|
|
Katapulty, jak to z nimi było
|
|
|
|
QUOTE Natomiast we wszystkich powarznych publikacjach dotyczących historii wojskowości rozróżnia się balisty od katapult.
W powarznych może i tak, a w poważnych akurat najczęściej katapulta okreslana jest jako "ogolna nazwa machiny miotajacej". I np. Mardsen uzywa okreslenia w podobnym znaczeniu.
Na przyslosc, miast cytowania "powarznych" zrodel najlepiej podawac nazwiska i tytuly.
Klocic sie niednak nie ma co - prawda jest, ze nazewnictwo antycznych machin jest tak poplatane, ze mozna by znalezc po 5 definicji na kazda nazwe i ze 20 roznych klasyfikacji.
QUOTE Dla wyjaśnienia Onager to po prostu rodzaj katapulty, a do ich naciągu nie stosowano rzadnych włosów tylko ścięgna zwierząt, tylko i wyłącznie.
Kazda machina miotajaca to po prostu rodzaj katapulty. Do naciagu onagerow stosowano i sciegna i wlosy splecione razem. (Radze zajrzec do Witruwiusza) Wlos i sciegno spelniaja przy tym rozne funkcje - sciegno daje naciag, a wlos konski absorbuje wilgoc i nie pozwala sciegnom zbyt szybko sie zuzyc. Jane, ze mozna stosowac same sciegna - ale zuzywaja sie szybciej.
Balisty w kształcie "łyżki" stosowano od starożytności do średniowiecza.I były stosowane bardzo często, aczkolwiek zazwyczaj niedużych jak przedstawione to jest na ilustracji rozmiarów.
Wyrazilem sie niescisle - nie interesuje mnie sredniowiecze, odnosilem sie do czasow Rzymskich. Nie ma żadnych dowodów na stosowanie przez Rzymian onagerów z łyżką. Nie ma w ogóle żadnych dowodów na stosowanie jakichkolwiek machin z łyżką. Jeśli odgrzebałeś coś, co takim dowodem może być - podaj. Będę pierwszy, kto zagrzmi w trąby na wieść o wiekopomnym sukcesie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Może nie wniosę do dyskusji żadnych nowych wiadomości, ale apeluję byście podawali źródła, bo w żaden sposób nie jestem w stanie poznać kto ma rację.
|
|
|
|
|
|
|
|
Feldmarszałek Wilhelm Kaitel, w czasie przeglądu sprzętu wojskowego nazwał haubicę działem, czym wzbudził rozbawienie towarzyszących mu oficerów artylerii. Według ciebie balista to tez katapulta, tak jak haubica też jest działem. Otórz takie rozróznienie się stosuje- "Historia Wojskowości- starozytność i średniowiecze" Trevor Dupuy, jest tam też wspomniane ze balisty, (czyli tez "łyżki"), były stosowane przez rzymian. I jeszcze przykład zdroworozsądkowo- praktyczny. Jak wyobrażasz sobie wystrzeliwanie pocisków zapalających zawierających ropę naftową za pomocą broni z cięciwą? Przecierz taka "bomba" to nie strzała zapalająca, cieciwa po kilku wystrzałach by się przepalała, a że takie pociski stosowana, szczególnie na okretach wiadomo powszechnie, bo od zapaloonej strzały nie sposób zapalic okrętu. Nie wiem skąd wysnyłeś chipotezę że włosy są wytrzymalsze od ścięgien. Przeciez scięgna były uznawane za najlepszy materiał na cięciwy. Słyszałeś o młukach refleksyjnych z cięciwami z włosów?Jak się czyta to trzeba to robic dokładnie włosy sosowano, ale tylko w przypadkach braku innego materiału.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zauważam, że w nomenklaturze dotyczącej tematu rozróżnia sienazewnictwo każdej machiny. Nikt nie określa wszystkiego jako katapulty. Niby gdzie??? Mam sporo o tym na chacie, ale może coś przeoczyłem? Jak mi poda ktoś publikację, gdzie ogólnie mówi się o tych machinach jako o katapultach, to chętnie przyznam się do błędu.
[QUOTE][quote=MikoQba,22/08/2005, 18:34][/QUOTE]Drugą grafikę zamieściłem w czasie edytowania i nie zdąrzyłem nic napisać o tym załączniku. Tak więc przedstawia on rzymską balistę z przełomu IV i V wieku. [QUOTE] To onager!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Jak się nie rozróżnia to się nie pisze.
[/QUOTE]Pierwszy to katapulta. [QUOTE] Zobacz jakie pociski. BALISTA.
[/QUOTE] Dla wyjaśnienia Onager to po prostu rodzaj katapulty,[QUOTE] A słoń to po prostu żyrafa......
[/QUOTE] a do ich naciągu nie stosowano rzadnych włosów tylko ścięgna zwierząt, tylko i wyłącznie.[QUOTE] Ehhh, tak to jest jak siemało czyta. Liny z wplecionymi ścięgnami najprawdopodobniej, ale nie jest to do końca pewne, ze względu na brak znalezisk.
[/QUOTE]Bizantyjczycy mieli nawet takie machiny na kołach które poruszały się wraz z wojskiem, wcześniej bardzo rzadko to stosowano i zazwyczaj przeworzono je w częściach, albo sporządzano na miejscu dodając sporządzone wcześniej metalowe elementy. [QUOTE] Rzymianie mieli już "mobilnąaltylerię", wystarczy obejrzećkolumnę Trajana.
[/QUOTE] Zwłaszcza w okresie rzymskim katapultami nazywano wszystko – balisty, onagry, skorpiony. [QUOTE] Brak mi słów. Poczytaj!!! Może nawet dorwiesz De Bello Iudaico
[/QUOTE]Co do drewna - dodam tylko, żę w skorpionach legionowych z czasem zaczęto stosować części brązowe (nie wszystkie, rzecz jasna), jako bardziej trwałe. [QUOTE] Od początku takie części jak pierścienie czy wzmocnienia były z metalu. Ok. 100 r ne pojawiają sięmachiny w większej części okute a potem załkowicie (no prawie) wykonane z metalu.
www.adiutrix.za.pl
|
|
|
|
|
|
|
|
[/QUOTE]Zauważam, że w nomenklaturze dotyczącej tematu rozróżnia sienazewnictwo każdej machiny. Nikt nie określa wszystkiego jako katapulty.[QUOTE] Chodzi mi o generalny podział machin miotających na katapulty i balisty. Zgadzam się że wszystkie miały nazwy własne Skorpion, Biffa itd. [/QUOTE]Zobacz jakie pociski. BALISTA.[QUOTE] Katapulty których siłą nośną była cięciwa, w zależności od rodzaju strzelały strzałami lub kamiennymi pociskami. [/QUOTE]Ehhh, tak to jest jak siemało czyta. Liny z wplecionymi ścięgnami najprawdopodobniej, ale nie jest to do końca pewne, ze względu na brak znalezisk.[QUOTE] A jak niby można znaleźć ścięgna zwierzęce po 2000 lat? W "Historii Armii Greckiej" Connole'ego jest wyraźnie napisane że do naciągu kusz od czasu ich wynalezienia przez greków stosowano ścięgna zwierzęce. Z innych źródeł wiem że najczęściej wołowe. [QUOTE]Rzymianie mieli już "mobilnąaltylerię", wystarczy obejrzećkolumnę Trajana.[/QUOTE] Zgadzam się z tym stwierdzeniem, chodziło mi o to że bizantyjczycy stosowali je częściej z uwagi na fakt częstrzego prowadzenia kampani na bezdrzewnych terenach bliskowschodnich. Za brak precyzji przepraszam.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na początek i na koniec w zasadzie wystarczy przeczytać Mardsena, a w międzyczasie pouczyć się Greki (i będzie wiadomo co oznacza "katapulta").
Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
cuchulainn
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 51 |
|
Nr użytkownika: 4.293 |
|
|
|
Alkuin |
|
|
|
|
Widzisz Theodorus, czytając Twoje wywody, doszedłem do wniosku, że w życiu nie widzałem katapulty.
|
|
|
|
|
|
|
ALIADAN
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 12.081 |
|
|
|
|
|
|
Ja trochę z innej beczki, ale nie chcę tworzyć nowego topiku (w końcu to mój pierwszy post ... pytanie: kiedy wymyślono pierwsze machiny miotające? czytałem kiedyś że powstanie katapulty wiąże się ponoć z szerokim programem udoskonalenia uzbrojenia, jaki podjął Dionizjos Starszy, władca Syrakuz w 399 roku p.n.e. przy udziale specjalistów z różnych państw greckich, który yżył katapulty przy obleganiu Motii oraz przeciw Kartagińczykom. A do zadania powyższego pytania zmusił mnie art z wyborczej w którym autor użył zwrotu: "zmasowane bombardowanie ciężkimi pociskami". Pomijam zmasowane bombardowanie, które kojarzy mi się z I i II w.ś., ale o co chodzi z tymi ciężkimi pociskami
|
|
|
|
|
|
|
|
Powstanie pierwszych machin datuje się na koniec V w pne. "Greek and Roman Artilery 399pne-363ne". Mimo tytułu zachacza o lata wcześniejsze. Książka nie jest niekwestionowanym źródłem wiedzy, ale ma podaną porządną bibliografię z które część udało mi się zdobyć i przeczytać. Ponieważ nie pamiętam czy to było jeszcze tak ujęte w Marsdenie czy u innego autora to podaję tę pozycję.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie mogłem sobie darowac by nie zamiescic najwiekszej chyba w starozytnosci machiny do ostrzeliwania. Oczywiscie Demetriusza Poliorkatesa(czyli zdobywcu miast), trafny przydomek, choc Rodos nie wział.
Wybacz, ale rozmiar obrazka był trochę za duży i powodowało to dziwne wyświetlanie się całej strony, dlatego zrobiłem taki "manewr". Żeby zobaczyć obrazek w pełni wymiarów wystarczy go "kliknąć". Ponury Żniwiarz.
Ten post był edytowany przez Ponury Żniwiarz: 4/02/2006, 20:47
|
|
|
|
|
|
|
Wielki Bushi
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 13.923 |
|
|
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
A co możecie powiedzieć na temat trebuchów? Czy nie przypominaja one rzymskich katapult? Aż dziwne że zaczęto je stosować w średniowieczu. W końcu zasada działania takiej machiny zdaje sie być o wiele prostsza, niż katapulta Demetriusza Poliorkatesa.. A może trebuche zaczęto stosować przed średniowieczem? Pozdro http://musee-artillerie.chez-alice.fr/ImagWeb/Trebuch.jpg
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wielki Bushi @ 6/02/2006, 14:30) A co możecie powiedzieć na temat trebuchów? Czy nie przypominaja one rzymskich katapult? Aż dziwne że zaczęto je stosować w średniowieczu. W końcu zasada działania takiej machiny zdaje sie być o wiele prostsza, niż katapulta Demetriusza Poliorkatesa.. A może trebuche zaczęto stosować przed średniowieczem? Pozdro http://musee-artillerie.chez-alice.fr/ImagWeb/Trebuch.jpg Nie, nie przypomina rzymskich katapult, bo nie strzela strzałami!!! Nie budowano takich maszyn, gdyż były zbyt mało dokładne i nie dawały szybkich rezultatów. Do tego miano czas by wykonać wcześniej machiny i je przewozić jak są potrzebne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba @ 24/08/2005, 11:06) Feldmarszałek Wilhelm Kaitel, w czasie przeglądu sprzętu wojskowego nazwał haubicę działem, czym wzbudził rozbawienie towarzyszących mu oficerów artylerii. Sorry że się wetnę z offtopem ale haubica jest działem. Tak samo jak moździerz i armata. Termin "działo" obejmuje całą artylerię.
Co innego gdyby nazwał haubicę armatą (może tak właśnie było?).
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak tez było. Dzieki za zwrócenie uwagi.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|