Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Umrzeć za ojczyznę/panstwo
     
Pepini
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 95.982

piotrurban
Stopień akademicki: doktor
Zawód: polityk
 
 
post 4/05/2015, 21:17 Quote Post

Znowu samoistnie dochodzę do wniosku,że w wypadku stworzenia jednorodnej konfederacji państw jakim jest dzisiaj UE na czele Niemiec oraz NAFTA na czele USA patriotyzm,nacjonalizm będą dla nas Polaków niezbędne do przetrwania chociażby jakiejkolwiek autonomii. Dodam,że w tym wypadku nie umieranie za ojczyznę może spowodować zanik narodu. O ile my Polacy w większości jesteśmy świadomi naszej odrębności to młodzież i zachód zaczyna stawać się Europejczykami. Cywilizacja ta jest piękna,ale nie jednolita tylko zbudowana na różnorodności (multi kulti to dopiero różnorodności). Podsumowując przelanie krwi za ojczyznę ma swoje zalety,ale tylko w pewnym momencie: kiedy bierność jest przeważająca,duch upada albo świadomość historii zanika...Kiedyś już o tym mówiłem,ale nasza przyszłość wygląda następująco:
ludzie się nie rodzą a ich braki zastąpi technika mozliwa jedynie w bogatych krajach co na dzień dzisiejszy mogą spełnić jedynie supermocarstwa albo sojusze ekonomiczne,dalej zaniknie administracją z powodu ujednolicenia narodowości (chyba,że będzie cesarstwo Austrii węgierskie) i jedyny sposób zarządzania taką masa to pełna inwigilacja,na koniec dodam odrębny temat jedli chcecie to skomentować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 5/05/2015, 9:12 Quote Post

Będzie ciekawie. Zaczynamy.

Hugu:
CODE
Numer jeden:
1) struktury organizacyjnej społeczeństwa, porządkującej za pomocą aparatu administracyjnego działania jednostek i grup na podstawie norm przez siebie ustalanych;

Hmm... czyżby w samej swojej definicji był ukryty cel?

Nie widzę go.
Widzę (niejasny) cel tego społeczeństwa, ale struktury, który ono tworzy - już nie bardzo.

CODE
Numer dwa:
organizacji grupy społecznej zajmującej pewne terytorium z władzą suwerenną na czele, związku politycznego, w którym władza prawomocna korzysta ze „środków panowania nad ludźmi” (M. Weber), lub „korporacji terytorialnej wyposażonej w bezpośrednią, samorodną władzę zwierzchniczą” oraz osobowość prawną (G. Jellinek).

Twierdzisz więc że ta organizacja, samorodna władza itp. nie mają celu?

Organizacja - nie. Samorodna władza - to tylko jeden element państwa. I w dodatku... pisałem już o oligarchii i tym podobnych.

QUOTE
Numer trzy:
3) struktury powołanej do ochrony uprawnień jednostek, odróżnia się państwo od społeczeństwa

Nie trzeba komentować.

Ale ja sobie na to pozwolę.
Czy nie napisałem na samym początku mojej argumentacji pewnej treści w nawiasie?

QUOTE
4) „aktualizacji idei etycznej” (G.W.F. Hegel)

Cel sam w sobie smile.gif .

Zabiłeś mi ćwieka. wink.gif Dobra, państwo zdefiniowane jako narzędzie propagandy posiada cel. To muszę przyznać.

QUOTE
Numer pięć:
5) porządku prawnego, będącego strukturą normatywną, której organami są zarówno instytucje władcze, jak i obywatele (H. Kelsen).[/I]

Tu najbliżej do tego co próbujesz wmówić.
Nie mniej można zadać pytanie czy ten porządek prawny jest przypadkowy czy musi coś spełniać, czyli mieć jakiś cel.

No właśnie... Czy musi?
Nie jest to jedna z tych powszechnie uznanych tez.

QUOTE
Jak widać pytanie jest całkowicie uzasadnione.
Wydaję mi się że to zdanie
ludzie potrzebują państwa jest z punktu widzenia tematu ważniejsze, a wydaję mi się dużo trafniejsze.

Przez większość swojego istnienia jakoś nie potrzebowali.

Necie:
QUOTE
Czy mam zmienic tytul watka - czy tez "umieranie za ojczyzne" jest rownoznaczne z "umieraniem za panstwo" i wtedy tytulu watka nie rusze.

N_S

Może by zmienić tytuł na: "umieranie za ojczyznę/państwo"? wink.gif

Pepini:
QUOTE
Dodam,że w tym wypadku nie umieranie za ojczyznę może spowodować zanik narodu.

Że co, do czorta? confused1.gif

QUOTE
ludzie się nie rodzą

Bujda. W przyszłości Ziemię zaludnią potomkowie tych, którzy dzieci chcieli mieć. Natura sama się naprostuje, spokojnie.

QUOTE
dalej zaniknie administracją z powodu ujednolicenia narodowości (chyba,że będzie cesarstwo Austrii węgierskie)

Czy w takim USA zanikła administracja?

QUOTE
i jedyny sposób zarządzania taką masa to pełna inwigilacja

Jak wyżej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Pepini
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 95.982

piotrurban
Stopień akademicki: doktor
Zawód: polityk
 
 
post 5/05/2015, 13:24 Quote Post

W sprawie USA już wyjaśniam,tam jest federacja. Możliwe jest też to w wypadku UE jak wspomniałem,ale drugi wariant to inwigilacja. Z tym umieraniem za ojczyznę chodziło mi o moment w którym jedynie drastyczne kroki będą mogły pozwolić nam istnieć jako naród. Ziemię zapełnia dzieci tych ludzi co będą je chcieli - niestety północ nie chce już dzieci (większość),południe już tak. Nie patrz na Polskę jeśli chodzi o problem demograficzny bo to zupełnie inna bajka,popatrz natomiast na kraje zachodnie,USA,Niemcy i chociażby Francja a po drugiej stronie popatrz na Chiny i Rosję. Kiedy zanika moralny kręgosłup,bieda nie doskwiera a ludzie są coraz mądrzejsi wolą inwestować w siebie zamiast ich następne pokolenie. Jedyny sposób to skasowanie emerytur i domów starców i innych opiek społecznych,dzięki temu rodzina będzie jedynym wyjściem dla tych oszołomów.

Czy ostatnie cztery zdania maja jakikolwiek zwiazek z tematem watka ?
Autor: wyjasnij.
Inni dyskutanci: zaczekajcie na wyjasnienie.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 5/05/2015, 15:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 16/08/2015, 12:51 Quote Post

Rommel 100
QUOTE
Zadam więc pytanie bardziej ogólnie: podważasz autentyczność patriotyzmu, uczucia obecnego ludziom od starożytności?

Jestem Polakiem – czy którykolwiek Polak zakwestionuje autentyczność patriotyzmu w obliczu naszej męczeńskiej historii? Ale jestem też realistą, trochę znam historię i bywam krytyczny. Na tej podstawie stwierdzam, że bardzo często grają w człowieku silniejsze podniety niż „słodka miłość Ojczyzny”. Było nie było, mimo całej obywatelskiej gorliwości to właśnie nasz naród „doigrał się” rozbiorów.

Kusi mnie by patriotyzm porównać do religii i jej paradoksów. Mają przecież wiele wspólnych cech – fundują tożsamość i poczucie wspólnoty; oferują wielką, trwałą ideę, która potrafi nadać życiu sens; są źródłem społecznych rytuałów oraz wartościowych doznań estetycznych i emocjonalnych. Idolem patriotów jest Ojczyzna, kapłanami wielcy przywódcy, a natchnionymi księgami dzieła wieszczów. To mocna analogia. I ma konsekwencje. Bo skoro tak często kwestionujemy autentyczność religijnych postaw, wydaje się zasadne kwestionować czasem autentyczność postaw patriotycznych.

Ale niech będzie jasne - wierzę, że religijność i patriotyzm potrafią inspirować do wielkich wyrzeczeń, co jest w sumie odpowiedzią na zadane przez Ciebie pytanie. A z niego natychmiast wynika kolejne: czy nie dostrzegam sprzeczności między tak silną inklinacją człowieka do wzniosłości, a „teorią 150”, o której rozmawialiśmy? /przypominam, że wg tej teorii liczba naszych zobowiązujących relacji jest ściśle ograniczona; żaden człowiek nie jest w stanie „zainwestować się” mentalnie w nieograniczoną ilość znajomości/.

Myślę, że nie ma sprzeczności. Patriotyzm nie wymaga przecież budowania bezpośrednich relacji z milionami rodaków. Przeciwnie, mobilizuje jednostkę wobec określonego zestawu symboli i wartości, a te łatwo ogarnąć wyobraźnią, wręcz zostały dobrane w tym celu by było to możliwe w każdych okolicznościach. Orzełek, biel i czerwień, kilka strof i taktów hymnu – oto najświętsze relikwie patrioty, które zdoła zabrać wszędzie. W dodatku, w czas powszedni okazują się raczej wsparciem niż obciążeniem. Literatura, muzyka, święta – jako istoty uduchowione potrzebujemy wzruszających doznań. Trzeba za nie płacić dopiero w sytuacjach wyjątkowych (np. wojna lub okupacja) i wtedy człowiek dowiaduje się o sobie najgłębszej prawdy. Część, tracąc wiarę i odwagę przegrywa moralny test i często odmienia to ich światopogląd; część wychodzi z próby zwycięsko i awansuje do kategorii bohaterów (choć sama się tego nie dopomina). To trochę trudny temat, bo nie mamy prawa kwestionować czyjegokolwiek patriotyzmu nim nie zweryfikują go w sposób obiektywny najbardziej wymagające okoliczności.

Ale powtarzam, wierzę, że patriotyzm jest zjawiskiem autentycznym (choć może elitarnym) i wielu bez wahania oddało w jego imię życie. Myślę, że patriotyzm, podobnie jak religijność, jest emanacją naszych duchowych potrzeb, które próbowałem scharakteryzować wyżej. Nie kłóci się z „teorią 150”, bo nie wymaga podtrzymywania ogromnej ilości relacji międzyludzkich co byłoby mentalnie niemożliwe. Jest odniesieniem do jednej prostej Idei, która zmienia nas i sprawdza.

Ten post był edytowany przez jb8: 16/08/2015, 18:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 16/08/2015, 20:13 Quote Post

QUOTE
Ale niech będzie jasne - wierzę, że religijność i patriotyzm potrafią inspirować do wielkich wyrzeczeń, co jest w sumie odpowiedzią na zadane przez Ciebie pytanie.


I to w zasadzie wystarcza na potrzeby tamtego tematu. Podajmy więcej przykładów, w imię Ojczyzny ludzie są i byli gotowi do najwyższych poświęceń jak i największych zbrodni. Ciężko podważać autentyzm różnej maści nacjonalistów nad którymi wisi piętno zbrodniarzy. Ludzie nie tylko dla Ojczyzny się poświęcali. Dla różnego rodzaju idei, komunizmu, właśnie religii. W historii mieliśmy abolicjonistów, ruchy walczące o prawa i wsparcie dla najbiedniejszych.

W tym kontekście nie wystarczy powiedzieć że te zwierzęta są gdzieś tam niewidzialne dla przeciętnego człowieka bo nie mieszczą się w liczbie 150.

Nie trzeba też tworzyć jakiś wielkich filozofii, człowiek ma swoje potrzeby, a te intelektualno-filozoficzne są na końcu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hierarchia_potrzeb

QUOTE
Kusi mnie by patriotyzm porównać do religii i jej paradoksów.


Mnie nie musi kusić, dla mnie to wręcz równoważne. Patriotyzm to poświęcenie się jakieś abstrakcji. W dodatku religia zakłada wiarę,nie da się stwierdzić Boga nie ma. Tymczasem naród, ojczyzna to pojęcia tymczasowe i nie trzeba tutaj jakiś większych przemyśleń. Kiedyś mieszkaniec Sparty ginął dla swojej Ojczyzny Sparty, później dla nowych, w końcu Grecji.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 471
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 16/08/2015, 23:24 Quote Post

QUOTE
Ludzie nie tylko dla Ojczyzny się poświęcali. Dla różnego rodzaju idei, komunizmu, właśnie religii. W historii mieliśmy abolicjonistów, ruchy walczące o prawa i wsparcie dla najbiedniejszych.

Jasne! Zwróć jednak uwagę, że walka aktywisty/polityka o takie lub inne prawo, uchwałę, czy nawet ustrój, można przyrównać do realizowania kariery, przyznaję – bardzo wzniosłej. Ten typ działalności nie jest przecież równoznaczny z nawiązaniem osobistej relacji z wszystkim Murzynami lub robotnikami, których byt chcesz polepszyć. Po prostu kanalizujesz pewną wielką ideę, tworzysz sztab zwolenników, organizację, partię itd. Twoje bezpośrednie relacje to wciąż góra kilkadziesiąt osób. „Teoria 150” zachowuje swą ważność mimo, że wpływasz na losy milionów.

I tak samo stwierdziłem wcześniej: Patriotyzm nie wymaga przecież budowania bezpośrednich relacji z milionami rodaków

Ten post był edytowany przez jb8: 16/08/2015, 23:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej