|
|
Ieyasu Tokugawa: człowiek który zwyciezyl,
|
|
|
|
QUOTE Ja też go widzę jako perfidnego, fałszywego, obłudnego małego człowieczka o wielkim ego, który tak naprawdę wypłynął na osiągnięciach Ody Nobunagi i Toyotomi Hideyoshiego, które sprytnie zdyskontował na swoją korzyść, posługując się głównie zdradą, kłamstwem i przemocą Czyli jako polityka doskonałego .
|
|
|
|
|
|
|
|
No, niestety, jeśli doskonałość polityka mierzyć skutecznością w osiąganiu postawionych sobie celów to tak.
|
|
|
|
|
|
|
|
A jakie inne cele ma polityka poza osiąganiem postawionych sobie celów?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ano właśnie. Chodzi mi o to że w tej definicji jest sporo niedopowiedzeń; aspektów, które nie są wprost powiedziane; my przyjmujemy je za oczywiste i zakładamy przez domniemanie że są spełnione, a tymczasem nie muszą być, a jeśli nie są to zamiast dobrego polityka może nam wyjść niezły potwór. Hitler na przykład postawił sobie za cel wymordowanie wszystkich Żydów i prawdopodobnie w dalszej perspektywie Słowian; zaczął bardzo skutecznie. Czy to znaczy że był dla Niemiec dobrym przywódcą? Nie, bo ostatecznie im tym zaszkodził, a gdyby żył 90 lat i udałoby mu się doprowadzić wszystkie swoje pomysły do końca to by jeszcze bardziej zaszkodził, wszystkim, także i Niemcom. Polityk nie działa w swoim imieniu i na swój rachunek - cele stawia mu naród. Jeśli polityk realizuje zamiast nich te cele, które to on sam sobie ubzdurał i narzucił narodowi, ale źle je wybrał, to nie jest dobrym politykiem, to miałem na myśli.
A wymordowanie do nogi czołowych rodów dawnej Japonii, wprowadzenie polityki izolacjonistycznej oraz siłowe nawrócenie wszystkich na religię państwową nie było mądre i nie leżało w interesie narodu.
Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 2/10/2013, 21:10
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle, że Adolf założonych celów nie osiągnął Tokugawa owszem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Pielgrzym @ 2/10/2013, 21:08) A wymordowanie do nogi czołowych rodów dawnej Japonii, wprowadzenie polityki izolacjonistycznej oraz siłowe nawrócenie wszystkich na religię państwową nie było mądre i nie leżało w interesie narodu.
Jego poprzednicy czyli Oda Nobunaga i Hideyoshi Toyotomi także fizycznie likwidowali te rody które nie chciały podporządkować się ich władzy, delikatnie mówiąc to była codzienna praktyka w tych czasach, ale to Tokugawa okazał się całkiem wyrozumiały dla większości swoich przeciwników. Z drugiej strony mam wrażenie że próbujesz na Ieyasu zrzucić odpowiedzialność za błędy jego następców.
|
|
|
|
|
|
|
|
E tam wyrozumiały. Przecież głównym rysem jego osobowości wg jego biografów było to, że nigdy nie zapominał i nigdy nie wybaczał. Wytłukł niemal wszystkich, którzy kiedykolwiek stanęli przeciw niemu i nie przeszli na jego stronę dobrowolnie. Wspaniałomyślny dla pokonanych był wyłącznie wtedy, kiedy było mu to potrzebne do pi-aru, a potem częstokroć eliminował ich skrytobójczo lub pod urojonym pretekstem. Prawdopodobnie miał manię prześladowczą. Ostatnią kropką nad "i" po zdobyciu Osaki było wymordowanie i grabież mieszkańców miasta i ścięcie ośmioletniego syna Hideyoriego.
Oczywiście, był godnym następca swych poprzedników, Oda Nobunaga niewątpliwie też był twardym skur...nem, wystarczy wspomnieć górę Hiei w 1571 i Nagashimę w 1574, i pomyśleć o jego bardzo zabawnej interpretacji traktatu pokojowego z Ikko-ikki.
Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 2/10/2013, 22:56
|
|
|
|
|
|
|
Razengoroth
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 81.366 |
|
|
|
Mac Sko |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
Mania przesladowcza doprowadzila go do wladzy totalnej w Japonii. Wychodzil z zalozenia ze nie mozna nikomu ufac. Przy okazji bezczelnie likwidujac najbardziej niebiezpiecznych oponentow. Tak jak Pielgrzym pisal jak akurat kogos nie zabil to glownie dlatego ze pozbawil go jakiejkolwiek sily.
Polityka izolacjonizmu przyniosla koniec koncow Japonii jedyny z azjatyckich szybki rozwoj gospodarki. Zcementowala spoleczenstwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie zgodzę się. Jak było z Shimazu ? Albo z Date ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż, wg mnie po prostu potrzebował ich. Kogoś musiał ugłaskać - gdyby próbował wymordować wszystkich, miałby wszystkich przeciw sobie i w końcu by uległ ich przewadze.
Zobacz, pod Osaką Date dostarczyli shogunowi najwięcej sprzymierzeńców spośród wszystkich wasali spoza rodu Tokugawa-Matsudaira, licząc po Maedzie Toshitsune (który był najbogatszym z daimyo). Date byli dobrymi sprzymierzeńcami, mieli długą tradycję rodu i wielu własnych wasali, a nie mieli tradycji i/lub zapędów do panowania nad całą Japonią, jaką mieli Ishida (Mitsunari) czy Toyotomi (Hideyoshi).
Co do Shimazu Yoshihiro, rzeczywiście nie jest to jasne, ale mówią, że w oczach Ieyasu jego nobilitowanie miało skłócić wewnętrznie klan Shimazu, a to było jeszcze w czasach kiedy nawet Tokugawa musieli szukać sojuszników. Słyszałem też, że podczas marszu pod Sekigaharę stoczył, zdaje się, walkę po stronie shoguna, tylko został pokonany i zwasalizowany przez Ishidę Matsunariego - nie wiem ile w tym prawdy; dalszy przebieg bitwy pod Sekigaharą wskazuje na to że właściwie oprócz wojsk domowych klanu Ishida i dowódców stojących z nimi w jednej linii - a więc na najkrótszej "smyczy" - w ogóle mało który daimyo z własnej woli poparł Mitsunariego, podejrzewam, że może byli wcześniej z Ieyasu umówieni i tylko mieli udawać sojuszników Ishidy nie zdradzając się - może Shimazu też miał polecenie udawać sprzymierzeńca Ishidy. Inaczej Mitsunari nie dałby się wyciągnąć pod Sekigaharę i sprowokować do walnej bitwy. Co prawda ludzie Shimazu walczyli uczciwie i dzielnie przeciw Ii Naomasie, ale i tak Ieyasu miał zwycięstwo w kieszeni. Nie wiem, próbuję zgadywać. W każdym razie casus Shimazu to dla mnie za mało abym zmienił zdanie o Ieyasu.
Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 8/10/2013, 13:09
|
|
|
|
|
|
|
|
Z pewnością nie da się Ieyasu odmówić kompletnej, nieludzkiej wręcz zdolności do manipulacji, ale- właśnie- moim zdaniem tym co jest dla niego charakterystyczne, to zdolność do "odpinania" emocji. Jeśli trzeba było- zabijał czy poświęcał nawet najbliższych sobie, jeśli wymagała tego sytuacja- potrafił "zapomnieć" o przewinach wrogów. Oczywiście- nie zapominał, czemu dawał liczne dowody, ale mimo wszystko MOIM ZDANIEM (absolutnie prywatnym) jeśli chodzi o manię prześladowczą to raczej Hideyoshi mógłby być przykładem. Ieyasu to... robot. Jest nieludzki- i dlatego aż tak efektywny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ładnie to ująłeś. Psychicznie jeden i drugi (i Oda Nobunaga do kompletu) wpisują się w ten specyficzny rys japońskiej psychiki, którego czasem nie rozumiem - ci ludzie znacznie bardziej niż inni potrafią się w pewnych warunkach zachowywać jak roboty, i nie chodzi tylko o zdolność do bezmyślności i ślepego wykonywania poleceń, to coś więcej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak trochę "z drugiej strony"- nie ma co zapominać, że Ieyasu stracił ukochanego syna (rzekomy albo prawdziwy spisek przeciwko Nobunadze), a jego "przyjaźń" z Hideyoshim miała wszelkie cechy klinczu dwóch równorzędnych partnerów, uczucia w niej nie było. Podejrzewam że tego rodzaju przeżycia nie pozostawały bez śladu... chociaż mówimy o ludziach kompletnie odległych nam nie tylko kulturowo, ale i jeśli chodzi o najbardziej podstawowe formy zachowań- znaczenie kolektywu, rodziny, jednostki. Strasznie trudne oceny.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|