| |
|
|
 Lorica Segmentata , i terminologia pancerza oraz zbroi
| |
|
|
|
|
Skąd ta skórzana zbroja?!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lord Kong @ 7/10/2008, 22:47) Ponieważ pytanie jest nie jasne odpowiem w kilku wariantach: a) Z Nadolskiego (na razie nie mogę podać tytułu, strony itp. bo... nie pamiętam  Jak wrócę do domu to mogę napisać;  Nikt nie ma wątpliwości, że pancerz to ochrona elastyczna, a zbroja nie. Skoro skórzana ochrona tułowia była sztywna, to znaczy, że była zbroja; c) Nie, nie chodzi mi o płytową zbroję skórzaną- takie rzeczy na forum DiabloII 
Skąd w ogóle jakakolwiek zbroja skórzana u greków i rzymian?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
sylwek
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 39.876 |
|
|
|
Jacek Szydlo |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: elektronik |
|
|
| |
|
Witam
QUOTE(Artorius Castus @ 28/07/2008, 12:49) Hauer sam kirys bez dodatkowych elementów nie jest zbroją. Proszę też abyście nie używali złej terminologii odnośnie segmentaty. To jest pancerz. Zaś tzw. pojęcie zbroja kolcza można włożyć do śmietnika. Dopuszczalne określenie to pancerz kolczy. Taki z ciebie pasjonat a tego nie wiedziałeś? W IV w. p.n.e. nie było połączenia tych wszystkich elementów, które zakrywałoby całe ciało jak średniowiecznego rycerza dlatego nie ma mowy o zbroji. Niby dlaczego nie mogę pisać postów pod rząd? Zaś właściwa terminologia jest ważna! Co z resztą może powiedzieć archeolog jak on nie jest historykiem i nie potrafi nazwać właściwie tego co znajdzie! Zwłaszcza gdy inni tzw. pasjonaci piszą o rzeczach o których pojęcia nie mają. Nie ma zbroji w starożytności. Czemu nie powołujecie się na jakieś opracowania? Theodorusie nie wierzę tobie w to że segmentata mogła ważyć aż 8kg. najpierw to udowodnij i najlepiej podaj opracowanie i zróło historyczne z jakiego korzystałeś? Jeszcze jedna uwaga na koniec: skoro ja was nie obrażam to wy też mnie nie obażajcie cwaniaki! 
Artorius Castus , w kwestii terminologii ma 100% racji.
Nie należy szukać wyjaśnień w języku angielskim (wprowadza to tylko zamieszanie).
Łacina i polski w zupełności wystarczą.
lorica, loricae - pancerz; wał; szaniec; umocnienie
armum, armi - broń; zbroja; tarcza; wyposażenie; siła
armatus, armatus - wyposażenie bojowe; zbroja;
gravis armatus - oddziały ciężkozbrojne
armatura, armaturae - zbroja,uzbrojenie,zbrojenie 
Gal Anonim w swojej kronice opisując zjazd w Gnieźnie opisuje dwa rodzaje wojsk
Bolesława witające przybywającego cesarza: pancerni(loricati) i tarczownicy
W literaturze przedmiotu uważa się, że pancerni (loricati), to wojownicy konni w pełnym uzbrojeniu ochronnym składającym się z tarczy, hełmu i pancerza
(prawdopodobnie kolczuga bądź skóra osłonięta blachą). Pozostali to tarczownicy (clipeati).
We wszystkich tłumaczeniach kroniki Gala termin loricati zawsze tłumaczono jako pancerni
O-pancerzeni , odziani w pancerze ... i nikt nigdy nie miał wątpliwości że LORICA to po polsku
pancerz a nie zbroja.
Oczywiście także PANCERZ KOLCZY a nie zbroja kolcza.
Segmentata była odrobinę cięższa od kolczugi (tej samej długości).A 8-10 kilogramów to znów
nie taki wielki ciężar biorąc pod uwagę jakość ochrony którą zapewniała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jaki to pancerz "skóra osłonięta blachą"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
sylwek
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 39.876 |
|
|
|
Jacek Szydlo |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: elektronik |
|
|
| |
|
QUOTE(Theodorus @ 8/10/2008, 11:34) Jaki to pancerz "skóra osłonięta blachą"?
Kaftan skórzany do którego nitowano bądź wiązano rzemieniem metalowe płytki.
Najsłynniejszym i najpiękniejszym tego typu pancerzem jest husarska karacena (wiek XVI i XVII)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Lord Kong
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 48.896 |
|
|
|
Konrad Kowalski |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Karacena była cięższa od zbroi husarskiej i słabo chroniła przed bronią palna (pocisk odrywał od reszty jedną łuskę, z którą wchodził w ciało). W dodatku droższa... Na pewno nie używana w XVI, koniec XVII i początek XVIII.
Ale to nie temat o staropolskiej sztuce wojennej.
Theodorus: "Skąd w ogóle jakakolwiek zbroja skórzana u greków i rzymian?"
Już nic innego nie przychodzi mi do głowy... Piszesz nie jaśnie! Nie wiem jak je robiono, czytałem, że była, więc napisze tak:
Rzemieślnik brał wołu, zabijał je, następnie wyprawiał skórę. Później formował ją tak żeby pasowała do ludzkiego ciała. w między czsie impregnował różnymi świństwami, żeby była mocna. Pasuje? Mieli też z płótna, z brązu... Płótno zszywano, brąz wykuwano.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Super. Czyli skórzane zbroje jak w Xenie? Nie przypominam sobie skórzanych u rzymian ani greków. W roman Military Equipment nic nie ma o tym, ani w innych publikacjach (np "Roman Warfare", czy "Rzym")
Ze zbroi skórzanych to mamy na rzymian tylko kilka łusek, prawdopodobnie z ochrony uda jeźdźca, z Dura Europos.
Skórzane to głównie patent koczowniczy. Mamy element skórzany w formie folg z IV w pne z Turkmenistanu.
Jeszcze raz podkreślam, rzymianie nie używali skórzanych pancerzy. Proszę o jakiś przykład, że było inaczej.
"Kaftan skórzany do którego nitowano bądź wiązano rzemieniem metalowe płytki.
Najsłynniejszym i najpiękniejszym tego typu pancerzem jest husarska karacena (wiek XVI i XVII)"
różni się ten opis od
" skóra osłonięta blachą"
co różni się od
zbroja łuskowa (squamata)
Łuskowa to łuski przymocowane drutem lub przyszyte do podkładu z lnu lub skóry. Nie nitowało się ich
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Lord Kong
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 48.896 |
|
|
|
Konrad Kowalski |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Mówiłem, że nie wzoruje się na Xenie ani na diablo, ani na innych bublach
A ta skórzana zbroja to jednak ze średniowiecza. A. Nadolski pisze o tym, że w średniowieczu materiałem na zbroję była także utwardzona skóra, gotowana w wosku. Pomyliło mi się, bo dalej jest napisane, że już Grecy używali sztywnych kirysów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE utwardzona skóra, gotowana w wosku przy czym z tego, co słyszałem od wytwórcy różnorodnych skórzanych przedmiotów (słyszałem nie sprawdzałem więc nie recze za prawdziwość) gotowanie w wosku wyłącznie pomaga formować skóre, nie utwardza jej tak jak gotowanie w wodzie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O! Chyba przez ostatnie pół godziny coś mnie ominęło - poleciały jakieś 2 strony naszej jakże wspaniałej i namiętnej dyskusji 
BTW: co prawda nie podam na to żadnych odniesień do tekstów źródlowych itp., ale "na mój nos" to coś na kształt "skórzanego pancerza" (tzn. okrycia z utwardzonej skóry) mogło występować u ludów barbarzyńskich nie mających tak rozwiniętej technologii obróbki żelaza, ew. jako uzbrojenie ochronne biedniejszych członków takowych plemion => np. u ludów stepowych (ale też i tych żyjących w lasach) skóra zwierzęca była dość łatwo dostępna; a skoro wykonywano z niej np. tarcze, to czemużby nie kaftany ochronne?
Nie wiem, jak wygląda kwestia elastyczności skóry np. owczej i bydlęcej, ale dla ludu hodującego np. owce i krowy skórzana przeszywanica wypełniona wełną to IMHO nie problem. Ewentualnie zamiast niej (a może jako uzupełnienie?) kaftan z utwardzonej skóry, tarcza z listewek obitych/obciągniętych skórą i już nie jest tak źle. A współczynnik koszt/efekt powinien wyjśc całkiem korzystny.
QUOTE("Theodorus") Skórzane to głównie patent koczowniczy. Mamy element skórzany w formie folg z IV w pne z Turkmenistanu.
Jeszcze raz podkreślam, rzymianie nie używali skórzanych pancerzy
Otóż to. Jak się ma dobrą technologię obróbki żelaza + surowiec to nie ma potrzeby kombinowania z "ersatzem" skórzanym. Jak się nie ma - to wtedy używamy tego, co jest łatwo dostępne (skóra i jej kombinacje).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Tomenicus
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 51.362 |
|
|
|
Tomasz Bogus³awski |
|
Zawód: Psycholog |
|
|
| |
|
No, nie był bym taki pewny. Z tego co wiem, to hełm legionistów rzymskich przed reformami Mariusza w 102r.p.n.e o nazwie galea mógł by skórzany, wzmacniany żelaznymi obręczami. Elementy skórzane miały też zastosowanie w przypadku pasków tworzących rodzaj spódniczki, która też miała znaczenie obronne. Poza tym velites używali także skór wilczych na/zamiast hełmów, podobnie (jak mamy przykłady na wazach greckich z okr. hellenistycznego) wojownicy traccy. inna sprawa, że skóry te nie były wyprawione. Co do zasadności zbroi skórzanej, to bym również polemizował: była lżejsza niż kolczuga czy lorica segmentata, a mogła by odporna. po prostu nie mamy danych o zbroi całej ze skóry, ale chyba gdzieś o tym czytałem, poszperam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kakaj
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 59 |
|
| Nr użytkownika: 1.509 |
|
|
|
Cezary Wyszynski |
|
Stopień akademicki: mgr in¿. |
|
Zawód: Re-enactor |
|
|
| |
|
Tomenicusie ... ale skąd te rewelacje ?
a) skorzane helmy legionistow wzmacniane zelaznymi obreczami ? skąd ?
"paski tworzace rodzaj spodniczki" ... mowa zapewne o pteryges. Co to ma wspolnego z tematem i znaczeniem obronnym ?
c) niewyprawione skory wilcze dla velites ? skąd ?
Na zakonczenie .. dwie sprawy skorzane.
Mimo walorow cenowych i innych teoretycznych tu poruszanych, jakos armie Europy przez tysiąclecia stronily od tego materialu na zbroje i inne elementy ochronne. Rzecz ma sie jedynie troche inaczej na dalekim wschodzie.
Skorzany pancerz zeby mial odpornosc zelaznego o ustalonej grubosci musi byc od niego grubszy i utwardzany poprzez nasączanie roznymi srodkami. Efekt koncowy nie daje, az tak lekkiego eksponatu jak moznaby sie spodziewac. Przykladowo skorzany pancerz łuskowy bedzie ciezszy niz jego metalowy odpowiednik. Sprawdzone.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tomenicus @ 6/12/2008, 14:55) No, nie był bym taki pewny. Z tego co wiem, to hełm legionistów rzymskich przed reformami Mariusza w 102r.p.n.e o nazwie galea mógł by skórzany, wzmacniany żelaznymi obręczami. Elementy skórzane miały też zastosowanie w przypadku pasków tworzących rodzaj spódniczki, która też miała znaczenie obronne. Poza tym velites używali także skór wilczych na/zamiast hełmów, podobnie (jak mamy przykłady na wazach greckich z okr. hellenistycznego) wojownicy traccy. inna sprawa, że skóry te nie były wyprawione. Co do zasadności zbroi skórzanej, to bym również polemizował: była lżejsza niż kolczuga czy lorica segmentata, a mogła by odporna. po prostu nie mamy danych o zbroi całej ze skóry, ale chyba gdzieś o tym czytałem, poszperam.
Co to za bujda z tym skórzanym hełmem? Za dużo Kann 216 Sikorskiego sięchyba czyta . Te obręcze to chyba z Xeny
Te paski to pteryges. Wielokrotnie omawiane na forum.
Velites mieli skóry dla presiżu i efektu psychologicznego, nie dla jakiejś specjalnej ochrony. Oczywiście lepiej oberwać kijem po futrze niż po gołej skórze.
Stopień wyprawienia skór nie jest znany. Napewno były oczyszczone.
QUOTE Przykladowo skorzany pancerz łuskowy bedzie ciezszy niz jego metalowy odpowiednik. Sprawdzone.
Jeśli skórzaną kopię zrobimy historycznego pancerza typu np newstead (podłużne wąskie płytki - są Roman Military Equipment) to napewno będzie cięższy.
Niezła bardacha była na forum. Dzięki tym co zgłaszali, niestety nie miałem dojścia do neta :/
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/10/2008, 8:45
