|
|
Złe sojusze
|
|
|
|
QUOTE Np. Smolensk byl bardzo waznym miastem wschodnioeuropejskim. A o Czechy i fragment Wegier sadze ze caly czas by byly spory i swary. Wlasciwie jak przez pol XV wieku. Smoleńśk też się nam nie dostał na wieki...
QUOTE To znaczy chodzilo mi wczesniej, a po Mohaczu to juz byly pobite gary... Co prawda to nie historia Poski, ale na marginesie wspomnę, że sam fakt, że do Mohacza doszło nie był nieuniknion - Sulejman postawił Węgrom ultimatum - sojusz albo wojna - no i wypadło na wojnę...
QUOTE Wlasciwie tylko corka Zygmunta Starego walczyla o tron dla swojego syna a wiadomo jak sie skonczylo. Skończyło się, bo Zygmunt postanowił jej nie pomagać... Z solidarnością rodową u Jagiellonów było krucho...
|
|
|
|
|
|
|
|
jakoś po Sobieskim i zakońceniu wojny przez Augusta Wettina Turcja była naszy sojusznikiem i chyba specjalnie nie podkopało nam to reputacji zbliżenie z turkami nastapiło ale ponad 200 lat za pózno przeież Turcja toczyła w naszym imieniu wojne z Rosją pod koniec naszego istnienia panstwowego.
Co do Jagiellonów Poza tym przecież Sulejman II Wspaniały podpisał sojusz z Zygmuntem Augustem i jakoś nic nie stracilismy i walczylismy ramie w ramie w wojnie o sukcesje Czeską pomiędzy Karzimierzem Jagiellończykiem i Władysławem Warneńczykime a Habsburgami kilkadziesiąt latek wcześniej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE jakoś po Sobieskim i zakońceniu wojny przez Augusta Wettina Turcja była naszy sojusznikiem i chyba specjalnie nie podkopało nam to reputacji zbliżenie z turkami nastapiło ale ponad 200 lat za pózno przeież Turcja toczyła w naszym imieniu wojne z Rosją pod koniec naszego istnienia panstwowego.
Tak, tylko, że przez 200 lat dużo się może wydarzyć. W XVIII wieku Turcja nie była już zagrożeniem dla całego chrześcijaństwa, więc sojusz z nią nie był już tak naganny. W XVI wieku kiedy osmanie podbijali jedno państwo za drugim, sojusz z nimi świadczyłby o naszym tchórzostwie, i "przejści do Azji".
QUOTE Co do Jagiellonów Poza tym przecież Sulejman II Wspaniały podpisał sojusz z Zygmuntem Augustem i jakoś nic nie stracilismy i walczylismy ramie w ramie w wojnie o sukcesje Czeską pomiędzy Karzimierzem Jagiellończykiem i Władysławem Warneńczykime a Habsburgami kilkadziesiąt latek wcześniej.
No to ja zwrócił bym uwagę na Jana Zápolya- współpracował z Turcją, przeciw Habsburgom, i skończyło się to rozbiorem Węgier. Nie sądze, żeby się to dla nas kończyło aż tak źle, ale to daje do myślenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zapolya tylko dzięki Turkom był władcą Węgier (fakt, że tylko części, resztę zajął cesarz). Z tego co pamiętam do porozumienia między Zapolyą a Sulejmanem doprowadził polski dyplomata...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zapolya tylko dzięki Turkom był władcą Węgier (fakt, że tylko części, resztę zajął cesarz). Z tego co pamiętam do porozumienia między Zapolyą a Sulejmanem doprowadził polski dyplomata
Nie licząc, że Butdapeszt i centralne Węgry dostali Turcy. A Zapolya i inni władcy Siemdmiogrodu byli często marionetkami w rękach sułtana lub cesarza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zapolya tylko dzięki Turkom był władcą Węgier (fakt, że tylko części, resztę zajął cesarz). Z tego co pamiętam do porozumienia między Zapolyą a Sulejmanem doprowadził polski dyplomata
Nie licząc, że Budapeszt i centralne Węgry dostali Turcy. A Zapolya i inni władcy Siemdmiogrodu byli często marionetkami w rękach sułtana lub cesarza.
Co do dyplomaty z Polski, do chyba takie żeczy się zdarzają, nie można tego traktować jako oficjalną politykę państwa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale najazdy tatarskie absolutnie nam nie przeszkazdały zawierać sojusze z Tatarami właśnie (ani zawarcie sojuszu nie powstrzymywało całkowicie najazdów...), czemu więc miałoby przeszkadzać we współdziałaniu z Turcją? No, chyba, zeby sułtan się obrażał, kiedy jakiś czambuł który wpadł w nasze granice został pobity Tatarzy byli podatnymi Turcji więc oni odpowiadali za nich. Wiem że tatarów trudno utrzymać w ryzach tak jak u nas było z kozakami. Ale najazdy tatarów były bardzo uciążliwe a na dodatek w I poł. XVI szlachta nie kwapiła się do obrony tych ziem a pieniędzy też nie dawali na zaciężnych. Wydaje mi się że nawet niektóre były za zgodą Turcji bo przecież co takiemu imperium zrobi kraj gdzie król jest marionetką a rządzi grupa warchołów szlacheckich. kach sułtana lub cesarza.
QUOTE Nie licząc, że Budapeszt i centralne Węgry dostali Turcy. A Zapolya i inni władcy Siemdmiogrodu byli często marionetkami w rękach sułtana lub cesarza. U nas jak napisałem wyżej król był marionetką szlachty więc. Bardziej prawdopodobne jest to że szlachta skusiłaby się na złoto osmańskie. Ale na szczęście (a może nie) duchowieństwo czuwało nad "prawidłową polityką szlachty", prokatolicką.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE U nas jak napisałem wyżej król był marionetką szlachty
Za czasów Jagiellonów? Przecież oni prowadzili jako taką własną politykę, powiększali jedynie prawa szlachty jednak nie dawali im władzy nad sobą. Jedyna marionetka jaka mi przychodzi na myśl to Władysław III Warneńczyk, ale nie trzeba tłumaczyć dlaczego. Ludzie - to, że u nas szlachta miała dużo do gadania, nie oznacza, że wszystko miało być po jej myśli, a władca zaraz spełniał jej żądania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Za czasów Jagiellonów? Przecież oni prowadzili jako taką własną politykę, powiększali jedynie prawa szlachty jednak nie dawali im władzy nad sobą.
Może z tą marionetką to za dużo powiedziane. Ale już za Aleksandra Jagiellończyka władza królów zaczęła topnieć. Ale w porównaniu z Sułtanem to nasi królowie wypadają słabo. A żeby nie odbiegać od tematu to powiem że mentalność dwóch krajów już przeciwstawiała się zawarciu sojuszu. Chociaż nasz kraj był na pograniczu kultur to trudno nam było dogadać się z Moskwą. A co my dopiero mówimy o Turcji, która nie dość że obca kulturowo to jeszcze agresywnie nastawiona.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE a na dodatek w I poł. XVI szlachta nie kwapiła się do obrony tych ziem a pieniędzy też nie dawali na zaciężnych. Jasne, że się nie kwapiła, skoro był to obowiązek królewski.
QUOTE bo przecież co takiemu imperium zrobi kraj gdzie król jest marionetką a rządzi grupa warchołów szlacheckich. Opis jak ulał pasujący do np. Anglii...
QUOTE Ale już za Aleksandra Jagiellończyka władza królów zaczęła topnieć. Za czasów Aleksandra to akurat stopniała władza moznowładców...
QUOTE Chociaż nasz kraj był na pograniczu kultur to trudno nam było dogadać się z Moskwą. A co my dopiero mówimy o Turcji, która nie dość że obca kulturowo to jeszcze agresywnie nastawiona. A Moskwa to była przyjaźnie nastawiona? Poza tym, zauważ, że dugi czas dobrze się z Turcją dogadywaliśmy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale w porównaniu z Sułtanem to nasi królowie wypadają słabo.
A w porównaniu z dzisiejszym ustroju Bangladeszu czy Bahrajnu (gdzieś tam władca ma władzę absolutną) to wypadają jeszcze słabiej
QUOTE A Moskwa to była przyjaźnie nastawiona?
Powiedziałbym, że nawet bardziej wrogo nastawiona od Turcji (bo do czasu próśb kozackich Turcy nie mieli raczej żadnego powodu do atakowania nas ani interesu). Rosjanie przede wszystkim prowadzili politykę "zbierania ziem ruskich", Turcy też nie byli zbyt spokojni, ale ich konflikt z Koroną w XVI wieku kończył się na ingerencji w politykę lennika mołdawskiego. Sojusz z Turcją byłby korzystny przede wszystkim (i chyba tylko) przeciw Rosji. Tyle, że szlachta za bardzo tego sojuszu nie chciała, a bez Kozaków i Tatarów to pokój pewnie długo by trwał, ale cóż...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Sojusz z Turcją byłby korzystny przede wszystkim (i chyba tylko) przeciw Rosji. Nie zapominaj o Habsburgach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 20/08/2007, 21:23) QUOTE Sojusz z Turcją byłby korzystny przede wszystkim (i chyba tylko) przeciw Rosji. Nie zapominaj o Habsburgach.
Habsburgowie? Cóż... Interes Turcji w wojnie z nią wydaje się oczywisty, ale czy nasz? Jeśli przyjaźń polsko - turecka miała być tak trwała jak polsko - habsburska to można by i atakować Habsburgów - choć nie wiem jaki jest sens ładować się na zachód, gdy na wschodzie ma się dość "miejsca do walki"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Habsburgowie? Cóż... Interes Turcji w wojnie z nią wydaje się oczywisty, ale czy nasz? A zaprzepaszczenie polityki dynastycznej Kazimierza Jagiellończyka na rzecz Habsburgów było w naszym interesie?
QUOTE Jeśli przyjaźń polsko - turecka miała być tak trwała jak polsko - habsburska Jaka znowu przyjaźń polsko-habsburska w czasach Jagiellonów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jasne, że się nie kwapiła, skoro był to obowiązek królewski. Jasne ale skąd wziąć pieniądze na tych zaciężnych jak to szlachta(sejm) ustanawia podatki. QUOTE Poza tym, zauważ, że dugi czas dobrze się z Turcją dogadywaliśmy. Nie jestem pewny ale czy wtedy Turcja nie miała jakiegoś problemu wewnętrznego związanego z potomkami Sułtana z haremu ? A oprócz tego powstaniami, walkami z świętą ligą i najazdami na Chorwację a co za tym idzie klęską pod Siskami. Więc nie był to pokój z dobrej woli. QUOTE Za czasów Aleksandra to akurat stopniała władza moznowładców... Oczywiście a średnia szlachta mogła zagarnąć trochę władzy. Lecz też zmieniało położenie króla już nie był władcą państwa. Tylko rządcą który panuje z woli szlachty. QUOTE A w porównaniu z dzisiejszym ustroju Bangladeszu czy Bahrajnu (gdzieś tam władca ma władzę absolutną) to wypadają jeszcze słabiej Mogłeś dać przykład ustroju afrykańskiej wioski było by bardziej zabawnie
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|