Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Władysław Warneńczyk popełnił samobójstwo ?
     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 20/08/2016, 21:17 Quote Post

@artie44 Jak też podkreśliłem we wcześniejszym poście, chodziło o pokazanie wyjątków, że śmierć władcy nie zawsze oznaczała klęskę.

Hunyadyemu udało się pod Warną, po śmierci Władysława, przez chwilę opanować sytuację i zaatakować - miał wołać wówczas, że nie przybyli tu walczyć za króla, a za wiarę.

Po prostu widział w szarży szansę na zwycięstwo, która się nie powiodła. Błędem było to, że nie poczekał na powrót Hunyadyego z lewego skrzydła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Grodzicki z Kudaku
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 545
Nr użytkownika: 83.449

Pawe³ Przyby³a
 
 
post 21/08/2016, 11:14 Quote Post

Sułtanowi w tym momencie bitwy pozostawała głównie piechota więc za bardzo nie miał czym atakować.Odział Władysława nie był zbyt duży więc w teorii po jego klęsce chrześcijanie powinni jeszcze mieć szansę na zwycięstwo ale niestety załamali się śmiercią króla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 21/08/2016, 16:11 Quote Post

QUOTE
Po prostu widział w szarży szansę na zwycięstwo, która się nie powiodła. Błędem było to, że nie poczekał na powrót Hunyadyego z lewego skrzydła.


Być może naprawdę zawiodła komunikacja. Mogło tak też być, że na wieść o sukcesie Hunyadyego na lewym skrzydle król postanowił pójść za ciosem...chyba naprawdę był trochę bardziej narwany od ojca...
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
TytusPullo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 516
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 24/08/2016, 18:46 Quote Post

Witam. Miałem dać odpowiedź wcześniej, ale brak był do materiałów. Więc zaczynam, na początek zacytuję kronikę tureckiego kronikarza Chodża Effendi: "...Król uniesiony zapałem zwycięstwa, usłuchał słów Janka, radzącego aby na obóz szacha uderzył. Z garstką żołnierza i z dobytym mieczem w ręku, chełpliwy ze swej odwagi, leci w stronę i nie zatrzymuje się aż przed sułtanem. Miurad z cierpliwością znosząc zuchwałość niedowiarka, (...) rzekł do będącej obok siebie straży: "Tego obłąkanego, chełpliwego potępieńca odłączyć od jego orszaku...

Król (...) daleko się przed swoich wypuścił i prosto pędził na świetny buńczuk padyszacha. Wtenczas żołnierze (...) zwarli się i opasali go częścią oddziału (...).


Fragment zaczerpnięty z "Boże Igrzysko. Historia Polski" N. Davies.
Pragnę zauważyć, iż kronika wytrzymała próbę czasu i jest uznawana za wiarygodne źródło. Co mnie najbardziej zastanawia i czemu założyłem ten post? Bo coś mi tu nie gra. Po pierwsze zgodzę się z wami, że całością wyprawy dowodził Hunyady, zgodzę się, że król wiedział o sytuacji na polu bitwy dzięki "kurierom" (nie wiem jak ich nazwać), ale czy Hunyady wydał polecenie uderzenia na padyszacha? To by oznaczało, iż król całkowicie się podporządkował (trochę się to kłóci) i wypełniał rozkazy. Po drugie ruszył z garstką żołnierza, czyli najprawdopodobniej kilkudziesięciu rycerzy (straż przyboczna), no góra setka. Murad nie brał bezpośrednio udziału w starciu, czekał z oddziałem swoim przybocznym i obserwował z boku bitwę, to by znaczyło iż misja którą dostał Władysław była bardzo niebezpieczna, a Hunyademu na pewno na jego śmierci nie zależało. Więc albo przyjmiemy, że król otrzymał informację o przebiegu starcia i sam podjął decyzję o ataku albo postawił wszsytko na jedną kartę, położył swoje życie na wadze i przegrał.

rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/08/2016, 18:56 Quote Post

Tu wynika, że atak króla był doradzony przez Hunyadego...ale to się kłóci z tym, co pisano wcześniej, że armia węgierska przegrywała starcie...z Twojego cytatu wynika, że atak królewski miał przypieczętować zwycięstwo...czyżby faktycznie Hunyady wysłał króla na śmierć świadomie go wprowadzając w błąd? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
TytusPullo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 516
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 24/08/2016, 19:11 Quote Post

Ja bym optował za tym, że Hunyady poinformował Władysława o powolnym i zwartym wycofywaniu się, natomiast Władysław jako że był młody i porywczy nie posłuchał tylko sam podjął decyzję o ataku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 24/08/2016, 19:16 Quote Post

QUOTE
.Król uniesiony zapałem zwycięstwa, usłuchał słów Janka, radzącego aby na obóz szacha uderzył.



Nic tu nie ma o klęsce. Czy turecki kronikarz mógł świadomie pisać o bliskiej klęsce własnych wojsk, aby podkreślić błąd "giaura"? Albo pomniejszyć jego rycerską chwałę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 25/08/2016, 17:35 Quote Post

Tytusie - o czyim wycofywaniu się? Sprzymierzonych czy też Turków - po Murad myślał już o odwrocie. Murad nie stał z boku, jego oddział był doskonale widoczny za liniami wroga, wręcz na wyciągnięcie ręki.

Po drugie: siły Warneńczyka ocenia się różnorako od 398 przez 500 rycerzy do całej stojącej przy nim się znajdujących. Siły te były osłabione wcześniejszym trudem bitewnym (Za Dąbrowskim Władysław I Jagiellończyk na Węgrzech 1440-1444).

Poza tym co dawała śmierć króla Janowi Hunyademu? Mrzonkę korony? Śmierć oddawała koronę Habsburgom i znowu pogrążała kraj w choasie...

Wilczyco, pisałem wcześniej, że szala zwycięstwa przechylała się na stronę Węgrów.


Ps. możesz ich nazwać gońcami, lub łącznikami. wink.gif

Ten post był edytowany przez lucam: 25/08/2016, 17:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/08/2016, 19:02 Quote Post

CODE
Tytusie - o czyim wycofywaniu się? Sprzymierzonych czy też Turków - po Murad myślał już o odwrocie. Murad nie stał z boku, jego oddział był doskonale widoczny za liniami wroga, wręcz na wyciągnięcie ręki.

Po drugie: siły Warneńczyka ocenia się różnorako od 398 przez 500 rycerzy do całej stojącej przy nim się znajdujących. Siły te były osłabione wcześniejszym trudem bitewnym (Za Dąbrowskim Władysław I Jagiellończyk na Węgrzech 1440-1444).

Poza tym co dawała śmierć króla Janowi Hunyademu? Mrzonkę korony? Śmierć oddawała koronę Habsburgom i znowu pogrążała kraj w choasie...

Wilczyco, pisałem wcześniej, że szala zwycięstwa przechylała się na stronę Węgrów.


Ps. możesz ich nazwać gońcami, lub łącznikami. wink.gif

1. Jeżeli było około 500 rycerzy to do tego należy jeszcze doliczyć pocztowych, którzy stawali obok danego rycerza. Dlatego też 500 rycerzy to może oznaczać również dobrze 2 000 i więcej koni . Pod Grunwaldem z tego co kojarzę maksymalna liczba zabitych rycerzy zakonnych to około 400.
2. Mogło chodzić o zrzucenie winy za klęskę na młodego Władysława,
3. Nie wiemy ciągle co Władysław wiedział o sytuacji na polu bitwy, czy ktoś mu przekazał jakąś informację i jaka to była informacja.
4. Być może celem bitwy dla sprzymierzonych było przebicie się przez linie tureckie i ratunek przed zagładą. W takiej sytuacji atak Władysława ma sens. Armia już zasadniczo wyszła z niekorzystnego położenia, a król przebijał się jako ostatni, być może zgodnie z uzgodnionym wcześniej planem.

Ten post był edytowany przez artie44: 25/08/2016, 19:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/08/2016, 19:06 Quote Post

QUOTE
. Być może celem bitwy dla sprzymierzonych było przebicie się przez linie tureckie i ratunek przed zagładą. W takiej sytuacji atak Władysława ma sens. Armia już zasadniczo wyszła z niekorzystnego położenia, a król przebijał się jako ostatni, być może zgodnie z uzgodnionym wcześniej planem.


To chyba pomylił kierunki tego przebijania się tongue.gif poza tym droga dla króla powinna już być przetarta...
być może faktycznie zawiodła wymiana informacji. Nie wiem, jak to wyglądało. Atak Władysława wydaje się być nieskoordynowany i nieuzgodniony z działaniami pozostałych wojsk.

Być może sułtan zastosował tu taką wschodnią pułapkę. Władysław na wschodniej sztuce wojowania raczej się nie znał, więc się skusił. A sułtan kazał napisać w kronice, co napisano, aby podkreślić "głupotę" króla.

lucam - pisałeś o zwycięstwie, i Tytus również. Więc skąd te wieści o klęsce wojsk węgierskich przed atakiem Warneńczyka?

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 25/08/2016, 19:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/08/2016, 19:27 Quote Post

Wilczyca24823
CODE
To chyba pomylił kierunki tego przebijania się tongue.gif poza tym droga dla króla powinna już być przetarta...

Miał zaatakować morze confused1.gif To nie był Kaligula tongue.gif

CODE

To chyba pomylił kierunki tego przebijania się tongue.gif poza tym droga dla króla powinna już być przetarta...

Turcy mieli się rozstąpić, Węgrzy utworzyć szpaler, na końcu miał czekać Hunyady rolleyes.gif
CODE
Atak Władysława wydaje się być nieskoordynowany i nieuzgodniony z działaniami pozostałych wojsk.

Generalnie sytuacja z punktu Władysława mogła nie wyglądać dobrze. Na jednym ze skrzydeł nastąpiła klęska, ciężkie walki na drugim. Hunyady oddala się opanować sytuację. Sprzymierzeni nie mają się gdzie wycofać. Król jest jedynym odwodem. Co zrobić w takiej sytuacji, co jeżeli Hunyadi nie wróci i sam ucieknie. Może atak był w takiej sytuacji desperacką próbą ratowania osoby króla, a przynajmniej jego honoru. Tak myślę, że jeżeli Turcy byli na kolanach, to śmierć Władysława nie powinna niczego zmienić.

Ten post był edytowany przez artie44: 25/08/2016, 19:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 25/08/2016, 20:54 Quote Post

Pomyliłem liczbę: nie 398 a 400 rycerzy.
Czyli jak doliczymy pocztowych może wyjść atak około 2000 osób, czyli dość znacznej siły.

Wilczyco: Nie pisałem o zwycięstwie, a o szansie na nie, ponieważ była to ciężka, z dynamicznie zmieniającą się sytuacją bitwa: prawe skrzydło armii Władysława zostało łagodnie mówiąc rozproszone - kompletnej klęsce zapobiegło ruszenie centrum z Władysławem i Janem Hunyadym na czele. I pokonali tam Turków. Potem powstała sytuacja na lewym skrzydle zakończona sukcesem Węgrów, pozostało centrum składające się głownie z piechoty - żeby wykończyć Murada trzeba było się przegrupować i zaatakować całością sił.

Co więcej o zaciętości bitwy i niepewności Turków świadczy to, że tabor armii chrześcijańskiej wzięto dopiero nazajutrz.

@artie44 ucieczka armii była utrudniona, co sam zauważasz - położenie Warny wymuszało bitwę o przebicie - nie było możliwości odwrotu całą armią, z taborem bez bitwy. Tylko, że odwrót mógł nastąpić jedynie po pokonaniu, odrzuceniu armii Tureckiej.

A o tym, że Hunyady nie chciał uciec, świadczy jego zachowanie po śmierci króla, która właśnie wszystko zmieniła. Hunyady krzyczał, że przybyli tutaj walczyć za wiarę, a nie za króla i poderwał armię do ataku, który zawiódł, bo nie było już woli walki.

I nie wiem też, czy jego położenie na polu bitwy w czasie śmierci króla ułatwiłoby ewentualną ucieczkę.

Poza tym nie wiem, czy zdecydowano by się pozostawić tabor, a z nim zapasy i czeladź obozową, żeby się mogła przebić sama armia, jest listopad, jesteśmy daleko od Węgier, pozostawienie zapasów byłoby lekkomyślne.

Ten post był edytowany przez lucam: 25/08/2016, 21:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/08/2016, 21:55 Quote Post

QUOTE
Turcy mieli się rozstąpić, Węgrzy utworzyć szpaler, na końcu miał czekać Hunyady rolleyes.gif


Chwilka chwilka - chyba nie twierdzisz, że Sulejman specjalnie zastąpił drogę ucieczki królowi?

I na tym to chyba polega - jeśli chcesz kogoś uratować, to nie wysyłasz go w środek najlepszej formacji wojskowej wroga (a chyba przy wodzu powinna być właśnie najlepsza) i nie pozwalasz mu na dodatek lecieć do ataku pierwszemu confused1.gif

QUOTE
Nie pisałem o zwycięstwie, a o szansie na nie,


No dobra smile.gif

QUOTE
Sprzymierzeni nie mają się gdzie wycofać. Król jest jedynym odwodem. Co zrobić w takiej sytuacji, co jeżeli Hunyadi nie wróci i sam ucieknie. Może atak był w takiej sytuacji desperacką próbą ratowania osoby króla, a przynajmniej jego honoru. Tak myślę, że jeżeli Turcy byli na kolanach, to śmierć Władysława nie powinna niczego zmienić.


Czyli geny dziadka doszły do głosu smile.gif i jagiellońska beztroska albo lepiej napisać hurraoptymizm - "nic mi się nie stanie" wink.gif

Zresztą nie wiadomo - Długosz pisał, że Jagiełło pod Grunwaldem do bitwy się rwał, tylko że go powstrzymano - więc może i tatusiowe geny się odezwały rolleyes.gif tylko pod Warną nie było nikogo, kto by to królowi wyperswadował confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/08/2016, 0:55 Quote Post

Do lucam
CODE
Pomyliłem liczbę: nie 398 a 400 rycerzy.
Czyli jak doliczymy pocztowych może wyjść atak około 2000 osób, czyli dość znacznej siły.

Tego nie wiemy Podczas bitwy pod Grunwaldem zginęło max około 400 rycerzy zakonnych. Pod takim Bannockburn nie wiem czy Anglicy mieli więcej niż 100 rycerzy. W XVI wieku praktyką były poczty wielokonne. Wcalle wyjątkiem nie było 6 czy 7 konne lub mniej koni i do tego piechota. Poczty 3 konne to husaria a i wiek XVII oraz ograniczenie liczby pocztowych. Generalnie liczba 400 rycerzy na polu bitwy może oznaczać całą armie. Trochę to mało wiarygodnie brzmi lub Władysław miał naprawdę konkretne siły, z którymi mógł się pokusić o taki atak.

CODE
Nie pisałem o zwycięstwie, a o szansie na nie, ponieważ była to ciężka, z dynamicznie zmieniającą się sytuacją bitwa: prawe skrzydło armii Władysława zostało łagodnie mówiąc rozproszone - kompletnej klęsce zapobiegło ruszenie centrum z Władysławem i Janem Hunyadym na czele. I pokonali tam Turków. Potem powstała sytuacja na lewym skrzydle zakończona sukcesem Węgrów, pozostało centrum składające się głownie z piechoty - żeby wykończyć Murada trzeba było się przegrupować i zaatakować całością sił.

Generalnie wystarczyłoby, jeżeli Hunyady widząc szarże królewską sam zaatakował w bok janczarów. To były czasy, w których piechota nie miała szans z jazdą, chyba że była porządnie umocniona lub były jakieś pułapki typu wilcze doły. Armia sprzymierzonych miała jednak duże ilości lekkiej i średniej jazdy i mogła to zneutralizować.

CODE
@artie44 ucieczka armii była utrudniona, co sam zauważasz - położenie Warny wymuszało bitwę o przebicie - nie było możliwości odwrotu całą armią, z taborem bez bitwy. Tylko, że odwrót mógł nastąpić jedynie po pokonaniu, odrzuceniu armii Tureckiej.


Wymuszało też walkę częściami tj. te siły, które się przebiły nie współdziałają z tymi, które pozostały ze względu na utratę komunikacji. Przeciwnik zaś może działać przez cały czas całością sił ze sobą współdziałając i może się przegrupować.

CODE
A o tym, że Hunyady nie chciał uciec, świadczy jego zachowanie po śmierci króla, która właśnie wszystko zmieniła. Hunyady krzyczał, że przybyli tutaj walczyć za wiarę, a nie za króla i poderwał armię do ataku, który zawiódł, bo nie było już woli walki.


Tego nie wiemy. Jeżeli wyszło by, że Hunyady pozostawił króla na pewną śmierć to miałby duży problem. Taka wersja o samowolnym ataku i króla i jego bohaterskiej śmierci ratowała jego skórę. Nikt się nie mógł do niego przyczepić. Krótko propaganda pobitewna. Być może Hunyady czynił jakieś tam starania, ale zakładając, iż tureckie skrzydła były pobite to były dziwnie nieskuteczne. Dziwne też, iż jeżeli cała flanka turecka była zrolowana, a druga była mocno poharatana to śmierć króla mogła cokolwiek zmienić. Generalnie Turcy już powinni wiać, a sprzymierzeni siedzieć im na karkach. Ludzie, którzy też muszą się przebić, żeby uratować życie nie tracą woli walki nawet jeżeli nominalny, a nie faktyczny wódz zginie. Mam wrażenie, iż śmierć w chwili sukcesu była bardziej propagandy krucjatowej wygodnej dla papieża czy Hunyadego. Gloryfikowała i oczyszczała tego drugiego i tworzyła mit bohaterskich rycerzy walczących z poganami.

CODE
   Poza tym nie wiem, czy zdecydowano by się pozostawić tabor, a z nim zapasy i czeladź obozową, żeby się mogła przebić sama armia, jest listopad, jesteśmy daleko od Węgier, pozostawienie zapasów byłoby lekkomyślne.


CODE
  Co więcej o zaciętości bitwy i niepewności Turków świadczy to, że tabor armii chrześcijańskiej wzięto dopiero nazajutrz.


Hunyady bez taboru po bitwie sobie poradził. Bitwa była krwawa, jak na warunki epoki. Przewaga turecka była bardzo duża. Sprzymierzeńcy dosłownie walczyli o życie, stąd ta niepewność po drugiej stronie. Turcy z drugiej strony też nie mogli się za bardzo wycofać. Osmanowie zapomnieli o zasadzie, iż przeciwnikowi należy zostawić jakąś drogę wyjścia, tylko wyjście przez nią musi dużo kosztować.
Tabor został poświęcony. Armia składała się z głownie z jazdy, dużo lekkiej i średniej, czyli takiej która miała szanse bez taboru i czeladzi. Najgorzej miałaby jazda ciężka, czyli rycerstwo i to był może kolejny argument za przyjęciem rozwiązania z atakiem Władysława tj jeżeli by wyszli to mogli być obciążeniem i ich szansę na wyjście były małe.

Ten post był edytowany przez artie44: 26/08/2016, 1:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 26/08/2016, 1:07 Quote Post

Chwilka...a to nie było tak, że Władysław zaatakował za wcześnie, nie czekając na powrót Hunyadego?
Bo ja pamiętam właśnie, że mówiono, iż Władysław zaatakował janczarów bez konsultacji z Hunyadym, żeby temu ostatniemu nie przypadł laur pogromcy niewiernych.
Zazdrość, o której wspominał lucam we wcześniejszym z postów.

Kronika turecka mogła nie znać wszystkich szczegółów działań po stronie węgierskiej. Poza tym znając już "sztuczki" historyków, może Davis nie wszystko zacytował dosłownie.


QUOTE
Najgorzej miałaby jazda ciężka, czyli rycerstwo i to był może kolejny argument za przyjęciem rozwiązania z atakiem Władysława tj jeżeli by wyszli to mogli być obciążeniem i ich szansę na wyjście były małe.


Artie...ja wszystko rozumiem, ale ryzykować życie królewskie i kwiat wojska dla ocalenia lekkozbrojnych? A właściwie poświęcać życie króla confused1.gif to przecież nawet dzisiaj zawsze chroni się najbardziej głowę państwa, nawet tę wybieraną na kadencję, a co dopiero pomazańca Bożego...

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 26/08/2016, 1:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej