|
|
Złe sojusze
|
|
|
|
QUOTE A zaprzepaszczenie polityki dynastycznej Kazimierza Jagiellończyka na rzecz Habsburgów było w naszym interesie?
Habsburgowie byli w sojuszu z Moskwą, oddając im tron czeski i węgierski Habsburgowie porzucili Moskali. Posiadanie Węgier przyniosłoby nam pewnie konflikt z Turcją, bo na sojusz nie ma co liczyć - szlachta pewnie by na to nie pozwoliła.
QUOTE Jaka znowu przyjaźń polsko-habsburska w czasach Jagiellonów?
Pomieszało mi się z RON Oczywiście były momenty lepsze (jak układ wiedeński 1515 oraz dawanie Zygmuntowi II Augustowi niezbyt urodziwych Habsburżanek za żony; oczywiście nie naraz), ale też i gorsze (cała niechęć Bony do Habsburgów).
|
|
|
|
|
|
|
|
To można powiedzieć że czy tak czy inaczej nie ważne z jakim Państwem byśmy zawarli układ to i tak czekały nas konflikty i wojny z drugim. RON nie miała wyjścia to był skutek naszego położenia geograficznego. A co najgorsze byliśmy na granicy dwóch kultur i co i tak robiła z naszego kraju kocioł. My ostatnio mówiliśmy o tym że gdyby RON zawarło sojusz z Turcją to by straciło swoje położenie polityczne. Ale jak to było z miastami włoskimi np. Wenecją która żyła z handlu z Turcją.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE My ostatnio mówiliśmy o tym że gdyby RON zawarło sojusz z Turcją to by straciło swoje położenie polityczne.
chcialbym zauwazyć iż coś na zasadzie niesformalizowanego sojuszu w parktyce za dwóch ostatnich Jagiellonów funkcjonowało a nasza dyplomacja zdołała utrzymać takowy stan rzeczy równiez przy bardzo poprawnych stosunkach z Habsburgami...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jasne ale skąd wziąć pieniądze na tych zaciężnych jak to szlachta(sejm) ustanawia podatki. Nie zrozumiałeś - obowiązek królewski = król mał placić za zaciężnych (obronę potoczną) z wlasnego skarbu, nie z podatków nadzwyczajnych. Królowie się to tego średnio kwapili, dopóki nie uchwalono kwarty.
QUOTE Nie jestem pewny ale czy wtedy Turcja nie miała jakiegoś problemu wewnętrznego związanego z potomkami Sułtana z haremu ? Na pewno nie za Sulejmana Wspaniałego, za czasów którego również mieliśmy z Turcją pokój.
QUOTE A oprócz tego powstaniami, walkami z świętą ligą i najazdami na Chorwację a co za tym idzie klęską pod Siskami. Więc nie był to pokój z dobrej woli. dry.gif Turcja zawsze prowadziła z kimś wojny i zawsze mogła znaleźc sobie inny cel niż Polska.
QUOTE Lecz też zmieniało położenie króla już nie był władcą państwa. Tylko rządcą który panuje z woli szlachty. Lepsze to, niż król panujący z woli możnowładców, co mieliśmy od czasów Jagiełły...
QUOTE Habsburgowie byli w sojuszu z Moskwą, oddając im tron czeski i węgierski Habsburgowie porzucili Moskali. Posiadanie Węgier przyniosłoby nam pewnie konflikt z Turcją, bo na sojusz nie ma co liczyć - szlachta pewnie by na to nie pozwoliła.
ALe plączesz Sojusz z Turcją nie potrzebny bo nie ma przeciwko komu, a nie przeciwko Habsburgom bo mielibyśmy Węgry, co doprowadziłoby do wojny z Turcją, na który nie pozwoliłaby szlachta... Skracając: gdybyśmy byli w sojuszu z Turcją to doszłoby do wojny z Turcją bo szlachta nie pozwoliłaby na sojusz?
QUOTE Oczywiście były momenty lepsze (jak układ wiedeński 1515 oraz dawanie Zygmuntowi II Augustowi niezbyt urodziwych Habsburżanek za żony; oczywiście nie naraz), Układ wiedeński był klęską Jagiellonów na tym polu. Przez niego stracili Czechy i Węgry. Zamiast Habsburżanek Zygmunt August mógl mieć za żonę Francuzkę...
QUOTE ale też i gorsze (cała niechęć Bony do Habsburgów). Ja bym do gorszych zaliczył sojusz habsbursko-krzyżacko-moskiewski wymierzony przeciwko Polsce, jaki był przed zjazdem wiedeńskim.
QUOTE My ostatnio mówiliśmy o tym że gdyby RON zawarło sojusz z Turcją to by straciło swoje położenie polityczne. Ale jak to było z miastami włoskimi np. Wenecją która żyła z handlu z Turcją. A my to nie korzystaliśmy z handlu z Turcją?
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy ktoś słyszał o jakieś wymianie posłów między RON a Persją bo chyba coś takiego było w XVII w. ale czy było w XVI w. ?? Pewnie było to tylko na gruncie towarzyskim niż politycznym.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czy ktoś słyszał o jakieś wymianie posłów między RON a Persją bo chyba coś takiego było w XVII w. ale czy było w XVI w. ?? Pewnie było to tylko na gruncie towarzyskim niż politycznym. W XVII wieku, w czasach wojen z Turcją, pozostawaliśmy w kontaktach z Persją, jako z naturalnym wrogiem Turcji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Układ wiedeński był klęską Jagiellonów na tym polu. Przez niego stracili Czechy i Węgry. Zamiast Habsburżanek Zygmunt August mógl mieć za żonę Francuzkę...
Czy aby na pewno klęska? Rozerwaliśmy sojusz moskiewsko - habsburski, mając Węgry to my męczylibyśmy się z Turkami (bo z taką szlachtą sojusz nie wchodzi w grę), a Czechy pewnie tak czy siak by nam wydarli - jak nie po dobroci to po złości. A co do żony Francuzki, to zazwyczaj w czasach I RP Francuzi mało nam pomagali, zawierając sojusze z nami mieli na myśli głównie wspólną walkę przeciw Habsburgom, w XVI wieku (po rozerwaniu sojuszu habsbursko - moskiewskiego) nam taka walka nie była potrzebna. Oni po prostu więcej z tych sojuszów mieli.
QUOTE Czy ktoś słyszał o jakieś wymianie posłów między RON a Persją bo chyba coś takiego było w XVII w. ale czy było w XVI w. ?? Pewnie było to tylko na gruncie towarzyskim niż politycznym.
Na Rolce Sztokholmskiej (czyli przedstawieniu ślubu Zygmunta III Wazy z Konstancją Habsburżanką) jest ukazane poselstwo perskie. Mehti Kuli Beg wysłany został z misją zawarcia sojuszu przeciw Turkom. Ukazany jest w ogromnym turbanie i drogocennej szacie, konno, w otoczeniu pieszej świty. Za nim towarzyszą mu na koniach panowie polscy i austriaccy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Lecz też zmieniało położenie króla już nie był władcą państwa. Tylko rządcą który panuje z woli szlachty.
Lepsze to, niż król panujący z woli możnowładców, co mieliśmy od czasów Jagiełły...
rozumiem twoje przywiazanie do demokracji szlacheckiej ale wystarczy popatrzeć iz lepiej Polska się miała za panowania tychże monarchów z dynastii jagiellonów którzy niby byli z nadania moznowałdczego ale potrafili skutecznie te elity kreować a co za tym idzie mieli tez o wiele wieksze mozliwości wpolityce wewnętrznej i zagranicznej.
Co do traktatu wiedeńskiego to faktycznie koniec końców nie wyszedł dla Polski na zdrowie niemniej jednak nalezy pamietac o okolicznościach jego zawarcia , o tym że Francja dostałą ostro w skórę we Włoszech w tamtym czasie oraz o nawiązaniu dośc dobrych stosunków z Turcją które defacto szachowały habsburgów. Za tamtego punktu widzenia i w tamtej sytuacji był to sukces dyplomacji polskiej i takie jest zdanie historyków którzy zajmowali się historią dyplomacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE mając Węgry to my męczylibyśmy się z Turkami (bo z taką szlachtą sojusz nie wchodzi w grę) W sumie i tak męczyliśmy się z nimi, tyle że nie bezpośrednio. Turcja nie raz podjudzała Mołdawian i Tatarów do napadów na Rptą, aż w końcu sama zaatakowała. Faktem jest, że za czasów Solimana Wspaniałego było niemożliwe dla Jagiellonów utrzymanie królestwa węgierskiego w całości. Jednak może jego część udałoby się Jagiellonom zatrzymać. Układ Wiedeński, przekreślił jednak te nadzieje
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE rozumiem twoje przywiazanie do demokracji szlacheckiej ale wystarczy popatrzeć iz lepiej Polska się miała za panowania tychże monarchów z dynastii jagiellonów którzy niby byli z nadania moznowałdczego ale potrafili skutecznie te elity kreować a co za tym idzie mieli tez o wiele wieksze mozliwości wpolityce wewnętrznej i zagranicznej. Owszem, przy królach, którzy mieli takie zdolności. Nie wszyscy je mieli, i wtedy zaczynał się problem... Dlatego jestem przywiązany do demokracji szlacheckiej oraz do demokracji w ogóle.
QUOTE Faktem jest, że za czasów Solimana Wspaniałego było niemożliwe dla Jagiellonów utrzymanie królestwa węgierskiego w całości. Było jak najbardziej możliwe - Sulejman po objęciu tronu zaproponował Węgrom pokój i sojusz przeciwko Habsburgom. Wystarczyło zaakceptować, zamiast słuchać podżegaczy, którzy nigdy nijak nie pomogli...
QUOTE Czy aby na pewno klęska? Rozerwaliśmy sojusz moskiewsko - habsburski, mając Węgry to my męczylibyśmy się z Turkami (bo z taką szlachtą sojusz nie wchodzi w grę), a Czechy pewnie tak czy siak by nam wydarli - jak nie po dobroci to po złości. Nadal się upierasz, że sojusz nie wchodził w grę ze względu na szlachtę... Czechy wyrwac po złości byłoby trudno, szczególnie wbrew woli Czechów.
QUOTE A co do żony Francuzki, to zazwyczaj w czasach I RP Francuzi mało nam pomagali, Habsburgowie też nam jakoś strasznie nie pomogli...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nadal się upierasz, że sojusz nie wchodził w grę ze względu na szlachtę...
I będę się upierał.
QUOTE Czechy wyrwac po złości byłoby trudno, szczególnie wbrew woli Czechów.
Oczywiście nikt referendum z pytaniem "Czy chcesz być pod władzą Habsburgów" nikt nie będzie przeprowadzał, więc Czesi mało mieli do gadania. W sojuszu z Moskwą Habsburgom byłoby dużo łatwiej wyrwać tron praski.
QUOTE Habsburgowie też nam jakoś strasznie nie pomogli...
Do roku 1683 pomoc polsko - habsburska była mniej więcej równa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 23/08/2007, 0:31) QUOTE Faktem jest, że za czasów Solimana Wspaniałego było niemożliwe dla Jagiellonów utrzymanie królestwa węgierskiego w całości. Było jak najbardziej możliwe - Sulejman po objęciu tronu zaproponował Węgrom pokój i sojusz przeciwko Habsburgom. Wystarczyło zaakceptować, zamiast słuchać podżegaczy, którzy nigdy nijak nie pomogli... Chodziło mi o aspekt militarny, tzn. Jagiellonowie nie mieli żadnych szans utrzymania królestwa węgierskiego w całości, w przypadku inwazji wojsk Solimana
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I będę się upierał. Ale nie da się prowadzić dyskusji na zasadzie - sojusz nam się nie opłacał bo był niemożliwy. Jak stoisz na straży takiego stanowiska, po co dyskutujesz o skutkach takiego sojuszu?
QUOTE Oczywiście nikt referendum z pytaniem "Czy chcesz być pod władzą Habsburgów" nikt nie będzie przeprowadzał, więc Czesi mało mieli do gadania. Nikt też Czechów nie pytał w referendum w czsach husyckich...ani w 1547 (Muehlberg)...ani w 1618...
QUOTE Do roku 1683 pomoc polsko - habsburska była mniej więcej równa. Tzn. konkretnie jakiej nam pomocy udzielili?
QUOTE Chodziło mi o aspekt militarny, tzn. Jagiellonowie nie mieli żadnych szans utrzymania królestwa węgierskiego w całości, w przypadku inwazji wojsk Solimana sad.gif MIeli, mieli. Szanse zawsze są. Ale najważniejsze jest - po co Sulejman miał na nich napadać, bedąc z nimi w sojuszu?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale nie da się prowadzić dyskusji na zasadzie - sojusz nam się nie opłacał bo był niemożliwy. Jak stoisz na straży takiego stanowiska, po co dyskutujesz o skutkach takiego sojuszu?
Rozważam to co jest wg mnie niemal niemożliwe (przez szlachtę oczywiście), bo coś jeśli nie jest całkiem niemożliwe może się wydarzyć
QUOTE Nikt też Czechów nie pytał w referendum w czsach husyckich...ani w 1547 (Muehlberg)...ani w 1618...
Wtedy referendum nikt nie przeprowadzał. A Czesi tak dostali się pod jarzmo takie jakie mieli się dostać
QUOTE Tzn. konkretnie jakiej nam pomocy udzielili?
M.in. w czasie "potopu".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wtedy referendum nikt nie przeprowadzał. A Czesi tak dostali się pod jarzmo takie jakie mieli się dostać To wyobraź sobie, że czechom mogła pomóc Polska... Nadal nie mieliby szans?
QUOTE M.in. w czasie "potopu". Brawo. Trafiłes na jedyny przypadek, na który nie mogę za wiele ponarzekać Ty niemniej im się nie spieszyło, pomoc przyszła już na etapie duńskim...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|