Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Złe sojusze
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 8/08/2006, 11:36 Quote Post

U bram Europy w XIV i XV wieku pojawiał się wróg, przed którym drży cała chrześcijańska Europa - Turcy. Cała Europa powinna się zjednoczyć i zorganizować krucjatę przeciwko niewiernym. Prawda? Nie wydaje mi się. Dla Polski ery Jagiellonów Turcja to wymażony sojusznik. W końcu mamy wspólnych wrogów - Habsburgów, którzy dążą do opanowania tronów w Pradze i Budzie, Moskwę, ktora uważa się za dziedzica Bizancjum i tylko zbiera siły, żeby odzyskać Konstantynopol. Punkty sporne? Mołdawia i stepy czarnomorskie - zawsze możliwy jest kompromis. Z Jasienicy pamiętam ,że polski poseł na dworze otomańskim udał się razem z sułtanem na step nadkaspijski, gdzie miał dopilnować, żeby planowany kanał łączący Wołgę z Donem nie naruszył interesów włości Jagiellonów. Turcja nie była wrogiem Polski. To dyplomacja papieska i cesarska pchała Polskę do wojny. która nie leżała w naszym interesie.
Myślę, że przyczyną tego był neofityzm pierwszych Jagiellonów. Obawiali się reakcji Kościoła na wieść o konataktach z niewiernymi pomimo, że zachodnie państwa np Francja, Genua robiły to samo. Symptomatyczne było także to, że Sulejman Wspaniały zgodził się na długoletni pokój z Polską, a ponadto zgodził się oszczędzać posiadłości Bony we Włoszech.
Chyba tylko Bona rozumiała, gdzie jest właściwy wróg i starała się skierować politykę polską przeciwko Habsburgom (za co spotkały ją rozmaite oszczerstwa).
Czy ktoś uważa, że powinniśmy być jednak przedmurzem chrześcijaństwa "i w pogańskiej krwi się pławić"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 8/08/2006, 12:48 Quote Post

Według mnie strategicznei Turcja byłaby dla nas dobrym sojusznikiem, szczególnie od czasuw Sulejmama Wspaniałego - Mieliśmy wspólnych wrgogów, jak tu już zaznaczył mój Przedmówca - mogliśmy na spółkę z Ottomanami walczyć z Rosją, Austrią, może nawet udałoby sie odzyskać posiadlości Bony.
Niestety, realnie szanse na sojusz z Turcja były nikłe - nie dość, zże muzułmanie, to jeszcze prowadzący tak wielką politykę podbojów - wszak podbili Węgry, realnie myśleli o Austrii, nawet Czechach - więc szlachta mogła się obawiać, że po latach sojuszu spadneimy do roli ich wasala. Do tego kwestie sporne, szczególnie księstwa naddunajskie, oraz sprawa Kozaków i Tatarów - to są rzeczy, które zawsze nas różniły i były nikłe szanse, by udało się je jakoś załatwić na stałe.
Sojusz z Turcą wiec na pewno popsułby nam opinię w świecie, szlachta zapewne dużo by z niego nei wyniosła, i szybko chciałaby z niego wyjść, po czym Turcja raczej nie traktowała by nas tak przyajcielsko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/08/2006, 17:21 Quote Post

Na sojusz z Turcja nie bylo szans - z powodow geopolitycznych, religijnych jak i spolecznych. Najlepszy byl wieczysty pokoj zawarty w 1533 roku przez oba panstwa. Pokoj, ktory dal nam formalny spokoj ze strony Turcji wlasciwie do wyprawy cecorskiej. W owczesnych realiach politycznych nie bylo innej mozliwosci niz sojusz z Habsburgami. Choc wlasciwie konieczny on sie stal dopiero w XVII. Do wspolpracy z Habsburgami potrzebni byli politycy i dyplomaci na polskim tronie na ich miare. Niestety, Polska nigdy nie miala takich wladcow, ktorzy potrafiliby rownorzednie z nimi wspolpracowac by wynosic z tej wspolpracy wymierne korzysci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/08/2006, 17:25 Quote Post

QUOTE
Na sojusz z Turcja nie bylo szans - z powodow geopolitycznych, religijnych jak i spolecznych.

Mógłbyś to rozwinąć?
QUOTE
W owczesnych realiach politycznych nie bylo innej mozliwosci niz sojusz z Habsburgami.

A po co nam ten sojusz za Jagiellonów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/08/2006, 18:01 Quote Post

Turcja byla panstwem muzulmanskim. I to panstwem bardzo zaborczym. Sojuesz z takim panstwem musialby oslabic polityczne znaczenie Polski na arenie europejskiej - tzn. mozliwosc innych sojuszy, traktatow handlowych, stosunkow kulturalnych. Watpie rowniez by szlachta jak i magnateria chciala sie angazowac w zwiazek z panstwem, ktore odpowiada za smierc krola Wladyslawa Warnenczyka. Nie mozna tez zapominac o wplywie duchowienstwa katolickiego, ktore byloby na pewno przeciwne czemus takiemu - a duchowni stanowili spora czesc owczesnej naszej dyplomacji. No i takze spora czesc spoleczenstwa widziala wlasnei w Turkach najwiekszych wrogow wiary i krzyza.

QUOTE
A po co nam ten sojusz za Jagiellonów?


A tutaj to co napisalem?

QUOTE
W owczesnych realiach politycznych nie bylo innej mozliwosci niz sojusz z Habsburgami. Choc wlasciwie konieczny on sie stal dopiero w XVII.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/08/2006, 19:25 Quote Post

QUOTE
Turcja byla panstwem muzulmanskim. I to panstwem bardzo zaborczym. Sojuesz z takim panstwem musialby oslabic polityczne znaczenie Polski na arenie europejskiej - tzn. mozliwosc innych sojuszy, traktatow handlowych, stosunkow kulturalnych.

Francja była związana sojuszem z Turcją, czy to w jakiś sposób ją ograniczało? Gdyby nawet nas w pewien sposób ograniczyło, nadal milibyśmy możliwość zawierania sojuszy w obozie francusko-protestanckim.
QUOTE
Watpie rowniez by szlachta jak i magnateria chciala sie angazowac w zwiazek z panstwem, ktore odpowiada za smierc krola Wladyslawa Warnenczyka.

Jakoś wybitnie nie przeszkadzało to Łaskiemu, prawda?
QUOTE
Nie mozna tez zapominac o wplywie duchowienstwa katolickiego, ktore byloby na pewno przeciwne czemus takiemu - a duchowni stanowili spora czesc owczesnej naszej dyplomacji.

Ciekawe, jak sobie z tym radziła Francja, do której te same słowa powinny się odnosić...
QUOTE
No i takze spora czesc spoleczenstwa widziala wlasnei w Turkach najwiekszych wrogow wiary i krzyza.

Jakoś nie widziałem u nich chęci angażowania się przeciwko Turcji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/08/2006, 19:42 Quote Post

Ale czy Francja miala z Turcja oficjalny sojusz? Czy moze to byly bardziej nieofrmalne uklady 2 przeciwnikow Austrii? Poza tym porownywanie syytuacji Francji i RON jest troche nie na miejscu. Zupelne inne polozenie, zupelnie inny ustroj, zupelnie inne spoleczenstwo. A w zwiazku z tym zupelnie inna polityka zagraniczna.

Poza tym - jeden Laski to nie cala RON...

QUOTE
Jakoś nie widziałem u nich chęci angażowania się przeciwko Turcji...


Ale taka chec byla - swiadcza o tym "Turcyki" czy niektore dziela Kochanowskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/08/2006, 19:52 Quote Post

QUOTE
Ale czy Francja miala z Turcja oficjalny sojusz? Czy moze to byly bardziej nieofrmalne uklady 2 przeciwnikow Austrii?

Jak o to zapytałeś, to stwierdziłem, że pewności nie mam. Le niezaleznie od tego, był to sojusz bardzo widoczny, np. gdy Francuzi "wynajęli" flocie tureckiej cała Marsylię na zimę, wysiedlając wcześniej wszystkich mieszkańców i pozwalając zmienić kościoły w meczety smile.gif
QUOTE
Poza tym porownywanie syytuacji Francji i RON jest troche nie na miejscu. Zupelne inne polozenie, zupelnie inny ustroj, zupelnie inne spoleczenstwo. A w zwiazku z tym zupelnie inna polityka zagraniczna.

NIkt nas nie zmuszał do wyboru kierunku prohabsburskiego, istniało u nas również silne stronnictwo antyhabsburskie, które uważało Turcję i Francję za naturalnego sprzymierzeńca przeciwko Habsburgom...

Zresztą, skoro Francja nie musiała miec oficjalnego sojuszu z Turcją, my również mogliśmy współdziałać bez takiego oficjalnego świstka...
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/08/2006, 9:20 Quote Post

Z tym, ze wlasciwie Habsburgowie nie byli dla nas naturalnym wrogiem tak jak dla Francji. My mielismy swoje problemy na polnocy - zwiazane z Zakonem wpierw Krzyzackim potem Kawalerow Mieczowych oraz z Moskwa. Agresja ze strony Habsburgow wlascwie od 1515 roku nam nie grozila a wszelkie polityczne "romanse" z Turcja moglyby byc traktowane jako prowokacja. Uwazam, ze stan jaki osiagnieto na poludniowej granicy - z Austria jak i Turcja calkowicie odpowiadal racji stanu Polski.
Jest jeszcze jeden warunek dla ktorego wszelki sojusz z Turcja bylby niemozliwe - Tatarzy, ktorzy przeciez byli lennikam Porty. Sadze, ze gdyby Francuzi mieli takich sasiadow rowniez inaczej patrzyliby na alians z Turcja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/08/2006, 12:28 Quote Post

QUOTE
Agresja ze strony Habsburgow wlascwie od 1515 roku nam nie grozila

Do tego roku właściwie też NAM nie groziła, bo po drodze były Czechy i Węgry...
QUOTE
Uwazam, ze stan jaki osiagnieto na poludniowej granicy - z Austria jak i Turcja calkowicie odpowiadal racji stanu Polski.

Tyle, że właściwie bez słowa zaprzepaściliśmy drogo zdobyty dorobek Kazimierza Jagiellończyka w Czechach i na Wegrzech.
QUOTE
Jest jeszcze jeden warunek dla ktorego wszelki sojusz z Turcja bylby niemozliwe - Tatarzy, ktorzy przeciez byli lennikam Porty. Sadze, ze gdyby Francuzi mieli takich sasiadow rowniez inaczej patrzyliby na alians z Turcja.

Ale najazdy tatarskie absolutnie nam nie przeszkazdały zawierać sojusze z Tatarami właśnie (ani zawarcie sojuszu nie powstrzymywało całkowicie najazdów...), czemu więc miałoby przeszkadzać we współdziałaniu z Turcją? No, chyba, zeby sułtan się obrażał, kiedy jakiś czambuł który wpadł w nasze granice został pobity smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/08/2006, 18:14 Quote Post

Dorobek dynastyczny Kazimierza Jagiellonczyka rozpadl sie wlascwie z winy samych Jagilonow na tronach Wegier i Czech. Habsburgowie oczywiscie mieli tu swoj wklad - ale gdyby Jagiellonowie bardziej by sie postarali nie blyo takiego problemu.

Pierwszy sojusz z Tatarami to 1656, wczesniej nie przypominam sobie by byl jakis. A ten wlasnie z 1656 dal nam rzeczywiste korzysci przy wypieraniu Szwedow.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/08/2006, 19:49 Quote Post

QUOTE
Dorobek dynastyczny Kazimierza Jagiellonczyka rozpadl sie wlascwie z winy samych Jagilonow na tronach Wegier i Czech. Habsburgowie oczywiscie mieli tu swoj wklad - ale gdyby Jagiellonowie bardziej by sie postarali nie blyo takiego problemu.

TYle, ze gdyby się postarali, prostą drogą doszłoby do konfliktu z Habsburgami, w którym przymierze z Turcją byłoby jak najbardziej na rękę...
Druga sprawa to taka, że jeszcze po Mohaczu mogliśmy się w sprawach czesko-wegierski babrać i ratować co się da, ale to by doprowadziło do otwartego konfliktu z Habsburgami, w którym nie poradzilibyśmy sobie bez współdziałania z Turcją.
QUOTE
Pierwszy sojusz z Tatarami to 1656, wczesniej nie przypominam sobie by byl jakis. A ten wlasnie z 1656 dal nam rzeczywiste korzysci przy wypieraniu Szwedow.

Miałem na myśłi raczej układy po Klecku (1506) gdzies do połowy XVI wieku, ale musiałbym wyciągnąć "Politykę Jagiellonów" Łowmiańskiego, żeby przedstawić szczegóły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/08/2006, 19:05 Quote Post

QUOTE
TYle, ze gdyby się postarali, prostą drogą doszłoby do konfliktu z Habsburgami, w którym przymierze z Turcją byłoby jak najbardziej na rękę...


Ale tym samym wchodzimy w historie alternatywna wiec poprzestanmy na tym stwierdzeniu wink.gif

QUOTE
Druga sprawa to taka, że jeszcze po Mohaczu mogliśmy się w sprawach czesko-wegierski babrać i ratować co się da


Szczerze mowiac - wydaje mi sie ze Czechy i Wegry i tak i tak by byly skazane na pozarcie przez Habsburgow, nasz potencjal byl tu zbyt maly a konflikty miedzy Jagiellonami zbyt silne. Duzo latwiej bylo sie angazowac z Rosja na wschodzie oraz walczyc o spadek po Kawalerach Mieczowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/08/2006, 19:21 Quote Post

QUOTE
Szczerze mowiac - wydaje mi sie ze Czechy i Wegry i tak i tak by byly skazane na pozarcie przez Habsburgow, nasz potencjal byl tu zbyt maly

Nasz - prawdopodobnie tak. Ale nasz, w połączeniu z potencjałem czeskim i węgierskim oraz w umiejętnym wykorzystaniu Turcji - raczej wystarczający.
QUOTE
a konflikty miedzy Jagiellonami zbyt silne.

Po Mohaczu żyło tylko dwóch Jagiellonów i obaj mieli na imię Zygmunt smile.gif
QUOTE
Duzo latwiej bylo sie angazowac z Rosja na wschodzie oraz walczyc o spadek po Kawalerach Mieczowych.

Rosja - owszem, choć korzyści jakie na niej mogliśmy odnieść raczej nie umywają sie do np. Czech i kawałka Węgier... A do schedy inflanckiej to w momencie Mohacza było jeszcze jakieś 30 lat smile.gif
QUOTE
Ale tym samym wchodzimy w historie alternatywna wiec poprzestanmy na tym stwierdzeniu 

Waćpan zdaję się nie lubisz gdybania, ale ja i owszem smile.gif Popełniam zresztą projekt pod nazwą Dom Jagielloński w dziale historia alternatywna smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/08/2006, 19:32 Quote Post

O ile kierunek czeski rzeczywiscie moglby byc atrakcyjniejszy to obawiam sie, ze wegierski to byloby pole minowe. Austria, Turcja i my... Nie chce gdybac bo jak slusznie zauwazyles nie przepadam za historia alternatywna. Czuje sie zbyt maly na takie rozwazania bo historia alternatywna wymaga doglebnej znajomosci tematu a takowej nie posiadam. No chyba ze wypowiadam sie o swoim minionym dniu. wink.gif

QUOTE
Po Mohaczu żyło tylko dwóch Jagiellonów i obaj mieli na imię Zygmunt


To znaczy chodzilo mi wczesniej, a po Mohaczu to juz byly pobite gary... Wlasciwie tylko corka Zygmunta Starego walczyla o tron dla swojego syna a wiadomo jak sie skonczylo. Poprosila Turkow o pomoc, Turcy przyszli, Austriakow przepedzili i sami zostali na Wegrzech.... No i tak zostalo na dlugie lata.

QUOTE
Rosja - owszem, choć korzyści jakie na niej mogliśmy odnieść raczej nie umywają sie do np. Czech i kawałka Węgier...


Hmm... To zalezy. Np. Smolensk byl bardzo waznym miastem wschodnioeuropejskim. A o Czechy i fragment Wegier sadze ze caly czas by byly spory i swary. Wlasciwie jak przez pol XV wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej