| |
|
|
 Barbarzyńscy wielcy wodzowie
| |
|
|
|
|
Dużo się dyskutuje na forum o rzymskich wodzach i innych starożytnych wodzach pochodzących między innymi z Grecji, Bliskiego Wschodu itd., a zapomina się o wodzach plemion barbarzyńskich walczących z Rzymianami. Dlatego zakładam nowy post dotyczący barbarzyńskich wodzów wywodzących się z Galów,Germanów, Scytów, Hunów lub innych plemion. Tak więc piszcie jakich wodzów barbarzyńskich uważacie za najlepszych( np. Attyla, Arminiusz, Wercyngetoryks) i dlaczego. Dodajmy do tego też wodzów barbarzyńskiego pochodzenia służacych w armii rzymskiej i pracujących na konto Rzymian ( np. Rycymer, Stylichion).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Genzeryk - podbił Afryke północną - spichlerz Rzymu i w ten sposób całowicie podciał cesarstwo zachodnie. Obronił sie przed Bizantyjczykami oraz zdobył i złupił Rzym - a przed nim udało sie to tylko Etruskom, Galom i Wizygotom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niewąpliwym geniuszem militarnym - i politycznym do pewnego stopnia - musiał być Arminiusz, dowódca zycięskich barbari z lasu Teutoburkiego 9 ne. Po pierwsze, udało mu się chyba najtrudniejsze - zawiązać tymczasową choćby konfederację plemion niesutannie walczacych o kozy i kobiety. Po drugie, był u Rzymian prawdziwym Konradem Wallenrodem. Żył z nimi, służył im, i knuł ile wlezie. Wreszcie,po trzecie klęskę zadał wspaniałą Rzymianom, druga taka to chyba tylko Carrae. Świetne wykorzystanie możliwości terenu. Po czwarte i ostatnie - uczcił Wotana żywą ofiarą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
RufusFerrus
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 54 |
|
| Nr użytkownika: 28.117 |
|
|
|
|
| |
|
...a potem przegrał wojnę z Rzymianami i został zaszlachtowany przez własnych ziomków za próbę przejęcia władzy królewskiej 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Brennus - za Vae Victis 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(RufusFerrus @ 20/01/2008, 11:19) ...a potem przegrał wojnę z Rzymianami i został zaszlachtowany przez własnych ziomków za próbę przejęcia władzy królewskiej
Cóż, dumni Germanie nie łatwo poddawali się władczym zapędom ambitnych jednostek. Samo to, że udało mu się na krótko zawiązać konfederację, uważam za wielki sukces.=
Jego zwycięstwo natomiast miało olbrzymie znaczenie - Rzym zrezygnował z prób podboju Germanii. NIie wiem, czy jakikolwiek barbarzyński watażka uzyskał tak dalekosiężne w skutkach zwycięstwo.=
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jego zwycięstwo natomiast miało olbrzymie znaczenie - Rzym zrezygnował z prób podboju Germanii. Jego zwycięstwo przypadło akurat w czasie, gdy Rzymianie kończyli tłumić powstanie w Illyricum po ciężkich walkach - nic dziwnego, że August nie zdecydował się na przywrócenie kontroli nad Germanią.
Rzym już niejednokrotnie ponosił takie klęski - większe (znacznie większe) też. I nic.
Powodem braku interwencji ewidentnie była trudna sytuacja, nie szok wywołany przegraną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziękuję za opinię, Sargonie.
August był bardzo zszokowany klęską Warusa. Tego nie trzeba przypominać. Przed masakrą w lesie teotoburskim planował podbój Germanii, tak jak jego ojciec podbój Galii.Po tej klęsce miał wiele lat na ponowne przygotowanie inwazji, ale nie zdecydował się na to.
Fakt, że sama trauma teutoburska nie była jedynym powodem odejścia od planu podboju Germanii. Istotnym powodem był typ cywilizacji germańskiej - Galowie mieli swoje oppida, które można było skutecznie oblegać i zbodywać, a w nich instalować rzymskie instytucje. Germanie żyli w większości w wioskach, które w czasie wojny łatwo mogli opuścić. Rzymianom po prostu trudno było z nimi wojować. Wszak Klaudiusz mógł runąć na Germanię miast na Brytanię, czego jednak nie uczynił.
Niemniej, uważam że lasy germańskie były w oczach Rzymian po roku 9 groźne i złowieszcze. Dzień klęski Warusa był dniem kiedy nie załatwiano spraw publicznych, a numery trzech legionów zarżniętych przez Hermana (Arminiusa) nie były juz używane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
RufusFerrus
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 54 |
|
| Nr użytkownika: 28.117 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Germanie żyli w większości w wioskach, które w czasie wojny łatwo mogli opuścić. Rzymianom po prostu trudno było z nimi wojować. Wszak Klaudiusz mógł runąć na Germanię miast na Brytanię, czego jednak nie uczynił.
Klaudiusz zdecydował się na podbój Brytanii ze względów czysto ekonomicznych (złoża kruszców + dobrze gospodarowanie ziemie uprawne). Desant na wyspy był równie trudnym jak nie trudniejszym logistycznie i militarnie wyzwaniem niż ewentualny podbój Germanii. Gwarantował jednak szybki zysk, co w przypadku Germanii nie było aż tak oczywiste.
Rzeczywiście Arminius jak na Germanina był nieprzeciętnym wodzem, chociaż w 9 r. uratowała go raczej nieudolność Varusa i jego oficerów. W starciu z kompetentnym dowódcą jakim był Germanik, nie miał szans.
Jeżeli miałbym wskazać godnego przeciwnika Rzymu wśród "europejskich barbarzyńców" to był nim na pewno Decebal. Mimo ostatecznej klęski prowadził wcześniej niezwykle skuteczne działania przeciw Rzymowi, również rozbijając legiony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dziękuję za głos w dyskusji Rufus.
Owszem, złoża kruszców i ziemie. Germanię pokrywały wówczas głównie lasy - jak ten Teutoburski. Rolnictwo nie było traktowane jako zajęcie zbyt godne dla germańskiego wojownika., Germanie nie zajmowali się karczowaniem lasów na użytek rolny. Dlatego też prowadzenie wojny w takim terenie było trudniejsze, dużo trudniejsze niż desant na wyspy brytońskie. Celtycka kultura wysp lepiej nadawała sie na podbój - z tych samych powodów, dla których Galia tj. istenienie miast, handlu, etc.
Zdaje się że Klaudisz, chciał także zgnieść panceltyckie centrum druidów będące kuźnią kadr dla wszelkich celtyckich wywrotowców - na tej wyspie na północ od Walii, której nazwy nie mogę sobie teraz przypomnieć. Tacyt opisuje tak ładnie jej zdobycie i rzeź, i te dzikie kobiety...idę poczytać Tacyta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mieszkoch) August był bardzo zszokowany klęską Warusa. Tego nie trzeba przypominać. Przed masakrą w lesie teotoburskim planował podbój Germanii, tak jak jego ojciec podbój Galii.Po tej klęsce miał wiele lat na ponowne przygotowanie inwazji, ale nie zdecydował się na to. (...) Ponowny podbój Germanii - Germania była już podbita przed 9 r; zbierane były podatki, ludność była posłuszna jeszcze dwa lata po wycofaniu większości sił na tłumienie powstania w Illyricum. Wg mnie gdyby nie pomysł zaatakowania Marbodusa, Rzymianie włądaliby w I w ne i Illyricum i Germanią (oczywiście nie bez problemów, ale problemy na podbitych terytoriach to normalka).
Ziółkowski twierdzi, ze siły rzymskie osiągnęły pełną gotowość do powtórnej inwazji (koncentracja ośmiu legionów) dopiero w roku śmierci Augusta - to dobry powód dlaczego się nie zedecydował.
Co do półkoczowniczego trybu życia Germanów, to Rzymianie doskonale zdawali sobie sprawę, ze jest to główna przeszkoda w trwałym opanowaniu terenu i zaczęli nadawać Germanowm ziemie na stałe siedziby (no. Domitius Ahenobarbus Chattom).
Co do numeracji to jeśli dobrze pamiętam dotyczyło to w zasadzie każdego legionu, jeśli został unicestwiony. A nie odtworzono trzech dodatkowych z innymi numerami, ponieważ finanse i tak były już dośc nadweręzone - w czasie powstania musiano wprowadzić specjalny podatek i zaciągać weteranów i wyzwoleńców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
sargon, niech głos w naszej dyskusji zabierze Tacyt:
"Istotnie, cóż innego prócz krwawej klęski Krassusa mógłby nam w twarz rzucić ten Wschód, który sam także utracił Pakorusa i do stóp Wentydiusza się ugiął? Tymczasem Germanowie pobili lub pojmali: Karbona, Kasjusza, Skaurusa Aureliusza, Serwiliusza Cepiona i Maksymusa Maliusza, i tak raz po raz pięć konsularnych wojsk narodowi rzymskiemu, a Warusa wraz z trzema legionami również Augustowi wydarli, i nie bez strat Gajusz Mariusz w Italii, boksi Juliusz w Galii, Druzus, Neron i Germanik we własnych siedzibach ich pobili, potem ogromne groźby cesarza Gajusza i ich śmieszny wynik!"
Cytat Tacyt, Germania, w: Tacyt, Dizeła, Warszawa 2004, str. 614.
Z numerami legionów chyba było inaczej - uznano te numery za felerne i nie nadawano ich już więcej. Sprawdzę u Tacyta.
WYjaśnij co masz na myśli mówiąc że przed 9 była Germania podbita., bo chyba się nei rozumiemy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Germania została podbita ok. 5 r ne - podbita prowincja imho to nie taka, w której nie ma buntów, tylko taka nad którą ma się kontrolę (nożna np. egzekwować podatki ).
Zresztą powstanie w Germanii wybuchlo długo po tym, jak Rzymianie wycofali sporą część wojska do Illyricum - albo Arminiusowi zajęło trzy lata przekonywanie Germanów, ze Rzymianie są źli i trzeba ich wyciąć (a udało się dopiero jak się wszyscy przekonali, ze faktycznie zostały tylko trzy legiony i nabrali odwagi), ale byli tak podzieleni, że to było faktycznie trudne - imho jedno i drugie, z tym, ze raczej pierwsze.
Z Tacyta wynika tylko tyle, ze Germanie sprawiali kłopoty - to samo możnaby przecież napisać o Celtach: sporo strat nam zadali i nawet Rzym zdobyli i splądrowali. O Iberach też
A czego dotyczy ta wzmianka o śmiesznych groźbach?
Odnośnie numerów legionów to ogólna zasada z tego co wiem była taka, że jak jakiś legion zostawał wybity, to do numeru już nie wracano.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
RufusFerrus
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 54 |
|
| Nr użytkownika: 28.117 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Odnośnie numerów legionów to ogólna zasada z tego co wiem była taka, że jak jakiś legion zostawał wybity, to do numeru już nie wracan
Dokładnie tak było. Legion uważano oficjalnie za rozbity gdy orzeł legionowy dostał się w ręce wroga. Nawet gdy go odbito, nie nadawano nowo- lub na nowo- formowanej jednostce. Czytałem gdzieś, że w takim przypadku przechowywano odzyskane znaki w świątyni Marsa Mściciela w Rzymie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wzmianka o "śmiesznych groźbach" to pewnie przytyk do rzekomej germańskiej wyprawy Kaliguli - tylko czy ona aby nie była tylko pretekstem do rozprawy z Getulikiem, który spiskował przeciw Cesarzowi? Niestety źródła opisujące postępowanie Kaliguli trzeba traktować z dużą dozą rezerwy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/01/2008, 17:11
