłaby na sojusz?
QUOTE
Oczywiście były momenty lepsze (jak układ wiedeński 1515 oraz dawanie Zygmuntowi II Augustowi niezbyt urodziwych Habsburżanek za żony; oczywiście nie naraz),

Układ wiedeński był klęską Jagiellonów na tym polu. Przez niego stracili Czechy i Węgry. Zamiast Habsburżanek Zygmunt August mógl mieć za żonę Francuzkę...
QUOTE
ale też i gorsze (cała niechęć Bony do Habsburgów).

Ja bym do gorszych zaliczył sojusz habsbursko-krzyżacko-moskiewski wymierzony przeciwko Polsce, jaki był przed zjazdem wiedeńskim.
QUOTE
My ostatnio mówiliśmy o tym że gdyby RON zawarło sojusz z Turcją to by straciło swoje położenie polityczne. Ale jak to było z miastami włoskimi np. Wenecją która żyła z handlu z Turcją.

A my to nie korzystaliśmy z handlu z Turcją?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 21/08/2007, 23:26 Quote Post

Czy ktoś słyszał o jakieś wymianie posłów między RON a Persją bo chyba coś takiego było w XVII w. ale czy było w XVI w. ?? Pewnie było to tylko na gruncie towarzyskim niż politycznym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/08/2007, 23:30 Quote Post

QUOTE
Czy ktoś słyszał o jakieś wymianie posłów między RON a Persją bo chyba coś takiego było w XVII w. ale czy było w XVI w. ?? Pewnie było to tylko na gruncie towarzyskim niż politycznym.

W XVII wieku, w czasach wojen z Turcją, pozostawaliśmy w kontaktach z Persją, jako z naturalnym wrogiem Turcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 22/08/2007, 11:13 Quote Post

QUOTE
Układ wiedeński był klęską Jagiellonów na tym polu. Przez niego stracili Czechy i Węgry. Zamiast Habsburżanek Zygmunt August mógl mieć za żonę Francuzkę...


Czy aby na pewno klęska? Rozerwaliśmy sojusz moskiewsko - habsburski, mając Węgry to my męczylibyśmy się z Turkami (bo z taką szlachtą sojusz nie wchodzi w grę), a Czechy pewnie tak czy siak by nam wydarli - jak nie po dobroci to po złości. A co do żony Francuzki, to zazwyczaj w czasach I RP Francuzi mało nam pomagali, zawierając sojusze z nami mieli na myśli głównie wspólną walkę przeciw Habsburgom, w XVI wieku (po rozerwaniu sojuszu habsbursko - moskiewskiego) nam taka walka nie była potrzebna. Oni po prostu więcej z tych sojuszów mieli.

QUOTE
Czy ktoś słyszał o jakieś wymianie posłów między RON a Persją bo chyba coś takiego było w XVII w. ale czy było w XVI w. ?? Pewnie było to tylko na gruncie towarzyskim niż politycznym.


Na Rolce Sztokholmskiej (czyli przedstawieniu ślubu Zygmunta III Wazy z Konstancją Habsburżanką) jest ukazane poselstwo perskie. Mehti Kuli Beg wysłany został z misją zawarcia sojuszu przeciw Turkom. Ukazany jest w ogromnym turbanie i drogocennej szacie, konno, w otoczeniu pieszej świty. Za nim towarzyszą mu na koniach panowie polscy i austriaccy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 22/08/2007, 11:26 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Lecz też zmieniało położenie króla już nie był władcą państwa. Tylko rządcą który panuje z woli szlachty.

Lepsze to, niż król panujący z woli możnowładców, co mieliśmy od czasów Jagiełły...


rozumiem twoje przywiazanie do demokracji szlacheckiej ale wystarczy popatrzeć iz lepiej Polska się miała za panowania tychże monarchów z dynastii jagiellonów którzy niby byli z nadania moznowałdczego ale potrafili skutecznie te elity kreować a co za tym idzie mieli tez o wiele wieksze mozliwości wpolityce wewnętrznej i zagranicznej.

Co do traktatu wiedeńskiego to faktycznie koniec końców nie wyszedł dla Polski na zdrowie niemniej jednak nalezy pamietac o okolicznościach jego zawarcia , o tym że Francja dostałą ostro w skórę we Włoszech w tamtym czasie oraz o nawiązaniu dośc dobrych stosunków z Turcją które defacto szachowały habsburgów. Za tamtego punktu widzenia i w tamtej sytuacji był to sukces dyplomacji polskiej i takie jest zdanie historyków którzy zajmowali się historią dyplomacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.094
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 22/08/2007, 20:43 Quote Post

QUOTE
mając Węgry to my męczylibyśmy się z Turkami (bo z taką szlachtą sojusz nie wchodzi w grę)

W sumie i tak męczyliśmy się z nimi, tyle że nie bezpośrednio. Turcja nie raz podjudzała Mołdawian i Tatarów do napadów na Rptą, aż w końcu sama zaatakowała. huh.gif Faktem jest, że za czasów Solimana Wspaniałego było niemożliwe dla Jagiellonów utrzymanie królestwa węgierskiego w całości. Jednak może jego część udałoby się Jagiellonom zatrzymać. Układ Wiedeński, przekreślił jednak te nadzieje sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/08/2007, 0:31 Quote Post

QUOTE
rozumiem twoje przywiazanie do demokracji szlacheckiej ale wystarczy popatrzeć iz lepiej Polska się miała za panowania tychże monarchów z dynastii jagiellonów którzy niby byli z nadania moznowałdczego ale potrafili skutecznie te elity kreować a co za tym idzie mieli tez o wiele wieksze mozliwości wpolityce wewnętrznej i zagranicznej.

Owszem, przy królach, którzy mieli takie zdolności. Nie wszyscy je mieli, i wtedy zaczynał się problem... Dlatego jestem przywiązany do demokracji szlacheckiej oraz do demokracji w ogóle.
QUOTE
Faktem jest, że za czasów Solimana Wspaniałego było niemożliwe dla Jagiellonów utrzymanie królestwa węgierskiego w całości.

Było jak najbardziej możliwe - Sulejman po objęciu tronu zaproponował Węgrom pokój i sojusz przeciwko Habsburgom. Wystarczyło zaakceptować, zamiast słuchać podżegaczy, którzy nigdy nijak nie pomogli...
QUOTE
Czy aby na pewno klęska? Rozerwaliśmy sojusz moskiewsko - habsburski, mając Węgry to my męczylibyśmy się z Turkami (bo z taką szlachtą sojusz nie wchodzi w grę), a Czechy pewnie tak czy siak by nam wydarli - jak nie po dobroci to po złości.

Nadal się upierasz, że sojusz nie wchodził w grę ze względu na szlachtę...
Czechy wyrwac po złości byłoby trudno, szczególnie wbrew woli Czechów.
QUOTE
A co do żony Francuzki, to zazwyczaj w czasach I RP Francuzi mało nam pomagali,

Habsburgowie też nam jakoś strasznie nie pomogli...
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 23/08/2007, 12:43 Quote Post

QUOTE
Nadal się upierasz, że sojusz nie wchodził w grę ze względu na szlachtę...


I będę się upierał.

QUOTE
Czechy wyrwac po złości byłoby trudno, szczególnie wbrew woli Czechów.


Oczywiście nikt referendum z pytaniem "Czy chcesz być pod władzą Habsburgów" nikt nie będzie przeprowadzał, więc Czesi mało mieli do gadania. W sojuszu z Moskwą Habsburgom byłoby dużo łatwiej wyrwać tron praski.

QUOTE
Habsburgowie też nam jakoś strasznie nie pomogli...


Do roku 1683 pomoc polsko - habsburska była mniej więcej równa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
rafalm
 

duc d'Albufera da Valencia
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.094
Nr użytkownika: 1.612

Rafal Malowiecki
 
 
post 23/08/2007, 22:41 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 23/08/2007, 0:31)
QUOTE
Faktem jest, że za czasów Solimana Wspaniałego było niemożliwe dla Jagiellonów utrzymanie królestwa węgierskiego w całości.

Było jak najbardziej możliwe - Sulejman po objęciu tronu zaproponował Węgrom pokój i sojusz przeciwko Habsburgom. Wystarczyło zaakceptować, zamiast słuchać podżegaczy, którzy nigdy nijak nie pomogli...
*


Chodziło mi o aspekt militarny, tzn. Jagiellonowie nie mieli żadnych szans utrzymania królestwa węgierskiego w całości, w przypadku inwazji wojsk Solimana sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/08/2007, 0:08 Quote Post

QUOTE
I będę się upierał.

Ale nie da się prowadzić dyskusji na zasadzie - sojusz nam się nie opłacał bo był niemożliwy. Jak stoisz na straży takiego stanowiska, po co dyskutujesz o skutkach takiego sojuszu?
QUOTE
Oczywiście nikt referendum z pytaniem "Czy chcesz być pod władzą Habsburgów" nikt nie będzie przeprowadzał, więc Czesi mało mieli do gadania.

Nikt też Czechów nie pytał w referendum w czsach husyckich...ani w 1547 (Muehlberg)...ani w 1618...
QUOTE
Do roku 1683 pomoc polsko - habsburska była mniej więcej równa.

Tzn. konkretnie jakiej nam pomocy udzielili?
QUOTE
Chodziło mi o aspekt militarny, tzn. Jagiellonowie nie mieli żadnych szans utrzymania królestwa węgierskiego w całości, w przypadku inwazji wojsk Solimana sad.gif

MIeli, mieli. Szanse zawsze są. Ale najważniejsze jest - po co Sulejman miał na nich napadać, bedąc z nimi w sojuszu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 24/08/2007, 9:06 Quote Post

QUOTE
Ale nie da się prowadzić dyskusji na zasadzie - sojusz nam się nie opłacał bo był niemożliwy. Jak stoisz na straży takiego stanowiska, po co dyskutujesz o skutkach takiego sojuszu?


Rozważam to co jest wg mnie niemal niemożliwe (przez szlachtę oczywiście), bo coś jeśli nie jest całkiem niemożliwe może się wydarzyć rolleyes.gif

QUOTE
Nikt też Czechów nie pytał w referendum w czsach husyckich...ani w 1547 (Muehlberg)...ani w 1618...


Wtedy referendum nikt nie przeprowadzał. A Czesi tak dostali się pod jarzmo takie jakie mieli się dostać

QUOTE
Tzn. konkretnie jakiej nam pomocy udzielili?


M.in. w czasie "potopu".
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/08/2007, 1:17 Quote Post

QUOTE
Wtedy referendum nikt nie przeprowadzał. A Czesi tak dostali się pod jarzmo takie jakie mieli się dostać

To wyobraź sobie, że czechom mogła pomóc Polska... Nadal nie mieliby szans?
QUOTE
M.in. w czasie "potopu".

Brawo. Trafiłes na jedyny przypadek, na który nie mogę za wiele ponarzekać wink.gif Ty niemniej im się nie spieszyło, pomoc przyszła już na etapie duńskim...
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej