Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polan nie było ?
     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 14/09/2008, 17:35 Quote Post

QUOTE
A to ciekawe... mógłbys rozwinąć?


Poza znanymi, czy po prostu innymi wątkami i przypuszczeniami, chciałbym zwrócić uwagę na coś innego. Jeśli miano Paltanoke rzeczywiście było związane z nazwą Polska, to byłoby to jedno z najstarszych świadectw istnienia tej nazwy.

Palne, Slau Palnesen, czy Pallig – może też można by przemyśleć pod tym kątem.

Dorzucę do tego:
Ok. 1002 Swen wypedził Swietoslawę, a ta uciekła do Chrobrego.
W 1002 Etelred morduje siostrę Swena, Gunhildę i jej męża (Pallig), który robił w Brytanii dość sporą karierę.
Na lata 1000-1005 datuje się monetę Chrobrego, która z jednej strony ma napis BOLIZLAS, z drugiej EDELRED REX ANG

PS
I jeszcze dorzucę, że prócz już raczej zarzuconego wiązania Vendysyssel z Wandalami, zastanawiające jest, że Duńczycy od południa mieli Wendów, a od północy nazwę, dzielnicę Vendy-
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/09/2008, 18:45 Quote Post

QUOTE
Pan Profesor Przemysław Urbańczyk napisał ciekawą książkę na temat Polan. Przeczytałem i polecam


oczywiście przeczytać można ale niestety dywagacje Urbańczyka to coś na kształt baśni o Polanach a nie historii -- jakiś słowiański mnich w Rzymie pomagając Janowi Kanapariuszowi napisać żywot św Adalberta wymyślił nazwę Polanie która spodobała się innemu słudze Chrystusa czyli Brunonowi Ten zaś przekazał ją Chrobremu a ten zaś..... Szkoda czasu na takie bajdy niczym nie poparte skoro w PWL czarno na białym Polanie to takie samo plemię jak Lucice Mazowszanie i Pomorzanie. W tej sytuacji podobne wywody budzą politowanie i smutek nad upadkiem nauki


QUOTE
Poza znanymi, czy po prostu innymi wątkami i przypuszczeniami, chciałbym zwrócić uwagę na coś innego. Jeśli miano Paltanoke rzeczywiście było związane z nazwą Polska, to byłoby to jedno z najstarszych świadectw istnienia tej nazwy.


nie napiszę co o takich wywodach myślę ale gdy czytam to mi się słabo robi

kiedyś napisałem taki wywód na tut forum wyjaśniający pochodzenie nazwy Polanie
(tzn kijowscy) w nawiązaniu do idei sarmackiej Antowie-Alanowie (P)alanowie Palan(t)owie Palantowie

dostałem za to ostrzeżenie i punkt ujemny przybliżający mnie do usunięcia z forum. Mam nadzieję że kolega CHR przyzna sobie niniejszym punkt ujemny przybliżający go do usunięcia z forum. Jeśli tego nie zrobi wytaczam administratorom proces cywilny o ochronę mojego dobrego imienia w związku z konstytucyjną równością praw internautów wink.gif


My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.057
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 14/09/2008, 22:49 Quote Post

Nie na domniemaniu, a na różnicy literackiej między własnymi zapiskami Galla, a częściami genealogicznymi od Siemowita do Śmiałego (podobny fragment, niezależny od Galla, ma zresztą Żywot św. Stanisława), co pozwala przypuszczać, że Gall wciągnął do swego dzieła inne, na pewno starsze (z przyczyn oczywistych nie mógł młodszego ach ... tutaj mamy haka? Tylko widzisz taki dowód stwarza możliwość wystapienia licznych innych okoliczności np facetowi się nie chciało tworzyć od podstaw i się wspomógł jakąś historia bynajmniej nie Polską , tudzież że musiał uwzględnić "wizję" kogos innego ( np swego protektora). w sumie dowód literacki na pewno nas ku uzasadnieniu iż : korzystał z wcześniejszego przekazu dotyczącego początków Piastów , nie koniecznie zbytnio nie przesuwa. Raczej wskazuje iż Pan Gall Anonim tez z czegoś mógł korzystać by sobie robotę ułatwić. Natomiast czy to był przekaz dotyczący Piastów tudziez czegos innego to już inna inszość. W sumie nie obala to tezy "literackości" kroniki Galla.
Gdybyś znał historię to byś wiedział, że czyni. wszystko pięknie ale nie wyjaśnia dlaczego w głównej linii nikt nie stosował tych imion, ergo koncept ten choć również logiczny nie obala teorii iż Gall wymyślił przodków Mieszka.
Niby temu, że: Ok to znaczy że niektórzy inaczej interpretują dane archeologiczne co wskazuje że obydwie teorie jadą na tym samym ... łatwo obalalnym koniu. Poza tym hipoteza Pani Kurnatowskiej również jest mało wiarygodna wzgledem koncepcji zaprezentowanej przez Urbańskiego. Bo mogli budować ten gród jeszcze przed przewrotem a sam gród mógł w stanie nie naruszonym wpaść w ręce nowych zdobywców. wywodzenie z tego stanowiska iz to świadczy że to był Gród Piastowski etc. jest mało przekonywujące wobec śladów podbojów z drugiej dekady X wieku ( no chyba że se te dowody Pan Urbański wymyślił). W sumie ... znowu kwestia interpretacji dowodów.
Zresztą i tak nie upiera sie przy tej teorii ( Skandynawskiej) pozostawiając tą sprawę za otwartą za to poddając w wątpliwość sam mityczny rodowód Mieszka oraz opierając się na tym iz podboje w naszym regionie były normą państwowotwórczą a nie wyjatkami ( co tutaj już dyskutowano). Z tego punktu widzenia aż za ślicznie wygląda wizja Gallowa i tyle.
Nie no oczywiście - łgał jak pies, a współcześni nic na to nie mówili, bo wiedzieli, że to fantasy.
A na argumenty typu: pływali to mogli, to mogę ci odpowiedzieć jedynie, że to fantazjowanie bez dowodów lub choćby przesłanek

eee... tam zaraz łgał, wykonywał polecenie szefa i tyle. Miało byc piknie , ślicznie i dla przodków szefa fantastycznie. Znaczy wszyscy Be tylko nasi Gutt. I to tez zrobił ( i tak wychodzi na obiektywnego pisarza jak go porównać z Kadłubkiem)
Wiem ... też bym tak chciał, tylko jak popatrzeć skąd my braliśmy przykłady, jakie mieliśmy sąsiedztwo i ... co tam się wyprawiało to aż się nie chce w tą "śliczność" za bardzo wierzyć.
A z wiarą w kłamstwa to nieco póżniej Goebbels wyjaśnił jak to działa... nie sądzę że ludziska kitu w czasach Galla nie kupowali. Na koniec ... o ile dowodów brak , zgoda , to przesłanki są bo to okres ich wytężonej ( Skandynawów) ekspanssji a skoro mogli się zapuszczać w dolny bieg Loary to co za problem z Odrą i Wartą?
Ja wiem ... nam po wojnie sie nie uśmiecha mieć coś doczynienia z Germanami w każdej postaci tylko że ... sąsiadów się nie wybiera.

W sumie dziur w naszej historii co nie miara a jak zacząć podważąć te nieliczne zachowane pozostałości to ... wisimy raczej w powietrzu. Ciekawe co czas przyniesie.
Pozdrawiam.

 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/09/2008, 12:46 Quote Post

QUOTE
Bo mogli budować ten gród jeszcze przed przewrotem a sam gród mógł w stanie nie naruszonym wpaść w ręce nowych zdobywców.


problem w tym że to co piszesz to nie żadna uzasadniona w rzetelny sposób hipoteza tylko luźne dywagacje w dodatku prof Urbańczyk to fantasta i ma za nic źródła. Jaki byłby cel w ukrywaniu przez Piastów niezwykle nobilitującego pochodzenia od Normanów Nad tym się przede wszystkim należy zastanowić - otóż żaden. Łabędzie się tym szczycili Awdańce z dumą nosili normańskie imiona. PWL opiewa czyny Hroerika Helgiego Ingwarra. Pomysł że Gall miałby ukryć rzekomo uwłaczające pochodzenie Piastów ze Skandynawii nie ma kompletnie sensu w świetle powyższego. Inna sprawa na ile lista przodków Mieszka jest rzetelna. wg Banaszkiewicza nie jest. W ogóle zaś Normanowie w Wielkopolsce to raczej wiek XI niż X. To że wojowie Mieszka mieli normańskie uzbrojenie i że po ślubie jego córki przybyła do nas grupa wikingów o niczym nie świadczy

z resztą na dworze Przemyślidów też byli normańscy rycerze - Tunna Gommon Tyro


QUOTE
podboje w naszym regionie były normą państwowotwórczą


czyżby wink.gif a Czesi Morawianie Obodrzyce Stodoranie Chorwaci Serbowie Korutanie Szwedzi Duńczycy Norwegowie Litwini kto ich mianowicie podbił i stworzył im państwo ????

w sumie mamy tylko Ruś i Bułgarię bo Węgrów też nikt nie podbił ani nas (wbrew pogłoskom znaczeni przesadzonym)

My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 15/09/2008, 13:52 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 13/09/2008, 23:46)
O tym że państwo Polskie powstało na drodze podboju nie ma już w zasadzie wątpliwości gdyż zdecydowanie o tyum świadczą wyniki badań archeologicznych które datuja początek podbojów na rok 920.


Możesz coś więcej napisać o tych wynikach badań archeologicznych - jaki jest zasięg geograficzny owych hipotetycznych podbojów, na jaki dokładnie czas przypadają oraz o podstawy wiązania owych śladów archeologicznych z ekspansją Państwa Polan.

QUOTE(Kamaz73 @ 13/09/2008, 23:46)
Istnieje sporo dowódów logicznych za tym iż właśnie Gall w zasadzie wymyslił tą "dynastię" ( chociażby to iz w poczatkowym okresie rządów Piastów normą było nadawanie imion po dziadkach stąd tylu Mieszków czy Bolesławów w XI stuleciu... tymczasem Siemowit, Lestko czy Siemomysł pojawiają się ... znacznie później) w efekcie mamy problem z tym skąd jest ród nazwany z czasem Piastami.
Jak słusznie zauważył jeden z przedmówców należałoby szukać ich w otoczeniu ziem później nazwanych Polskimi.
I tutaj jeden z mediewistów wysnuł ciekawa koncepcję iż poza Węgrami czy Niemcami można do kandydatów doliczyć również Skandynawów:
Inaczej mówiąc , około roku 920 władzę w Gnieźnie przejął nie konkurencyjny wobec "Popielidów" ród miejscowy, lecz obcy. Analogie do Rusi kazałyby przypuszczać , że skandynawski. Na przykład ród wodza szukającego szczęścia i fortuny drużyny wikińskiej wynajętej przez władcę Gniezna- albo jego oponentów- który korzystając z okazji , sam przejął rządy, odbierając je swoim mocodawcom. Za przypuszczeniem takim przemawiać moga zadziwiająco silne jeszcze za Mieszka związki polskiej dynastii panującej ze Skandynawią, stopniowo z czasem słabnące. A także poważne trudności, na jakie napotykają językoznawcy , prubując ustalic etymologię imienia "Mieszko" ( dalej autor kojarzy to słowo z przekładem imienia Bjorn- misiek)(...). Nie jest to jedyna niejasność w kwestii Mieszka. Istnieje dokument , w którym nazywa się go "Dagome" - imieniem o wyraźnym i często wśród ludów germańskich spotykanym rdzeniem "dag" ( dzień). (...)
Za Kto rządził Polską, Warszawa 2006, s.17 ( oprac. przez Marka Urbańskiego)
Pozdrawiam.
*



Zupełnie nie rozumiem, jak można kogokolwiek cytować, podając, że autorem cytowanych słów jest jeden z mediewistów . Czyżby pragnął on zachować anonimowość wink.gif

A tak poważnie, to fragment: Nie jest to jedyna niejasność w kwestii Mieszka. Istnieje dokument , w którym nazywa się go "Dagome" - imieniem o wyraźnym i często wśród ludów germańskich spotykanym rdzeniem "dag" nie wystawia autorowi cytowanego tekstu dobrego świadectwa. Nie ma bowiem dokumentu, w którym Mieszka I nazywa się imieniem Dagome. Chodzi bowiem o akt oddania państwa polskiego pod opiekę papieża przez Mieszka I, w którym ten występuje jako Dagome iudex, tj. sędzia Dagome. Tak więc to nie Mieszko jest tak nazywany, ale on sam siebie tak nazywa. Niestety, dokument się nie zachował i znany jest tylko ze streszczenia. Interpretowany bywa dwojako - albo że w oryginalnym dokumencie zamiast Dagome figurowało Ego Mesco (ja Mieszko), albo że Dagome to imię nadane Mieszkowi na chrzcie. Tak czy inaczej - nigdzie więcej imię Dagome się nie pojawia, a Mieszko każdorazowo występuje jako Mieszko.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 15/09/2008, 17:31 Quote Post

Nie widzę powodu dla którego skandynawowie mieliby płynąć Wartą na południe Polski aby ruszyć na podbój ku północy. confused1.gif Pozostawiliby jakiekolwiek imiona, nawet w formie przyciętej do słowiańskiego.
Pogaństwo ojców założycieli nie było wystarczającym powodem do robienia tajemnicy dynastycznej. Dostaliby paciorki i zostali pogłaskani po nie znajacych boga główkach lub zostali wytrzebieni gdyby byli niegrzeczni. Ale gdyby wyznawali "paskudne" religie jak judaizm lub islam oooo... to co innego. Wstyd.
Otóż Alanowie czy Kalizowie ulegali takim konwersjom zatem... koledzy archeo - macie jakieś artefakty z X wieku o pohańskim lub hebrajskim charakterze? rolleyes.gif


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 15/09/2008, 22:16 Quote Post

QUOTE
nie napiszę co o takich wywodach myślę ale gdy czytam to mi się słabo robi


Marlon, marlon .. .. czasem można spotkać wywodzenie imienia Palnatoke od czegoś w rodzaju polski gadacz, tłumacz. Jeśli tak, to imię byłoby związane z nazwą Polska. W ogóle to nie pamiętam normańskiego tłumaczenia/wyjaśnienia imion takich jak Pallig. Może Ty znasz jakieś ? To, w przeciwieństwie do arogancji, może by coś wyjaśniło. Np. skalę bzdur, które miałbym napisać albo skalę błędu, albo .. .. coś, cokolwiek. A takie puste, różne wyskoki w stylu „palantowie”, raczej tylko ostrzeżeniami mogą się kończyć, ze względu na swój charakter. I myślę że to dość oczywiste, a nie zabawne, nie śmieszne odnoszenie się do dyskutantów, jeśli o to Ci chodziło.
Ostrzeżenie sam sobie oczywiście dałem, jak zasugerowałeś, ale na kartce w kratkę, więc możesz toczyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/09/2008, 17:42 Quote Post

QUOTE
można spotkać wywodzenie imienia Palnatoke od czegoś w rodzaju polski gadacz, tłumacz


równie absurdalne jak moja etymologia polańskich antów tyle że moja to sarkazm a twoja jest na poważnie Nie było czegoś takiego jak język polański który trzeba by było tłumaczyć zaś twierdzenie że w/w był tłumaczem z rodu Polan jest wprost śmieszne

QUOTE
różne wyskoki w stylu „palantowie”, raczej tylko ostrzeżeniami mogą się kończyć


no cóż to akurat zupełnie mnie nie obchodzi interesuje mnie wyłącznie dobitne pokazywanie różnicy hipotezą a bzdurotezą ale ostatnio coraz mniej....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 16/09/2008, 20:20 Quote Post

QUOTE
Nie było czegoś takiego jak język polański który trzeba by było tłumaczyć zaś twierdzenie że w/w był tłumaczem z rodu Polan


Nie rozumiem. Z Palnatoke chodziło o ... powiedzmy "polskie gadanie", ale to określenie normańskie. Uznawany często za postac fikcyjną, Palnatoke miał przecież być w związkach z Wikingami, lub najprawdopodobniej być Wikigiem, i działać w osadzie na ziemiach Słowiańskich. W sumie wystarczyło by umiał język Polan (tych od państwa/władcy ziem, nie Pomorzan) by dostać taki przydomek, wśród Wikingów. O ile mnie pamięc nie myli (popraw jeśli tak) to Palnatoke miał zakładać chyba Jomsborg w porozumieniu z Burtisleifem, który prawdopodobne jest kompilacją zarówno Mieszka jak i Chrobrego (coś jak Mieszko u Kosmasa w sprawie bodaj najazdu na Czechy).

PS
Trochę sobie spróbuję poprzypominać:
Palnatoke miał działać bodaj z ramienia Haralda, w interesie jego zdobyczy na ... raczej Wolinie, możliwe że po połowie Xw (?). Wypadałoby sobie przypomnieć kronikę Duńczyków Saxo i sagę Jomswikingów. Nie jest to PalnaTokeson ale nawet jeśli to samo Palna jest nadal dość dziwnym imieniem. Jeśli natomiast nie doszukać się nazwy typu Polska wśród źródeł duńskich, czy innych skandynawskich, jeśli nie ma jej na zachodzie, na południu ni na wschodzie, to czy nikt jej nie dostrzegał wcześniej niż pojawiła się w żywocie św. Wojciecha ?

PS2
Nadal dziwi mnie następujący zbieg okoliczności:
- Palnatoke (jeśli istniał) był bardzo istotną osobistością na wschodnich granicach ówczesnej Dani, a zachodnich Polski.
- Pallig Tokesen, był za swych czasów bodaj najważniejszym Wikingiem w Anglii rządzonej przez Etelreda
- żona Palliga była praktycznie szwagierką Chrobrego, bo siostrą Swena. To ten sam poziom relacji
- Chrobry wydał monetę z oznaczeniem Etelred król Anglii (z jakim zamiarem, nie wiadomo, może miała funkcjonować w obu krajach??? A może ku uczczenia jakiegoś, nieznanego faktu)
- Swen żeni się ze Świętosławą wchodząc w sojusz z rodziną panującą w Polsce
- prawdopodobnie w 1002 dochodzi zarówno do zabicia Palliga i jego ludzi w Anglii jak i wygnania Świętosławy do Polski
- to wszystko w okresie powiedzmy max 40 lat.

Ten post był edytowany przez chr: 17/09/2008, 18:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 19/09/2008, 18:03 Quote Post

[quote=Kamaz73,14/09/2008, 22:49]
Tylko widzisz taki dowód stwarza możliwość wystapienia licznych innych okoliczności np facetowi się nie chciało tworzyć od podstaw i się wspomógł jakąś historia bynajmniej nie Polską (...) Pan Gall Anonim tez z czegoś mógł korzystać by sobie robotę ułatwić. Natomiast czy to był przekaz dotyczący Piastów tudziez czegos innego to już inna inszość.
A jakież to źródło zagraniczne mógł wykorzystać Gall? Genealogię dynastii Tang? I oczywiście Krzywousty nie połapał sie, że Gall wpisuje mu chińskich cesarzy zamiast jego przodków?
Gdyby Gall spisał genealogie innego rodu - co samo w sobie jest pomysłem idiotycznym, a dlaczego zaraz wyjaśnię, to z imionami Siemowit, Leszek, Siemomysł, Władysław, kazimierz, Bolesław musiałaby to być dynastia słowiańska. To wskaż mi jaka, bo akurat genealogie Rurykowiczów i Przemyslidów sa znane i nie pasują. To może Wieletów? Odpada - nie mieli władcy i nie znali pisma.
A teraz dlaczego pomysł idiotyczny - jeśli jakiś fragment utworu jest inny od reszty, to należy przyjąć, że mamy do czynienia ze starszym źródłem wciągniętym do młodszego. Przypomnę teraz, że wg Wiszewskiego, zaginiona Genealogia Piastów zawierała ciąg ojciec-syn od Siemowita do Śmiałego. To w jakiej jeszcze dynastii masz ciąg Siemowit - Leszek - Siemomysł - Mieszko I - Bolesław Wielki - Mieszko II - Kazimierz - Bolesław Szczodry?

W sumie nie obala to tezy "literackości" kroniki Galla.
Nie wiem co na to napisać, bo nie wiem czego ma to dowodzić. Oczywiście, że jest to literatura, podobnie jak Kadłubek czy Długosz. Tylko co z tego?

wszystko pięknie ale nie wyjaśnia dlaczego w głównej linii nikt nie stosował tych imion,
Dla mnie wyjaśnia. Spróbuję przystępniej: jeśli dwa rody lub dwie gałęzie rodu używają imienia Zenek i dojdzie do walki między Heńkiem z linii A, a Zenkiem z linii B, przy czym walka ta jest długotrwała i przenosi sie na kolejne pokolenia, to zapewne Heniek nie nada swojemu synowi imienia Zenek i zapewne tak samo będzie wśród jego wnuków, prawnuków itd. aż do momentu kiedy wojna Heńka z Zenkiem zatrze się w pamięci. Mamy na to wiele dowodów, jak choćby porzucenie przez Przemyślidów imienia Bolesław po wojnach z Chrobrym, czy porzucenie przez Piastów wielkopolskich imienia Kazimierz po wojnach Mieszka Starego z Sprawiedliwym (zwracam uwagę, że i wśród potomków Sprawiedliwego - z 1 wyjątkiem - nie ma Mieszków).
Dlatego wojny Piastów z Siemomysłem pomorskim, a później jego następcami (wg Galla - ks. pomorscy nigdy nie dochowali wierności Piastom) - sprawiły, że Piastowie linii głównej przestali używać imion z Siem, nie zmieniła tego nawet kronika Galla (choć wróciło wtedy imię Leszek). Siemowt i Siemomysł wracają dopiero w XIII w. pod wpływem kroniki Kadłubka, ale wtedy o Siemomyśle pomorskim pewnie już nikt nie pamiętał

ergo koncept ten choć również logiczny nie obala teorii iż Gall wymyślił przodków Mieszka.
Nie Gall w takim razie, tylko inny, anonimowy twórca wcześniejszy o kilkadziesiąt lat. Tylko po co? I dlaczego nie wymyślił pozostałych (bo od Mieszka do Śmiałego chyba nie twierdzisz, że są wymyśleni?)?

Bo mogli budować ten gród jeszcze przed przewrotem a sam gród mógł w stanie nie naruszonym wpaść w ręce nowych zdobywców.
Więc byli i starzy zdobywcy, tak? Czyli bez podstaw źródłowych, dla podparcia swej wątłej hipotezy mnożysz zdobywców... A Marsjan między zdobywcami nr 1 i nr 2 nie było?

wywodzenie z tego stanowiska iz to świadczy że to był Gród Piastowski etc. jest mało przekonywujące wobec śladów podbojów z drugiej dekady X wieku ( no chyba że se te dowody Pan Urbański wymyślił).
Sprzed 930 r. nie ma śladu pobytu Skandynawów w Wielkopolsce. Więc nie było ich i w "drugiej dekadzie"

Z tego punktu widzenia aż za ślicznie wygląda wizja Gallowa i tyle. (...) to aż się nie chce w tą "śliczność" za bardzo wierzyć.
Powiedz wprost - nie za śliczna, tylko nie pasująca do twojej koncepcji. Bo co jest w niej niby ślicznego? A skoro powołujesz sie na Urbańczyka - a nie Urbańskiego jak piszesz - (mam nadzieję, że czytałeś książkę a nie wywiady prasowe), to powinieneś wiedzieć, że Urbańczyk podkreśla wiarygodność przekazu Galla.

eee... tam zaraz łgał, wykonywał polecenie szefa i tyle.
A co niby szefowi miałoby przeszkadzać w napisaniu "prawdy" o skandynawskim pochodzeniu, skoro nie przeszkadzało to władcom Rusi?

Miało byc piknie , ślicznie i dla przodków szefa fantastycznie. Znaczy wszyscy Be tylko nasi Gutt.
Przyznam, że nie wiem o czym piszesz. Chodzi ci o to, że Siemowit, Leszek, Siemomysł są Gutt, a "Erik", "Olaf", "Harald" byliby nie Gutt? A niby dlaczego? proszę uzasadnij mi nieguttowatość Skandynawów

Wiem ... też bym tak chciał, tylko jak popatrzeć skąd my braliśmy przykłady, jakie mieliśmy sąsiedztwo i ... co tam się wyprawiało
A co sie wyprawiało?

A z wiarą w kłamstwa to nieco póżniej Goebbels wyjaśnił jak to działa... nie sądzę że ludziska kitu w czasach Galla nie kupowali.
Rozumiem, że Gebels sporządził rodowód Hitlera jako wnuka Bismarcka? Nie wiem o co ci znowu chodzi.

Na koniec ... o ile dowodów brak , zgoda , to przesłanki są bo to okres ich wytężonej ( Skandynawów) ekspanssji a skoro mogli się zapuszczać w dolny bieg Loary to co za problem z Odrą i Wartą?
Acha - i nad tą Loarą Wikingowie zbudowali państwo francuskie? Patrz, człowiek wciąż sie dowiaduje czegoś nowego... A może i państwo Azteków zbudowali Wikingowie, w końcu do Ameryki też docierali?
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 20/09/2008, 20:30 Quote Post

QUOTE(marlon @ 15/09/2008, 13:46)
QUOTE
podboje w naszym regionie były normą państwowotwórczą


czyżby wink.gif a Czesi Morawianie Obodrzyce Stodoranie Chorwaci Serbowie Korutanie Szwedzi Duńczycy Norwegowie Litwini kto ich mianowicie podbił i stworzył im państwo ????

w sumie mamy tylko Ruś i Bułgarię bo Węgrów też nikt nie podbił ani nas (wbrew pogłoskom znaczeni przesadzonym)

*



Podboje były niezbędne nie dla samych podbojów, ale dla wytworzenia się wczesnofeudalnej warstwy wyższej, rycerskiej, zawodowych wojów na utrzymaniu wieśniaków, niezbędnej do utrzymania państwowości w średniowieczu. To właśnie był ten element państwowotwórczy, który pozwalał nie tylko utworzyć ale i obronić wczesnofeudalne organizacje terytorialne, które były zaczątkiem państw. Podkreślenia wymaga, że to były organizacje terytorialne, a nie etniczne. We wczesnym średniowieczu mieliśmy do czynienia z prawdziwym przekładańcem etnicznym. Np. Ruś najpierw podbili szwedzcy Waregowie, później Tatarzy a w końcu Litwini. Słowianie podbijali zromanizowane ziemie Cesarstwa, ale i zajmowane wcześniej przez ludy germańskie. Z kolei Słowian podbijali i lud turecki (Bułgarzy) i bałtycki (Litwini) i ugro-fiński (Wegrzy) a później też Germanie. A do wytworzenia się warstwy wyższej nie potrzeba było zostać podbitym, równie dobrze można było podbijać, jak Bułgarzy czy Węgrzy. Obodrzyce, Stodoranie zostali przecież w końcu podbici, Chorwaci i Serbowie podbili Bałkany a Litwini Ruś (XIII w.). W Skandynawii warstwę wyższą utworzyli wikingowie wzbogaceni na wyprawach łupieskich, ale i oni uczestniczyli w podbojach: Duńczycy podbili Anglię, Szwedzi Finlandię i Ruś (IX-X w.) a Norwegowie Normandię, Sycylię, Kalabrię i pd Wlochy. Legendy Czeskie też mówią o wędrówce i przybyciu Czechów do Kotliny Czeskiej, pod górę Ryp. W Karyntii było najstarsze państwo Słowiańskie (Korutan), ale na te tereny Słowianie przybyli i je podbili (VI/VII w.) a następnie zesłowiańszczyli, bo to były przecież ziemie przez przybyciem Korutan gęsto zamieszkałe, najpierw przez Celtów a później zajęte przez Rzym i zromanizowanie. Z Twojej listy tylko co do Moraw brak jakichkolwiek danych o podboju, ale niektórzy przypuszczają, że wczesne państwo morawskie to mogła być szczątkowa forma chanatu awarskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/09/2008, 18:10 Quote Post

no cóż każdy pisać może...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
Hrolf_Heruler
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 59
Nr użytkownika: 39.082

 
 
post 6/10/2008, 14:33 Quote Post

QUOTE(Hrolf_Heruler @ 6/10/2008, 10:25)
Ciekawa dyskusja. Ja natomiast jestem ciekaw Waszego stanowiska w sprawie przedstawionej przez W.Chrzanowskiego "Słowianie i Wikingowie". Sprawa także dotyczy obecności Skandynawów (Waregów) w służbie Piastów. Autor proponuje (może za dużo powiedziane - sugeruje), możliwość pochodzenia Polan (a tym samym Piastów) z terenów naddnieprzańskich. Wiemy, że w przeszłości także sugerowano takie pochodzenie w kontekście nie występowania Polan u Geografa Bawarskiego. W.Chrzanowski sugeruje, iż Polanie mogli wyemigrować z częścią Waregów na tereny Wielkopolski na początku Xw. (Nagle powstaje odmiennie od innych grodów skonstruowana Gniezno...) Autor bazuje na "zniknięciu" Polan nad Dnieprem i pojawieniu się ich w Wielkopolsce. W swojej analizie bazuje także na odkrytych podrabianych mieczach z inskrypcją ULFBERHT. Znaleźnone w Polsce i na Rusi miecze pochodzą prawdopodobnie z tego samego, ruskiego zakładu płatnerskiego, który podrabiał miecze frankońskie dla Wareskich klientów. Podróbki oznaczono zapisem +ULFBERH+T (vs. oryginalne +ULFBERHT+). W.Chrzanowski sugeruje, iż Polanie wyparci z terenów naddnieprzańskich przez nacierających Rusów z północy, musieli szukać nowego terenu dla plemienia. Polanie i cześć Waregów (niezwiązanych z Rurykowiczami) stanowili znaczącą siłę - stąd sukcesy i wspomniane 3000 pancernych, którym najcześciej nie dajemy wiary... W ten sposób pojawia się silne plemie słowiańskie na zapleczu Obodrytów i Wieletów, z którym Niemcy (Frankowie) nie zetknęli się w latach wcześniejszych.

Bardzo ciekawe. Aż chciałoby się by to nie była fikcja. Zupełnie innego znaczenia nabrałyby dążenia Piastów do ekspacji na Wschód, wyprawa Chrobrego na Kijów i roszczenia wobec Podola i Wołynia...
*



A może tak zwyczajnie - wylazł jakiś Kniaź przed szereg drużyny i zakrzyknął do Niemca wygrażając toporem - "Tu jest nasze Pole, i wara ...!"

No i powstało germańskie Pole, znaczy Polen... Potem miało być Polenia dla Papierza, ale ktoś zapisał Polonia i mamy państwo plemienia Polan... Ech, bardziej podoba mi się wersja W.Chrzanowskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
marcin 1018
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 48.941

marcin ch
Zawód: BANITA
 
 
post 1/11/2008, 11:25 Quote Post

o ile się nie mylę to polska nie graniczyla z bizancjum, więc trudno ją traktować jako zderzak przed czymś,. Poza tym powstanie silnego państwa przy granicy z Rusią, z którą Bizancjum miało różne stosunki było bardziej korzystne dla Bizancjum, które w polsce zyskiwalo potencjalnego sojusznika w przypadku ewentualnego konfliktu z Rusią

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/11/2008, 12:48 Quote Post

QUOTE
Ech, bardziej podoba mi się wersja W.Chrzanowskiego

A mi sie podoba wersja odwrotna, ze to Polanie/Wenedowie znad Warty dali początek Polanom/Antom znad Dniepru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

7 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej