Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Władysław Warneńczyk popełnił samobójstwo ?
     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/08/2016, 23:42 Quote Post

QUOTE
Może bardziej zła ocena sytuacji. Może dowódcą by był faktycznie Hunyady i oddalenie się przez niego od króla było błędem, a być może polityką.


Gdzie bym nie czytała o Warnie, zawsze pisano, że faktycznym dowódcą był Hunyady. Jaki miałby cel w "wystawieniu" króla na śmierć, skoro oznaczało to w tym wypadku wojnę domową o tron węgierski w obliczu zagrożenia tureckiego, a więc byłoby bardzo niebezpiecznym dla Węgier zagraniem? Przecież musiał się liczyć z własną śmiercią w przypadku klęski. A śmierć króla oznaczała klęskę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
TytusPullo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 516
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 14/08/2016, 10:46 Quote Post

do artie44 - chyba mnie nie zrozumiałeś z tym opanowaniem sytuacji. Zajrzyj do opracowań bitwy pod Warną.

do lucam - zakładam, że znasz opis z kroniki (nie pamiętam nazwiska, musiałbym to sprawdzić) ostatnich chwil życia Władysława, pomijam już sam opis ścięcia jego głowy - chodzi mi ustawienie wojsk i żołnierzy wokół Murada. Przyjmując że Władysław ruszył ze swoją przyboczną eskortą nie miał najmniejszych szans na jego zabicie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 14/08/2016, 11:12 Quote Post

QUOTE(TytusPullo @ 14/08/2016, 11:46)
do artie44 - chyba mnie nie zrozumiałeś z tym opanowaniem sytuacji. Zajrzyj do opracowań bitwy pod Warną.

do lucam - zakładam, że znasz opis z kroniki (nie pamiętam nazwiska, musiałbym to sprawdzić) ostatnich chwil życia Władysława, pomijam już sam opis ścięcia jego głowy - chodzi mi ustawienie wojsk i żołnierzy wokół Murada. Przyjmując że Władysław ruszył ze swoją przyboczną eskortą nie miał najmniejszych szans na jego zabicie.
*




Ja przyznaję się, że nie znam...zadowalały mnie ogólniki i chętnie bym się dowiedziała więcej (gdybyś był tak miły). Z tego, co pamiętam, to Władysław Warneńczyk ruszył z doborową chorągwią atakując oddział janczarów. Nie znam szczegółów - ale on chyba nie stał z ubocza bitwy jak jego ojciec...

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 14/08/2016, 16:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 14/08/2016, 17:33 Quote Post

A ja mam jedno pytanie w do tych co krytykują wychowanie Władysława Warneńczyka przez jego ojca: CZY WY WSZYSCY WIECIE kiedy się urodził Władysław Warneńczyk a kiedy zmarł Władysław Jagiełło? Ten okres dzieli 10 lat (1424 i 1434), więc nawet jak tata mu coś do głowy łożył, to niekoniecznie mu to musiało utkwić, zwłaszcza że w chwili śmierci ojca dopiero wkraczał w burzliwy okres dojrzewania. Także akurat Jagiełły za "błąd" pod Warną bym nie obarczał wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/08/2016, 17:38 Quote Post

Ten problem już został wyżej ustalony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 14/08/2016, 23:00 Quote Post

@artie44 gms-u nie było, ale zapewne słyszałeś o takiej funkcji jak goniec, czy łącznik? Przepływ informacji istniał na ówczesnym polu bitwy.

QUOTE
do lucam - zakładam, że znasz opis z kroniki (nie pamiętam nazwiska, musiałbym to sprawdzić) ostatnich chwil życia Władysława, pomijam już sam opis ścięcia jego głowy - chodzi mi ustawienie wojsk i żołnierzy wokół Murada. Przyjmując że Władysław ruszył ze swoją przyboczną eskortą nie miał najmniejszych szans na jego zabicie.


@ Tytusie_Pullo: Ogólnie rzecz biorąc najlepszym określeniem dowództwa armii chrześcijańskiej pod Warną wydaje mi się, stwierdzenie że nominalnie dowodził Władysław III, a w rzeczywistości dowodził Jan Hunyady.

Piszę z pamięci i popraw mnie jeżeli, jeżeli gdzieś się pomyliłem: Turcy rozbili prawe skrzydło armii Władysława, wówczas z centrum, na pomoc, ruszył na czele dwóch chorągwi Jan Hunyady, opanowując sytuację i rozbijając zaangażowane siły tureckie. Na lewym skrzydle odparto atak jazdy rumelijskiej- zostawało centrum - składające się z janczarów. Jeżeli dobrze pamiętam, Murad II zaczynał się wycofywać (chyba zwijano już sztandar) i to wówczas z hufcem uderzył na niego Władysław - szarża była jego samodzielną decyzją. Jego oddział został otoczony i wybity (choć wydaje mi się, że czytałem gdzieś, że sam Hunyady miał wspominać, że widział króla po szarży żyjącego, choć bez hełmu i mocno poranioną twarzą). Jeżeli się orientuję atak był wymierzony w kierunku sułtana - pytanie czy sułtan był na tyle blisko, żeby do niego dotrzeć z tak szczupłymi siłami. Drugim pytaniem jest czy szarża całości dostępnych sił zniszczyłaby Turków.

Kolejną kwestią do rozważenia, której do tej pory nie poruszyliśmy jest fakt, że Władysław III mógł był przekonany o przewadze ciężkozbrojnego rycerstwa nad piechotą, pomimo bitew takich jak Courtrai, Poitiers, czy Azincourt. Być może uważał, że atak nawet tak szczupłych sił spowoduje panikę w szykach tureckich i pozwoli mu dosięgnąć sułtana.

@Tytusie_Pullo możesz napisać jaki pozycje o Władysławie czytałeś?

Ten post był edytowany przez lucam: 14/08/2016, 23:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/08/2016, 13:19 Quote Post

Do Wilczyca24823
CODE
Gdzie bym nie czytała o Warnie, zawsze pisano, że faktycznym dowódcą był Hunyady. Jaki miałby cel w "wystawieniu" króla na śmierć, skoro oznaczało to w tym wypadku wojnę domową o tron węgierski w obliczu zagrożenia tureckiego, a więc byłoby bardzo niebezpiecznym dla Węgier zagraniem? Przecież musiał się liczyć z własną śmiercią w przypadku klęski. A śmierć króla oznaczała klęskę

No właśnie i zostawia w takiej sytuacji 20 letniego młodzika w niejasnej sytuacji bitewnej. To jak by się prosił o kłopoty.
Do lucam
CODE
artie44 gms-u nie było, ale zapewne słyszałeś o takiej funkcji jak goniec, czy łącznik? Przepływ informacji istniał na ówczesnym polu bitwy.

Był to przepływ mocno ograniczony mocno spóźniony i jeszcze czasami zniekształcony. Jest też trudnośc z ocena sytuacji w chaosie i dynamice pola bitwy. Przecież wtedy nie można się było przyjrzeć z "satelity" sytuacji.

Ten post był edytowany przez artie44: 15/08/2016, 13:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 15/08/2016, 14:29 Quote Post

@artie44 - ależ oczywiście, ale dawało to ogląd na całość sytuacji - uzupełnieniem był odpowiedni łańcuch dowodzenia i podział dowodzenia na odcinki - co pozwalało efektywnie dowodzić.

Zauważ też, że król został w otoczeniu hufca nadwornego - oddziału, który powinien go chronić, a w jego otoczeniu powinien być ktoś, kto odwiódłby go od szarży, bez porozumienia z Hunyadym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/08/2016, 17:29 Quote Post

do lucam
CODE
Zauważ też, że król został w otoczeniu hufca nadwornego - oddziału, który powinien go chronić, a w jego otoczeniu powinien być ktoś, kto odwiódłby go od szarży, bez porozumienia z Hunyadym.


Właśnie m. in dlatego ta sytuacja jest trochę dziwna. Może to wskazywać, iż atak młodego Władysława był w jakiś sposób uzgodniony z Hunyadym lub wydawał się otoczeniu króla uzasadniony tj albo nie było innego wyjścia albo niebezpieczeństwo dla króla było małe.
CO do kwestii oceny sytuacji, Władysław mógł sobie nie zdawać sprawy z tego, że Hunyady opanował sytuację. Wtedy atak na sułtana ma sens jako akt rozpaczy. Teoretycznie mógł także sądzić, że bitwa jest wygrana i trzeba dobić Turków jednakże wydaje się to chyba mało prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 15/08/2016, 19:36 Quote Post

QUOTE
lub wydawał się otoczeniu króla uzasadniony tj albo nie było innego wyjścia


No jeśli sytuacja miałaby być beznadziejna, to raczej król dałby znak do odwrotu niż ucieczki.

QUOTE
Władysław mógł sobie nie zdawać sprawy z tego, że Hunyady opanował sytuację. Wtedy atak na sułtana ma sens jako akt rozpaczy. Teoretycznie mógł także sądzić, że bitwa jest wygrana i trzeba dobić Turków


Podręcznikowo przyjmowano zdaje się drugą wersję - przynajmniej za moich młodych czasów pisano, że król swoją szarżą zaprzepaścił szanse na zwycięstwo.
Co do Twojego przypuszczenia - ciężko to ocenić, bo nie znamy psychiki młodego Władysława. Czy był zdolny do ataku wiedząc, że zginie? Mimo całej otoczki średniowiecznego etosu rycerskiego śmierci idealnej pożądali z reguły władcy starsi, którzy już coś osiągnęli. Władysław był u progu życia i nie miał powodu do jakiejś depresji.

Przynajmniej tak mi się wydaje.

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 15/08/2016, 20:22 Quote Post

Jest jeszcze jeden powód - zazdrość.

To Hunyady dowodził faktycznie, uspokoił sytuację na skrzydłach, doprowadził do powstania sytuacji dającej szansę na zwycięstwo - być może Władysław III postanowił atakiem zdobyć sławę.

A może chciał zrobić to samo co Aleksander Wielki, do którego go porównywano, z Dariuszem III i tak zdobyć sławę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
TytusPullo
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 516
Nr użytkownika: 98.752

£ukasz
Zawód: urzêdnik
 
 
post 16/08/2016, 18:15 Quote Post

QUOTE(lucam @ 14/08/2016, 23:00)
@artie44 gms-u nie było, ale zapewne słyszałeś o takiej funkcji jak goniec, czy łącznik? Przepływ informacji istniał na ówczesnym polu bitwy.

QUOTE
do lucam - zakładam, że znasz opis z kroniki (nie pamiętam nazwiska, musiałbym to sprawdzić) ostatnich chwil życia Władysława, pomijam już sam opis ścięcia jego głowy - chodzi mi ustawienie wojsk i żołnierzy wokół Murada. Przyjmując że Władysław ruszył ze swoją przyboczną eskortą nie miał najmniejszych szans na jego zabicie.


@ Tytusie_Pullo: Ogólnie rzecz biorąc najlepszym określeniem dowództwa armii chrześcijańskiej pod Warną wydaje mi się, stwierdzenie że nominalnie dowodził Władysław III, a w rzeczywistości dowodził Jan Hunyady.

Piszę z pamięci i popraw mnie jeżeli, jeżeli gdzieś się pomyliłem: Turcy rozbili prawe skrzydło armii Władysława, wówczas z centrum, na pomoc, ruszył na czele dwóch chorągwi Jan Hunyady, opanowując sytuację i rozbijając zaangażowane siły tureckie. Na lewym skrzydle odparto atak jazdy rumelijskiej- zostawało centrum - składające się z janczarów. Jeżeli dobrze pamiętam, Murad II zaczynał się wycofywać (chyba zwijano już sztandar) i to wówczas z hufcem uderzył na niego Władysław - szarża była jego samodzielną decyzją. Jego oddział został otoczony i wybity (choć wydaje mi się, że czytałem gdzieś, że sam Hunyady miał wspominać, że widział króla po szarży żyjącego, choć bez hełmu i mocno poranioną twarzą). Jeżeli się orientuję atak był wymierzony w kierunku sułtana - pytanie czy sułtan był na tyle blisko, żeby do niego dotrzeć z tak szczupłymi siłami. Drugim pytaniem jest czy szarża całości dostępnych sił zniszczyłaby Turków.

Kolejną kwestią do rozważenia, której do tej pory nie poruszyliśmy jest fakt, że Władysław III mógł był przekonany o przewadze ciężkozbrojnego rycerstwa nad piechotą, pomimo bitew takich jak Courtrai, Poitiers, czy Azincourt. Być może uważał, że atak nawet tak szczupłych sił spowoduje panikę w szykach tureckich i pozwoli mu dosięgnąć sułtana.

@Tytusie_Pullo możesz napisać jaki pozycje o Władysławie czytałeś?
*



Witam.

Postaram się lucamie odpowiedzieć ci do końca tygodnia. Muszę tylko coś jeszcze sprawdzić a niestety nie będzie mnie przez kilka dni w domu.

Pozdrawiam.

p.s.
Ja osobiście korzystałem z: N. Davies, K. Olejnik, E. Potkowski, S. Kwiatkowski, J. Dąbrowski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 19/08/2016, 22:16 Quote Post

Tullo,

QUOTE(Wilczyca24823 @ 13/08/2016, 17:54)

Nie wiem, czy dobrze się orientuję, ale w zachodniej sztuce walki (i zapewne nie tylko tam) bitwa kończyła się automatycznie ze śmiercią wodza. Tak zdaje się było pod Hastings. Być może Władysław umyślił sobie w ten sposób zmienić przebieg walki. Zabawił się w Ulryka  rolleyes.gif tyle że o Grunwaldzie na pewno często mu mówiono.

Z drugiej strony...wiem, że Narbutt to żadne źródło, ale on właśnie jako przyczynę klęski Litwinów pod Strawą z 1348 podał zapalczywość Olgierda, który skupił się na próbie zdobycia głównej chorągwi krzyżackiej (co też mogło przesądzić o wyniku bitwy) i przez to zaniedbał główny front bitwy, tak więc może w Warneńczyku doszły do głosu złe geny biggrin.gif
*




Wilczyco, nie zawsze tak było - w bitwie pod Litawą wygrali Austriacy, pomimo śmierci Fryderyka II Bitnego. Co więcej, nawet ucieczka z pola bitwy dowódcy nie przeszkadzała wygrać bitwy- np. bitwa pod Stolcem, gdzie Rogatka (a bardziej Henryk V Brzuchaty, bo ucieczce ojca) pokonał Przemysła II i Henryka III Głogowskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 19/08/2016, 23:06 Quote Post

Dlatego podkreśliłam kiepską orientację...tyle że akurat przykład Stolca nie bardzo adekwatny - tam została zachowana ciągłość dowodzenia smile.gif

co za obrzydliwa nazwa wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 20/08/2016, 13:20 Quote Post

CODE
Wilczyco, nie zawsze tak było - w bitwie pod Litawą wygrali Austriacy, pomimo śmierci Fryderyka II Bitnego. Co więcej, nawet ucieczka z pola bitwy dowódcy nie przeszkadzała wygrać bitwy- np. bitwa pod Stolcem, gdzie Rogatka (a bardziej Henryk V Brzuchaty, bo ucieczce ojca) pokonał Przemysła II i Henryka III Głogowskiego.

To były raczej wyjątki.
Pod Hastings, pod Crecy, Flodden, Grunwaldem, Bosworth, Auray mogą służyć jako przykład. ja bym się coraz bardziej skłaniał ku tezie w błędzie w ocenie sytuacji na polu bitwy. Może tak patrząc na mapkę janczarzy zwrócili się frontem w prawo w celu ochrony rozbitego skrzydła i wtedy Władyslaw stwierdził, że to jest ten moment żeby uderzyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej