Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Jagiełło był Rusinem?
     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 6/02/2015, 18:36 Quote Post

QUOTE(arturus.miłośnik historii @ 6/02/2015, 16:07)
Co do ludów mongolskich,to chodziło mi, o protoplastów Tatarów litewskich.
*


Ilu takich jest, czy tez było?
To zaledwie ilości śladowe w słowiańskim morzu, pisanie wiec :
QUOTE
Bo w tym czasie ,językiem urzędowym WKL był język ruski.Co do mojej wiedzy na temat ocalenia WKL przez ludy słowiańskie i mongolskie ,przykład bitwy pod Grunwaldem i późniejsze wojny z Zakonem Krzyżackim ,pokazują ich udział w tym ,,przedsięwzięciu''

Jest co najmniej nadinterpretacją, a nawet nie chce mi się wspominać, ze rzeczeni mają raczej tureckie nie mongolskie pochodzenie sleep.gif
 
Post #16

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.855
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 6/02/2015, 19:36 Quote Post

Swoją drogą, Wikipedia twierdzi, że Aleksander Jagiellończyk był ostatnim przedstawicielem dynastii, który znał język litewski.

Podając za źródło takie coś:

Steponas Maculevičius, Doloresa Baltrušiene, Znajomość z Litwą. Księga tysiąclecia. Tom pierwszy. Państwo, Kraštotvarka, Kaunas, 1999

Myślę, że najbardziej zadowalającą odpowiedzią na pytanie jak w tytule byłoby właśnie ustalenie jakoś czy jako pierwszy język Jagiełło mówił raczej po litewsku czy już po rusku...

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 8/02/2015, 19:12 Quote Post

Spiryt,
QUOTE
Swoją drogą, Wikipedia twierdzi, że Aleksander Jagiellończyk był ostatnim przedstawicielem dynastii, który znał język litewski.

Bardziej rozpowszechnione jest zdanie ze tym ostatnim z Jagielonow ktory jeszcze znal język litewski byl Kazimierz Jagiellończyk. Co do Aleksandra, to o jego ewentualnej znajomosci jezyka litewskiego sądzą z dosc duzej ilosci lituanizmow w jego pismach.

QUOTE
Myślę, że najbardziej zadowalającą odpowiedzią na pytanie jak w tytule byłoby właśnie ustalenie jakoś czy jako pierwszy język Jagiełło mówił raczej po litewsku czy już po rusku.
..
W pelni mogl byc i dwujęzyczny z samego początku, jak to się często zdarza w rodzinach mieszanych. Jednak urodził się i dorastał w Wilnie w otoczeniu litewskim. Elity pochodzenia wschodniosłowiańskiego tedy w Wilnie prawie nie było. O tym świadczy np. nazwiska Sygnatariusze unii Horodelskiej. Nauczycielem jego najprawdopodobniej był franciszkanin Pietro Filargi, a nie przywieziony przez matkę pop. Ciekawie, że korespondencja Jagiełły z kuzynem Witoldem istnieję wyłącznie w języku łacińskim, istnieję też i kilka świadectw w zrodlach, że rozmawiali między sobą po Litewsku np. w Lucku. (...) nos vero in lithwanico diximus ad vos
„Trzecim była chrystianizacja ludu litewskiego - proces długotrwały i mozolny. Z powodu braku kapłanów znających język litewski Jagiełło sam prowadził katechezy, których zasadniczą treścią była nauka Modlitwy Pańskiej i Składu Apostolskiego" "Władcy i królowie Polski".

QUOTE
Przenoszenie współczesnych kategorii narodowo-etnicznych na dawne czasy jest bezsensowne. Jagiełło czuł się Litwinem - potomkiem i sukcesorem Giedymina, chociaż jego dwór kulturowo i politycznie bliższy był Rusi, niż błotom Żmudzi.

De Ptysz,
Jednak i w tamte czasy dobrze rozliczali kto jest Litwinem czy kto Rusinem. Niewątpliwię czul się Litwinem synem zwycięskiego Olgierda. Co do dworu, to zadnego specjalnego szacunku do łatwo pokonanych Rusinow Litwini nie odczuwali a w kancelarii wiecej bylo pisarzi z Niemiec, Sląska, Polski niz z ziem rusinskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/02/2015, 20:34 Quote Post

Albertus Galstoldus
CODE

Niewątpliwię czul się Litwinem synem zwycięskiego Olgierda. Co do dworu, to zadnego specjalnego szacunku do łatwo pokonanych Rusinow Litwini nie odczuwali a w kancelarii wiecej bylo pisarzi z Niemiec, Sląska, Polski niz z ziem rusinskich.

Musielibyśmy znać szczegółową prozopografię kancelarii Jagiełły, ale wątpię w prawdziwość tego stwierdzenia. Tak na pierwszy rzut oka, to jednak nie zgodzę się. Na polu dyplomacji z krzyżakami, Polską, owszem potrzebny był język łaciński i siłą rzeczy osoby, które znały łacinę i specyfikę państw łacińskich m.in. zakonnego czy polskiego. Jednak kontakty dyplomatyczne choćby z Moskwą były utrzymywane w języku ruskim, dokumenty dotyczące spraw wewnętrznych po rusku, potem po łacinie i po rusku. Na studiach historycznych mamy to szczęście, że paleografii ruskiej można np. uczyć się na dokumentach związanych z wołyńskimi dobrami Bony smile.gif Za Jagiełły musiało być podobnie. Wreszcie nie wiem, jak to można przełożyć na "łatwo okazywany szacunek dla pokonanych Rusinów" - o ile można mówić o podboju militarnym księstw ruskich przez Litwę - ale zwrócę może uwagę na znaczenie sztuki ruskiej za panowania Włądysława Jagiełły, biorąc pod uwagę choćby zlecenia władcy w Polsce malowideł ruskich trudno mówić o jakimś "żadnym specjalnym szacunku".
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 8/02/2015, 21:19 Quote Post

QUOTE
Musielibyśmy znać szczegółową prozopografię kancelarii Jagiełły, ale wątpię w prawdziwość tego stwierdzenia. Tak na pierwszy rzut oka, to jednak nie zgodzę się. Na polu dyplomacji z krzyżakami, Polską, owszem potrzebny był język łaciński i siłą rzeczy osoby, które znały łacinę i specyfikę państw łacińskich m.in. zakonnego czy polskiego. Jednak kontakty dyplomatyczne choćby z Moskwą były utrzymywane w języku ruskim, dokumenty dotyczące spraw wewnętrznych po rusku, potem po łacinie i po rusku. Na studiach historycznych mamy to szczęście, że paleografii ruskiej można np. uczyć się na dokumentach związanych z wołyńskimi dobrami Bony  Za Jagiełły musiało być podobnie.


szapur II,
Przeciez nie neguję istnienią pisarzy Rusinskich. W ogole to kancelaria jako pelnosprawna instytucja panstwowa powstala za czasow Witolda. Dzielila się na dwie częsci: Lacinska i Rusinska, jednak pisma powstawali i w języku niemieckim, czeskim nawet arabskim.
Oto Codex epistolaris Vitoldi: http://polona.pl/item/723390/8/

QUOTE
Wreszcie nie wiem, jak to można przełożyć na "łatwo okazywany szacunek dla pokonanych Rusinów" - o ile można mówić o podboju militarnym księstw ruskich przez Litwę - ale zwrócę może uwagę na znaczenie sztuki ruskiej za panowania Włądysława Jagiełły, biorąc pod uwagę choćby zlecenia władcy w Polsce malowideł ruskich trudno mówić o jakimś "żadnym specjalnym szacunku".

Najazdy litewskie w XII-XIV ww byly bardzo intensywne, od Nowgoroda po Moskwę i najczescej zwycieskię. Oto Kijow np.:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_nad_Irpieniem

Sztuka ruska to malarstwo sakralne i znacznego śladu na Litwie nie pozostawila.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/02/2015, 22:14 Quote Post

Intensywność najazdów litewskich na Ruś nie zmienia wszakże tego, że dla części terytoriów panowanie litewskie rozpoczynało się od przywołania ze strony ludności, małżeństw książąt litewskich z córkami panujących dotychczas Rurykowiczów, innymi słowy - że rozszerzało się ono bardziej pokojowo niż przez podbój militarny, zob. choćby odpowiednie partie "Historii Białorusi" Hienadzia Sahanowicza. Poza tym akulturacja do kultury ruskiej szeregu Giedyminowiczów po prostu zaprzecza jakimś resentymentom w stosunku do "łatwo-podbitych" Rusinów.
Jeśli chodzi o Litwę, cóż przecież wyraźne ślady sztuki ruskiej w mecenacie Władysława Jagiełły mamy w Koronie - Kaplica Świętokrzyska na Wawelu, freski w Katedrze w Sandomierzu, czy sławna Kaplica św. Trójcy na zamku w Lublinie.
Naprawdę uważałbym na sformułowania o braku jakiegoś szacunku do Rusinów. W przypadku Litwy to wygląda trochę tak jak rozpatrujemy kwestie podboju państw greckich przez Rzym - podbita Ruś podbiła zdobywców, Litwę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 13/02/2015, 22:31 Quote Post

Przepraszam za przerwę w dyskusji, nie zbyt duzo mam czasu.

QUOTE
Intensywność najazdów litewskich na Ruś nie zmienia wszakże tego, że dla części terytoriów panowanie litewskie rozpoczynało się od przywołania ze strony ludności, małżeństw książąt litewskich z córkami panujących dotychczas Rurykowiczów, innymi słowy - że rozszerzało się ono bardziej pokojowo niż przez podbój militarny, zob. choćby odpowiednie partie "Historii Białorusi" Hienadzia Sahanowicza.

Przywolywano szukając obrony politycznej czy przed wrogami zewnętrznymi. Po prostu uznanię sily militarnej. Malzenstwa nie zmiąnia faktu ekspansji, głównie były wynikem poprzednych regularnych najazdow i istniejącego w tamtych czasach bilansu sil między państwam. Ten sam Polock np. pokojowę przylączenię którego akcentują Bialorusini zostal zdewastowany trochę wczesniej w 1183 roku.
QUOTE
Poza tym akulturacja do kultury ruskiej szeregu Giedyminowiczów po prostu zaprzecza jakimś resentymentom w stosunku do "łatwo-podbitych" Rusinów.

A co w tym dziwnego? W obcym kraju w obcym otoczeniu prez kilka pokolen.. Taky samy los spotkal Rurikowiczow. Ja tu chcę zwrocic uwagę na dosc rozpowszechniony w Polsce stereotyp o jakiejs mitycznej rusyfikacji Litwinow na Litwie Wlasciwej i jak sam piszesz dworu Wielkiego Ksiecia.
QUOTE
Jeśli chodzi o Litwę, cóż przecież wyraźne ślady sztuki ruskiej w mecenacie Władysława Jagiełły mamy w Koronie - Kaplica Świętokrzyska na Wawelu, freski w Katedrze w Sandomierzu, czy sławna Kaplica św. Trójcy na zamku w Lublinie.

Tak, jest to pewnego rodzaju fenomen. Symbioza zupelnie roznych stylow architektury i sztuki. Gotyka i malarstwo byzantyjske.
Na Litwie mamy tylko szlady takiej jak nazywasz "sztuki ruskiej" a raczej greckiej wink.gif (more graecorum) na Trokach i to z epochi panowania Witolda. Uważa się, że ten pomysł miał wzniosłe podstawy ideologiczne, i jest związany z probami utworzenia unii Cerkwi prawosławnej z Kościołem katolickim. Ciekawię ze malarzy to zwykle Serbowie.
QUOTE
Naprawdę uważałbym na sformułowania o braku jakiegoś szacunku do Rusinów.

Dla akulturacji potrzebnę są założenia, kultura do przejęcia musi zaimponować. W tamtej epocę Litwini byly spolecznoscią bardzo zmilitaryzowaną więc preferencję kulturowe byly odpowiednego poziomu. I w tym Litwini uważali się lepsi od Rosjan. Co innego potężna maszyna wojskowa Zakonu z bronią palną, fortyfikacją cegłowaną, kuszą, czego nie było i u Litwinow i u Rusinow. Litwini szybko to przejmowali, co wiecej, to prawdopodobnie w znacznym stopniu zdecydowalo w wybraniu kierunku chrztu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/02/2015, 12:21 Quote Post

QUOTE(Gaspar123 @ 6/02/2015, 14:46)
W takim razie jakim cudem dzicy Żmudzini podporządkowali sobie ogromne połacie ziemi zamieszkanej przez Rusinów? No i, że ci Rusini ich prześcignęli cywilizacyjnie?


Przepraszam, co to ma być confused1.gif To Żmudzini byli twórcami Wielkiego Księstwa Litewskiego confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/02/2015, 2:02 Quote Post

Albertus Galstold:
CODE

[B]Przywolywano szukając obrony politycznej czy przed wrogami zewnętrznymi[/B]. Po prostu uznanię sily militarnej. Malzenstwa nie zmiąnia faktu ekspansji, głównie były wynikem poprzednych regularnych najazdow i istniejącego w tamtych czasach bilansu sil między państwam.

Pozwoliłem sobie wyboldować. Jednak wchodziły w grę, co sam zaznaczasz, metody ekspansji nie tylko militarnej, ba za zgodą miejscowych ruskich elit. I tutaj kwestia taka, że Litwa znalazła się w obliczu kultury o sporych tradycjach państwowych, o sporej kulturze religijnej, piśmienniczej, prawnej itd. Wreszcie dominacja litewska nad częścią Rusi to efekt sytuacji Rusi pod panowaniem Mongołów oraz przetasowań wśród poszczególnych księstw ruskich. Wreszcie małżeństwo choćby Olgierda z Julianą z Tweru to nie kwestia ekspansji, akurat Tweru Litwa nie opanowała, raczej kwestia polityki wobec Moskwy(?), albo szukania oparcia przez Twer przeciw Moskwie. No ale musielibyśmy się zastanowić nad okolicznościami małżeństwa Olgierda i Juliany.

CODE

Ten sam Polock np. pokojowę przylączenię którego akcentują Bialorusini zostal zdewastowany trochę wczesniej w 1183 roku.

Jednak od 1183 r. jednak do czasów Giedymina czasu minęło, to trochę tak jakby dowodzić słowiańskości/ruskości Litwy tym, że do 1183 była właściwie ludem podporządkowanym Rusi.

CODE

W obcym kraju w obcym otoczeniu prez kilka pokolen..

Właśnie nie przez kilka pokoleń, dotyczy to choćby synów Giedymina, czyli drugiego pokolenia, więc można mówić o akulturacji w ciągu 1 pokolenia.

CODE

Ja tu chcę zwrocic uwagę na dosc rozpowszechniony w Polsce stereotyp o jakiejs mitycznej rusyfikacji Litwinow na Litwie Wlasciwej i jak sam piszesz dworu Wielkiego Ksiecia.

Czy ja wiem, czy istnieje jakiś stereotyp rutenizacji (rusyfikacja po polsku ma inne znaczenie) Litwinów na Litwie Właściwej. Tego typu poglądy to bardziej Białoruś, Ukraina, siłą rzeczy Rosjanie. Raczej chodzi o tych Litwinów, szczególnie Giedyminowiczów, którzy znaleźli się na terenach ruskich. Tyle że jednak ten język urzędowy, prawo...

CODE

Tak, jest to pewnego rodzaju fenomen. Symbioza zupelnie roznych stylow architektury i sztuki. Gotyka i malarstwo byzantyjske.
Na Litwie mamy tylko szlady takiej jak nazywasz "sztuki ruskiej" a raczej greckiej  (more graecorum) na Trokach i to z epochi panowania Witolda. Uważa się, że ten pomysł miał wzniosłe podstawy ideologiczne, i jest związany z probami utworzenia unii Cerkwi prawosławnej z Kościołem katolickim. Ciekawię ze malarzy to zwykle Serbowie.

Jeśli chodzi o fundacje Jagiełły w Polsce, czyli malowidła w Kaplicy św. Trójcy na zamku w Lublinie oraz w katedrze w Sandomierzu, kolegiacie w Wiślicy, na Wawelu, czy w Wielkopolsce znamy osoby malarzy, przynajmniej głównych twórców - niejakiego mistrza Andrzeja, którego wywodzi się na podstawie analizy formalno-stylowej - o ile pamiętam - z Pskowa, może Smoleńska, oraz Haila, popa z Przemyśla. Rusini. W przypadku Jagiełły pewnie dążenie do unii Kościołów można stwierdzić, jakkolwiek władca bodajże wg Dlugosza, po prostu gustował w malarstwie "greckim" - u nas to po prostu malarstwo ruskie, jakkolwiek badane w ramach historii sztuki bizantyńskiej.


 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 18/02/2015, 20:35 Quote Post

Szapur,
QUOTE
Pozwoliłem sobie wyboldować. Jednak wchodziły w grę, co sam zaznaczasz, metody ekspansji nie tylko militarnej, ba za zgodą miejscowych ruskich elit. I tutaj kwestia taka, że Litwa znalazła się w obliczu kultury o sporych tradycjach państwowych, o sporej kulturze religijnej, piśmienniczej, prawnej itd.

Ano tak, i Mongolowie kazdej ziemi nie musieli bronią zdobywac, robyly to tez i „ze zgodą miejscowych elit“wink.gif. Pewnę plywy cywylyzacyjnę były odczuwalne już od XI wieku, kiedy Litwini były lennikami Rusi Kijowskiej.
QUOTE
Wreszcie dominacja litewska nad częścią Rusi to efekt sytuacji Rusi pod panowaniem Mongołów oraz przetasowań wśród poszczególnych księstw ruskich.

Racja. Jednak, o to trzeba było walczyc z Mongolami tez (np. bitwa nad Sinymi Wodami). Tak samo kiedy Litwini były zaangazowani do przetasowan posrod kunigasow litewskich placili hold Rusi Kijowskiej..
QUOTE
Wreszcie małżeństwo choćby Olgierda z Julianą z Tweru to nie kwestia ekspansji, akurat Tweru Litwa nie opanowała, raczej kwestia polityki wobec Moskwy(?), albo szukania oparcia przez Twer przeciw Moskwie. No ale musielibyśmy się zastanowić nad okolicznościami małżeństwa Olgierda i Juliany.

Polityka Giedyminowiczow sczegolnie przy Olgierdzie była taka ze „cala Rus musi być popoządkowana Litwie”. Olgierd był pierwszy, kory zaczal uzywacz resursy Rusinow w walce przeciwko Zakonu. Wlasnie w czasach Olgierda znacznie wzrosla potęgą księstwa Moskiewskiego i w walcię o ziemie ruskie Olgierd wykorzystywal konfrontację Twer-Moskwa popierając Twer.
QUOTE
Jednak od 1183 r. jednak do czasów Giedymina czasu minęło, to trochę tak jakby dowodzić słowiańskości/ruskości Litwy tym, że do 1183 była właściwie ludem podporządkowanym Rusi.

Już w 1243 roku w tronie Polocka siędzial kunigas litewski Towciwiłł. A rymowana Kronyka inflancka tych czasow pisze „I uzciekaly Rusini przez lasa i wsi nawet od kilku Litwinow, jak uciekąją zająca..”
QUOTE
Właśnie nie przez kilka pokoleń, dotyczy to choćby synów Giedymina, czyli drugiego pokolenia, więc można mówić o akulturacji w ciągu 1 pokolenia.

Malo wiemy o tempach akulturacji tych czasow. Chyba są porownywalne do wspolczesnych. Ciekawie ze fakt budowy zamkow z cegla, czego nie było na ziemiach ruskich do Giedyminowiczow mowi i o bardziej szerszych wplywach kulturowych. Jednak już Witold centralizując panstwo Giedyminowiczow zmienial namiestnikami...
QUOTE
Czy ja wiem, czy istnieje jakiś stereotyp rutenizacji (rusyfikacja po polsku ma inne znaczenie) Litwinów na Litwie Właściwej. Tego typu poglądy to bardziej Białoruś, Ukraina, siłą rzeczy Rosjanie. Raczej chodzi o tych Litwinów, szczególnie Giedyminowiczów, którzy znaleźli się na terenach ruskich. Tyle że jednak ten język urzędowy, prawo...

Racja, ruthenizacja, dziękuję. Może się mylę co do tego stereotypu w Polscę i jest to tylko slady jednego z prądow historiografii Bialoruskiej. Język urzedowy staroruski nie byl jedynym uzywanym na kancelarii WKL. Prawo ruskię pierwotnię panowala na terenach ruskich a na Litwie Wlasciwej obowiązywala zwyczajowe prawo litewskie. Jednak byly wplywy jak z Inflantow tak i z terenow ruskich. A Statuty litewskie to już mialy wplyw na pozniejsze prawo rosyjskie.

Twórcami statutu byli prawnicy wykształceni w zachodnioeuropejskich uniwersytetach. Poznane tam prawo rzymskie starali się połączyć ze zwyczajowym prawem litewskim i ruskim. Odwoływali się również do prawa polskiego i saskiego.
HTTP://PL.WIKIPEDIA.ORG/WIKI/STATUTY_LITEWSKIE
QUOTE
W przypadku Jagiełły pewnie dążenie do unii Kościołów można stwierdzić, jakkolwiek władca bodajże wg Dlugosza, po prostu gustował w malarstwie "greckim" - u nas to po prostu malarstwo ruskie, jakkolwiek badane w ramach historii sztuki bizantyńskiej.

Sądząc o gustach Jagielly, chyba nie wiedzial o unikalnym zjawisku architektury zachodnej w budowie cerkiew na terytorium WKL i o symbiozie architektury gotyckiej z sztuką bizantyjską na tych swiatyniach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 18/02/2015, 21:23 Quote Post

QUOTE
Racja, ruthenizacja, dziękuję. Może się mylę co do tego stereotypu w Polscę i jest to tylko slady jednego z prądow historiografii Bialoruskiej. Język urzedowy staroruski nie byl jedynym uzywanym na kancelarii WKL. Prawo ruskię pierwotnię panowala na terenach ruskich a na Litwie Wlasciwej obowiązywala zwyczajowe prawo litewskie. Jednak byly wplywy jak z Inflantow tak i z terenow ruskich. A Statuty litewskie to już mialy wplyw na pozniejsze prawo rosyjskie.

A "litewski"w wersji bałtyjskiej był ? Przybysze z Żmudzi, byli tak daleko cywilizacyjnie zapóźnieni wobec swoich sąsiadów, ze z natury rzeczy prowadząc korespondencje z krajami sąsiednimi, musieli ja prowadzić w językach dla się obcych, na terenie WXL po "rusku",podobnie na wschodzie, na zachodzie po łacinie, niech mi ktoś przypomni kiedy ten bałtyjski żargon pojawił się w wersji pisanej.
Edit .
Stosowanie żmudzkiego żargonu w kancelarii książęcej, było daleko bezużyteczne miedzy innymi z tej przyczyny, ze językowy obszar "litewski"był bardzo mały ograniczał się, do terenów stanowiacych zaledwie Żmudź i skrawki przylegle, co więcej jak już wspominałem, tereny te zamieszkiwała ludność cywilizacyjnie i kulturowo upośledzona, wobec swych sąsiadów .

Ten post był edytowany przez lancaster: 18/02/2015, 21:36
 
Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/02/2015, 22:02 Quote Post

Może ja odpowiem, to nie jest kwestia uznaniowych kategorii wyższości-niższości kulturowej, tylko po prostu stwierdzenia, że pismo było związane z chrześcijaństwem, pismem nie posługiwali się Słowianie przed chrystianizacją (przynajmniej próby identyfikacji takiego pisma się nie powiodły), jak również Bałtowie, poza tym spora część Germanów. Językiem kancelarii w Polsce była łacina, język polski do dokumentow trafił jakoś w XV w, wcześniej to pojedyncze słowa, zdania. Najstarszy zwód prawa polskiego jest nam znany w jęz. niemieckim. Po prostu języki ludowe w tej części Europy wchodziły do użytku piśmienniczego, np. dokumentowego/prawnego w związku z chrystianizacją. Druk w języku polskim to ca. 1475, i nie z Polski, tylko ze Śląska (ślązakowcy w tym momencie jęczą smile.gif ). I podobnie z litewskim, Litwa nie miała potrzeby używać swego języka w charakterze kancelaryjnego, na podbitych terenach i wobec wpływów prawosławia takim językiem był ruski, akurat państwowy do 1696 r. Jeśli chodzi o utwory wydane drukiem to XVI w. i akurat Jacku dzięki Reformacji został uskuteczniony druk w języku litewskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 19/02/2015, 18:14 Quote Post

QUOTE
I podobnie z litewskim, Litwa nie miała potrzeby używać swego języka w charakterze kancelaryjnego, na podbitych terenach i wobec wpływów prawosławia takim językiem był ruski, akurat państwowy do 1696 r.

szapur,

Jest jeszcze jedna ciekawostka, szlachta litewska uwazala ze język łaciński jest językiem ich przodkow.

Argument o podobieństwie łaciny i języka litewskiego stale wypływa w publicystyce, historiografii, pamiętnikarstwie i literaturze pięknej XVI i XVII wieku jako najwaźniejsza opcja polityczna i ideologiczna. Radwan, który w eposie Radziwiliada (Radivilias, Wilno 1592) opisał lądowanie Publiusza Libona, czyli Palemona, u wybrzeźy Bałtyku, podkreśla, źe „stąd w długim szeregu wywodzą się wszystkie rody litewskie.

W liście do króla Stefana Batorego z 23 października 1576 roku Augustyn Rotundus upomina się o przywrócenie językowi łacińskiemu statusu oficjalnego języka państwowego: „mamy głęboką nadzieję, źe Litwinom zostanie zwrócony – co niechybnie szybko nastąpi – ojczysty
i swojski dla nich język łaciński”.

Szesnastowieczny publicysta, sekretarz wielkoksiązęcy Wacław Mikołajewicz w traktacie wydanym pod nazwiskiem Michalon Lituanus (De moribus Tartarorum, Lituanorum et Moschorum, napisany ok. 1550, wyd. Basileae 1615) nie tylko przypomniał legendę o rzymskim pochodzeniu Litwinów, ale tez podał 74 łacińskie wyrazy, mające dowodzić podobieństwa łaciny do języka litewskiego


irignis (ugnis), unda (vanduo), aer (oras), sol (saulė), mensis (mėnuo), dies (diena),noctis (naktis), /…/ deus (dievas), vir (vyras), devir,levir (dieveris), nepotis(nepuotis ‘anūkas’), neptis (‘anūkė’), tu (tu), /…/ dentes (dantys), gentes (gentys), /…/juvenis (jaunas), /…/ linum (linas), /…/ jugum (jungas), /…/ tractus (trauktas), /…/quatuor (keturi) /…/
http://humanitas.filg.uj.edu.pl/files/term...8d6eab347d4.pdf

Charakteristiczny przyklad:
W XVII w. Pacowie ulegli modzie dorabiania sobie antycznych genealogii przez rody magnackie. Twierdzili, że ich przodkiem miał być niejaki Palemon, który na Litwę przybył z Rzymu. Około połowy XVII w. Pacowie nawiązali kontakt z florencką rodziną patrycjuszowską Pazzich, którzy nie dość, że nosili podobne nazwisko, to pieczętowali się herbem podobnym do Gozdawy, w związku z czym zostali uznani za dalekich krewniaków, pochodzących od członków rodziny, którzy pozostali w Italii. Gdy przedstawicielka tej włoskiej rodziny, Maria Magdalena de' Pazzi, została kanonizowana, Pacowie uznali ją za patronkę rodu i poświęcili jej kościół w fundowanym wówczas zespole kamedulskim w Pożajściu[1].
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pacowie_herbu_Gozdawa

Pacowie w Salwadorze:):
http://chocolatenaive.com/product/dark-cho...-creamy-coffee/
http://singleoriginroasters.com.au/pacas/



Ten post był edytowany przez Albertus Galstold: 19/02/2015, 18:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej