Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Władysław Warneńczyk popełnił samobójstwo ?
     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 15/09/2016, 15:22 Quote Post

Najnowsze książki nie muszą od razu oznaczać że są najlepsze i najprawdziwsze.Autor książki nie mówi o atakowaniu przez cały czas tylko przytacza słowa Andrzeja de Palatio uczestnika bitwy: "Nacierały
na nas ciągle nowe i świeże wojska — pisał Palatio —
a ruchów ich nie mogę dokładnie opowiedzieć; powiem
tylko, że od początku bitwy aż do nocy nie mogliśmy ani
chwili spocząć"Nie wiadomo co oznacza konkretnie atakowanie przez cały czas bo może to być np podjeżdźanie konnych łuczników i prowadzenie przez nich ostrzału.Nie jest znana dokłada liczebność poszczególnych formacji tureckich jednak większość kawalerii sułtana do ataku Władysława wzięła udział w walce.Autor nie dzieli regularnej armii tureckiej na 2 części tylko na sipahiów , janczarów i gwardię sułtana.Nie wiadomo konkretnie jakie formacje wchodziły w skład gwardii ale to już sprawa drugorzędna.

Ten post był edytowany przez Grodzicki z Kudaku: 15/09/2016, 15:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.542
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/09/2016, 21:58 Quote Post

Do Grodzicki Z Kudaku

CODE

Najnowsze książki nie muszą od razu oznaczać że są najlepsze i najprawdziwsze.Autor książki nie mówi o atakowaniu przez cały czas tylko przytacza słowa Andrzeja de Palatio uczestnika bitwy: "Nacierały
na nas ciągle nowe i świeże wojska — pisał Palatio —
a ruchów ich nie mogę dokładnie opowiedzieć; powiem
tylko, że od początku bitwy aż do nocy nie mogliśmy ani
chwili spocząć"Nie wiadomo co oznacza konkretnie atakowanie przez cały czas bo może to być np podjeżdźanie konnych łuczników i prowadzenie przez nich ostrzału.Nie jest znana dokłada liczebność poszczególnych formacji tureckich jednak większość kawalerii sułtana do ataku Władysława wzięła udział w walce.Autor nie dzieli regularnej armii tureckiej na 2 części tylko na sipahiów , janczarów i gwardię sułtana.Nie wiadomo konkretnie jakie formacje wchodziły w skład gwardii ale to już sprawa drugorzędna


Do gwardii też się zaliczali janczarzy. Chodzi o podział na wojsko zawodowe, regularne i nieregularne tj gwardię, timariotów, akindżi i azabów plus rzecz jasna korpusy posiłkowe.

O to mi chodzi że ten Hbek opiera się na niewielu żródłach. Z tekstu Palatio wynikają coraz nowsze natarcia na prawe skrzydło chrześcijańskie i brak wiedzy skąd takowe siły się, pojawiały albowiem prawdopodobnie nie widział ruchów wojsk nieprzyjaciela. Jeżeli do tego dodamy rycinę Bielskiego to nam się rysuję trochę inny przebieg bitwy z ciągłym naciskiem tureckim na prawe skrzydło chrzescijańskie. Skądinąd wiadomo że to taktyka koczownicza ataki rozproszenia i tak ciągle, aż przeciwnik będzie "gotowy" do ataku formacji ciężkozbrojnych. Tak działali Mongołowie. Kapakułu to było sześć dywizji tj kilka tysięcy zawodowej ciężkiej jazdy.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 16/09/2016, 14:21 Quote Post

@Artie - wrócę do ryciny Bielskiego - czy Bielski widział bitwę? Czy wtedy gdy tworzył swoją kronikę żyli jeszcze jej uczestnicy?
I jak opisuje samą bitwę w kronice?
http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docmetadata?...rom=publication strony 810-811

Jeżeli dobrze rozczytałem treść kroniki, to Jan Hunyady w pewnym momencie bitwy, chce uciekać, a król chce zostać na polu bitwy i wtedy Hunyady ucieka i stąd atak Władysława na jaczarów. Chyba jest to sprzeczne z pozostałymi źródłami - w tym tureckimi- w których Hunyady po śmierci króla nadal walczy. Co więcej Bielski pisze, że król walczył otoczony do dnia następnego. Więc powoływanie się na rycinę, jako relacji z bitwy mimo wszystko wydaje mi się zbyt daleko idące.

Poza tym E.Potkowski wskazuje, że najpełniej bitwę opisał Jan Dąbrowski w swojej pracy "Władysław I Jagiellończyk na Węgrzech (1440-1444)" wydanej w 1922r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.542
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/09/2016, 23:17 Quote Post

Do lucam
CODE
@Artie - wrócę do ryciny Bielskiego - czy Bielski widział bitwę? Czy wtedy gdy tworzył swoją kronikę żyli jeszcze jej uczestnicy?
I jak opisuje samą bitwę w kronice?
http://www.dbc.wroc.pl/dlibra/docmetadata?...rom=publication strony 810-811

Jeżeli dobrze rozczytałem treść kroniki, to Jan Hunyady w pewnym momencie bitwy, chce uciekać, a król chce zostać na polu bitwy i wtedy Hunyady ucieka i stąd atak Władysława na jaczarów. Chyba jest to sprzeczne z pozostałymi źródłami - w tym tureckimi- w których Hunyady po śmierci króla nadal walczy. Co więcej Bielski pisze, że król walczył otoczony do dnia następnego. Więc powoływanie się na rycinę, jako relacji z bitwy mimo wszystko wydaje mi się zbyt daleko idące.

Mi z lektury wynika trochę inaczej.
1. Hunyady przekazuje królowi, iż bitwa będzie przegrana wobec przewagi tureckiej i trzeba się ratować.
2. Król nie chce słuchać Hunyadego.
3. Hunyady z trzema tysiacami Węgrów porzuca króla.
4. Polacy atakują z królem janczarów, albowiem cala moc Turków od nich zależy. Niestety zostaje przez nich ogarnięty i zostaje nazajutrz zabity. Król długo się bronił i wszyscy Polacy zostali wybici przy nim.

Mi bardziej wynikam, że Hunyady pozostawia króla, który nie chcę uciekać i Władysław atakuje tym co mu pozostało janczarów, przegrywa i zostaje nazajutrz zabity przesz Turków. Poza kwestią momentu śmierci króla jest wersja zbieżna co do faktografii z pozostałymi źródłami tj węgierskie przebija się i król atakuje janczarów. Jest generalnie streszczenie i opisu Długosza, który też akcentuje porzucenie króla przez Hunyadego i Wegrów oraz walki z janczarami oraz honorową śmierć króla razem z Polakami. To co mi się rzuciło w oczy z kroniki Długosza to fakt, iż lewe skrzydło tureckie nie zostało pobite, a atak Władysława na to skrzydło po początkowym powodzeniu został odrzucony przez janczarów.

Ten post był edytowany przez artie44: 17/09/2016, 23:37
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 18/09/2016, 9:49 Quote Post

Artie, nasz obraz bitwy wyciągnięty z kroniki Bielskiego jest taki sam - Twój opis jest bardziej rozwinięty i uwzględnia szczegóły, które pominąłem.

Tylko skonfrontujmy to z innymi źródłami - większość źródeł wspomina, że król poległ w początkowej fazie ataku, nie mówi nic o heroicznym długotrwałym oporze, jedno wspomina, że Władysław błagał zlitowania przed śmiercią. Jedynie Pallatio wspomina, że Hunyady nie chciał czekać na króla po walce i decyduje się na odwrót, ale temu nie wierzę, bo według niego bitwę wygrali chrześcijanie, a Murad poległ z ręki Władysława.

Po drugie nie uwzględnia dalszych działań Huynyadego, że po śmierci króla nie zaprzestał walki, próbował tknąć w armię nowego ducha - podkreślają to Turcy.

Późniejsze źródła zaczynały obarczać winą za porażkę Hunyadego - dlatego jestem wobec nich sceptyczny. Nie rozstrzygniemy tego teraz, ale wydaje mi się, że manewr Hunyadego w kierunku lewego skrzydła należy interpretować nie jako ucieczkę, a bardziej jako chęć zażegnania powstałego tam zagrożenia. Dużo łatwiej byłoby mu się wycofywać przez próżnię powstałą na prawym skrzydle (wiem, na lewym był jego szwagier.

Większość źródeł mówi o tym, że pozycja janczarów była umocniona palisadą (atak Władysława ją przełamał) - czy zatem była możliwość ofensywnego wykorzystania janczarów w tej bitwie? I czy janczarzy dogoniliby konnicę, której nie wiązały wówczas w centrum inne oddziały tureckie?

Być może po rozstrzygnięciu korzystnym na lewym skrzydle armia chrześcijańska by się rolowała w kierunku prawego skrzydła i się zaczęła wycofywać przez nie, porzucając nawet obóz (ale to tylko moje gdybanie).

Wielu rzeczy nie rozstrzygniemy, pewnym jest to, że po prawej stronie skrzydła armii chrześcijańskiej wykształciła się swego rodzaju pusta, na lewym sytuacja była nie jasna, ale raczej szala tutaj zaczynała się przechylać na korzyść armii chrześcijańskiej. Pozostawała kwestia centrum i tutaj należy sobie zadać pytanie, czy rozważny atak całych sił Władysława na siły skupione wokół Murada wygrałby bitwę.

Ten post był edytowany przez lucam: 18/09/2016, 9:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.542
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/09/2016, 22:45 Quote Post

CODE
Artie, nasz obraz bitwy wyciągnięty z kroniki Bielskiego jest taki sam - Twój opis jest bardziej rozwinięty i uwzględnia szczegóły, które pominąłem.

Tylko skonfrontujmy to z innymi źródłami - większość źródeł wspomina, że król poległ w początkowej fazie ataku, nie mówi nic o heroicznym długotrwałym oporze, jedno wspomina, że Władysław błagał zlitowania przed śmiercią. Jedynie Pallatio wspomina, że Hunyady nie chciał czekać na króla po walce i decyduje się na odwrót, ale temu nie wierzę, bo według niego bitwę wygrali chrześcijanie, a Murad poległ z ręki Władysława.

Bardziej chodzi o to czy czyn Władysława był czynem popędliwym lub samobójczym. Ja sądzę, że albo był wcześniej zaplanowany lub był aktem desperacji. To oznacza, że król miał prawo sądzić inaczej od Hunyadego lub decyzję podjął wspólnie z Hunyadym.

CODE
Po drugie nie uwzględnia dalszych działań Huynyadego, że po śmierci króla nie zaprzestał walki, próbował tknąć w armię nowego ducha - podkreślają to Turcy.

Późniejsze źródła zaczynały obarczać winą za porażkę Hunyadego - dlatego jestem wobec nich sceptyczny. Nie rozstrzygniemy tego teraz, ale wydaje mi się, że manewr Hunyadego w kierunku lewego skrzydła należy interpretować nie jako ucieczkę, a bardziej jako chęć zażegnania powstałego tam zagrożenia. Dużo łatwiej byłoby mu się wycofywać przez próżnię powstałą na prawym skrzydle (wiem, na lewym był jego szwagier.


Turcy gros sił skoncentrowali na drugim skrzydle, ponieważ było łatwiejsze do wyjścia i tam były odwody. Hunyady jako dobry wódz dobrze przewidział przebieg wydarzeń, iż szansa będzie między lewym skrzydłem chrześcijańskim i tam ustawił Szilagiego. Jeżeli chrześcijanie chcieliby wyjść swoim prawym skrzydłem narazili by się na zrolowanie. Dużo łatwiej odwrotnie, byli bardziej osłonięci. Turcy to armia koczownicza oparta na jeździe.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #111

     
Kiszuriwalilibori
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 755
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 21/09/2016, 20:40 Quote Post

Właściwie Władysław próbował powtórzyć manewr Aleksandra spod Gaugameli, czy mógł go znać ze źródeł?
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.843
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 28/09/2016, 11:21 Quote Post

QUOTE(Lambert-M @ 13/09/2016, 22:32)
QUOTE(Grodzicki z Kudaku @ 13/09/2016, 21:51)
W większości współczesnych opisów bitwy jest mowa o palisadzie.Wielu historyków przypuszcza że mogli jeszcze wykopać rów.Czytałem nawet o wielbłądach ustawionych przed pozycjami tureckimi bo podobno konie boją się wielbłądów.


Ale to dopiero współcześnie.
Wcześniejsze relacje, w tym źródłowe, o tym nie wspominają. Tureckie też nie.
Rycina z 1564 roku nie przedstawia ich również.

Konie są w ogóle płochliwe. Ale konie bojowe, w czasach gdy były tak wykorzystywane, rzadko ulegały panice.
Jeźdźcy też wówczas nie byli niedzielni. Ja wątpię w skuteczność i celowość takiego wielbłądziego zabiegu.

Pozdrawiam,
Lambert



Stanisław Sarnicki w napisanych ok. 1577r "Księgach hetmańskich" przytacza użycie wielbłądów w tej bitwie:
"U Warny dextrum cornu [tł. na prawym skrzydle] od Turków niczem jeno zastraszeniem koni od wielbrądów było naprzód sparte, na którem Bobrzycki [Leszko] był przełożony".

Ciekawa jest też informacja o szkoleniu pod tym kątem koni bojowych, w latach współczesnych autorowi.
Wyszkolenie koni zwane educatio, dzieli Sarnicki na "przyrodzone" i "z przyuczenia".

Educatio przyrodzone koni to:
"Gdy koń między skałami z młodu chodził, po gaciach [faszynach], po błociech, po złych mościech, po rowiech, niemały to zwyczaj".

Educatio z przyuczenia koni to:
"Aby się nie bał ruśnice, tedy w stadziech proch palią ruśnieny, aby rany się nie bał, nie strachał się wielbrądów, tedy w stadzie ochrostają wielbrądy w stadziech miewają. Jako [kasztelan] wojnicki z Tęczyna chwaliebnie to czyni, że wielbrądy z końmi paść każe".

źródło: Stanisław Sarnicki, "Księgi hetmańskie", opr. Marek Ferenc, Kraków 2015, 208s.

Zwracam tylko uwagę, że przytoczony sposób wspólnego wypasu tych zwierząt, w celu przyzwyczajenia koni do zapachu wielbłądów - ma miejsce w Królestwie Polskim sto kilkadziesiąt lat po bitwie pod Warną. Nie wiem też, jaka była skala stosowania tego zabiegu, przy hodowli koni bojowych w Koronie.
Czy była to reguła w specjalistycznych stadninach, czy też wyjątek, eksperyment u jednego hodowcy?
Czy hodowcy koni w czasach Władysława III stosowali ten wynalazek?
Raczej chyba nie, na co wskazuje opisany przez Sarnickiego przypadek oddziału jazdy dowodzonej przez Leszka Bobrzyckiego pod Warną w 1444r.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 28/09/2016, 13:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
Lambert-M
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 93.364

Maciej Andrys
Stopień akademicki: mgr
Zawód: architekt
 
 
post 29/09/2016, 7:52 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 28/09/2016, 11:21)
źródło: Stanisław Sarnicki, "Księgi hetmańskie", opr. Marek Ferenc, Kraków 2015, 208s.

Zwracam tylko uwagę, że przytoczony sposób wspólnego wypasu tych zwierząt, w celu przyzwyczajenia koni do zapachu wielbłądów - ma miejsce w Królestwie Polskim sto kilkadziesiąt lat po bitwie pod Warną. Nie wiem też, jaka była skala stosowania tego zabiegu, przy hodowli koni bojowych w Koronie.
Czy była to reguła w specjalistycznych stadninach, czy też wyjątek, eksperyment u jednego hodowcy?
Czy hodowcy koni w czasach Władysława III stosowali ten wynalazek?
Raczej chyba nie, na co wskazuje opisany przez Sarnickiego przypadek oddziału jazdy dowodzonej przez Leszka Bobrzyckiego pod Warną w 1444r.


Dziękuję za tę informację!

Skoro mamy odniesienie wprost do płoszenia koni wielblądami (przez Turków) pod Warną to jest to odbicie rzeczywistości, zapewne.
Koń z natury jest dość płochliwy, zwłaszcza wobec rzeczy i zjawisk, których nie zna.
Oczywiście, można go odpowiednio wyszkolić.
Czy wcześniej to czyniono? Dobre pytanie.

Pozdrawiam,
Lambert
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.843
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 29/09/2016, 14:15 Quote Post

Wbrew pozorom wielbłądy na ziemiach polskich były znane już od pierwszych Piastów.

I tak ponoć Bolesław Chrobry sprezentował Ottonowi III właśnie wielbłąda.
[obodrzyta: jakbym miał wielbłąda, to też chciałbym się go szybko pozbyć, przerzucenie problemu na obdarowanego i kłopot z głowy...]

Z kolei król Władysław II jakoby dał w prezencie najemnym rycerzom czeskim także wielbłąda
[obodrzyta: to się chłopaki ucieszyli, chciałbym widzieć ich miny - wielbłąd, a nie kasa - chociaż biorąc pod uwagę ich wolę walki w słynnej bitwie pod Dąbrównem, to może była to podszyta humorem ironia ze strony polskiego władcy...].
I stąd wg legendy wziął się wielbłąd w herbie miasta Pilzna.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pilzno#/media...e:Plzen_CoA.gif

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 29/09/2016, 14:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/09/2016, 14:35 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 21/09/2016, 21:40)
Właściwie Władysław próbował powtórzyć manewr Aleksandra spod Gaugameli, czy mógł go znać ze źródeł?
*


Chodzi Ci o atak na wodza armii przeciwnej?
Po pierwsze to manewr Aleksandra nie tylko spod Gaugameli, po drugie był znany i w średniowieczu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #116

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej