| |
|
|
 Słonie bojowe: jakie nadawały się do walki ?,
| |
|
|
|
cornelius marcylus
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 21.670 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister equitum |
|
|
| |
|
temat słoni był już poruszany w kontekście przejścia Hannibala przez Alpy, ale mnie interesuje jakich słoni uzywano?
Z tego co czytałem słonie afrykańskie -sawannowe są zbyt dzikie i nie nadawałyby się do tego celu- nie dają się wyszkolić. w afryce wystepował w starożytności słoń płnocnoafrykański (wymarły) ale czy nie był on za mały do celów bojowych, na pewno nadawał się do tego słoń indyjski- zdaje się, zże kilka takich słoni otrzymali kiedyś bizantyjczycy w prezencie od indusów ale czy sprowadzano je z tak daleka ?. Więc jakich słoni używał Pyrrus, Hannibal, Antioch?? oraz jakie było ich zastosowanie wiem,że za pyrrusa oprócz "kornaka" była wieżyczka z łuczikiem, oszczepnikiem i gościem z "sarissą" a jak to robili w Indiach Syrii???/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Widac nie bardzo dokładnie czytałeś bo sa tam odpowiedzi na niemal wszystkie twoje pytania.
Ale napisze to jeszcze raz. Nigdy nie używano afrykańskich słoni "sawannowych". Generalnie używano słonii indyjskich. Tylko takie występowały w armiach władców hellenistycznych. Słonie te nosiły wiezyczkę, konstrukcję ze skóry, drewna i elementów metalowych. Znajdowało się w niej z regóły dwóch ludzi włócznik i łucznik, na grzbiecie siedział kierujący słoniem kornak(oczywiście były od tego odstepstwa). Hindusi w starożytności nigdy nie stosowali wieżyczek, był to wynalazek ściśle hellenistyczny.
Kartagińczycy jako jedyni oprócz słoni indyjskich(raczej nielicznych) stosowali w dośc dużych ilościach(o czym świadczą np. stajnie dla słonie w murach Kartaginy)niewielkie mierzace około 2 m w kłębie północnoafrykańsdkie słonie leśne. Jeżdzono na nich po dwóch na oklep i w przeciwienstwie do słoni indyjskich nie zakładano im wierzyczek.
P.S. Warto było by połączyć ten temat z tematem o słoniu Hannibala.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
cornelius marcylus
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 82 |
|
| Nr użytkownika: 21.670 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister equitum |
|
|
| |
|
a czy wiadomo jakie słonie były uzywane w konkretnych bitwach? czy np.pod zamą to były indyjskie czy "maluchy" leśne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pod Zamma były słonie leśne, wszystkie albo przynajmniej ogromna większość z nich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MikoQba) Generalnie używano słonii indyjskich. Tylko takie występowały w armiach władców hellenistycznych. Hmmm: Kęciek podaje w Magnezji na str. 62, że "Seleukida wystawił pod Rafią aż 102 wielkie słonie indyjskie, podczas gdy armię Ptolemajosa wzmacniały 73 mniejsze słonie afrykańskie".
Nie podaje jednak z jakiego źródła ta informacja, albo chociaż na podstawie jakoego opracowania - możliwe, że zalożył, że Ptolemeusze używali chwytanych w Afryce zwierząt.
Na moje, to było tak, że część słoni egipskich była indyjska, a częsć po prostu schwytana w Afryce - wątpliwe jest, żeby Egipcjanie przegapili takie źródło cennej broni już po zapoznaniu się z nią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie ciekawe z jakiego źródła Kęcik ma takie informacje.
Być może się mylę(choć nie sądzę).Bo te leśnie słonie wystepowały na zachód od Libii w Maghrebie, a nie bezpośrednio u Egipcjan. Nie wiem tylko czy wystepowały w Nubii. Zawsze spotykałem się z informacjami że w armiach hellenistycznych używano wyłącznie słonii indyjskich.
Tak czy siak na pewno nie były to duże słonie afrykańskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czemu słoń sawannowy nie nadawał się do bitwy?Czy słoń leśny oznacza podobieństwo do słonia leśnego(loxodnta africana cyclotis) żyjącego w Kongo?Jaka była pojemność wieżyczek większych słoni?Czy mogło się tam zmieścić 10 żołnierzy?Bo nie wiem jak 2 żołnierzy(nie licząc kornak) na słoniu otoczonym wrogą armią mogło sobie poradzić?...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Informacja w książce Kęcieka jest zaczerpnięta z Polibiusza, księga IV fragment 79, wymienia tam on dokładną liczebność obu armii hellenistycznych w bitwie pod Rafią. 
Aha i było trochę więcej gatunków słoni niz dwa, bo te dwa omawiane dzieliły się na podgatunki:
Słnie indyjskie (Elephas maximus) na:
Elephas maximus bengalensis (indicus) – słoń indyjski,
Elephas maximus hirsutus – słoń malajski,
Elephas maximus sumatranus – słoń sumatrzański,
Elephas maximus maximus – słoń cejloński,
Elephas maximus borneensis – słoń borneański,
Elephas maximus asurus – słoń syryjski1.
Słonie afrykańskie (Loxodonta africana) na:
Loxodonta africana africana – słoń sawannowy,
Loxodonta africana oxyotis – słoń stepowy,
Loxodonta africana cyclotis – słoń leśny,
Loxodonta africana pharaonensis – słoń północno-afrykański
Słnie syryjskie wyginęły na przełomie wieków II i I p.n.e. więc raczej nie były wykrozystywane w armiach hellenistycznych.
Jacques Cache
QUOTE Czemu słoń sawannowy nie nadawał się do bitwy?
Hmm nie ejstem pewien ale możliwe, że chodzi o ich płochliwość lub ilość wykorzystywanego pokarmu i wody, słonie sawannowe mogły zuzywać jej więcej niz np: leśne.
QUOTE Czy słoń leśny oznacza podobieństwo do słonia leśnego(loxodnta africana cyclotis) żyjącego w Kongo?
Chodzi o ten sam gatunek słonia.
QUOTE Czy mogło się tam zmieścić 10 żołnierzy?
Hmm a po co więcej? Toż nie olifant z Władcy Pierścieni. Chociaż myślę, że wieże montowane na grzbietach co większych słoni mogłyby pomieścić i 4 żołnierzy. Najistotniejsze w walce było jednak wrażenie psychologiczne jakie wzbudzał u wrogów rozpędzony kolos, nie chodziło o to, żeby zabijac strzałami i włóczniami ciskanymi z wież, a raczej o rozdeptanie i zmuszenie przeciwnika do odwrotu, w najgorszym przypadku zmieszanie jego szyków.
QUOTE Bo nie wiem jak 2 żołnierzy(nie licząc kornak) na słoniu otoczonym wrogą armią mogło sobie poradzić?...
No ja też nie wiem jak mogliby to zrobić hmm... no ale może właśnie dlatego towarzyszyło im 40-50ciu lekkozbrojnych  każda bestia miała przydzielona eskortę, bo gdyby nie ona to wówczas wróg dopadłby biednego trębacza, osaczył i zabił. Lekkozbrojni podążali za szarżującymi słońmi (żeby nikt nie myślał, że ładowano ich na grzbiet)  o lekkozbrojnych piszą Wipszycka i Bravo w Historii starożytnych Greków...
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hmm nie ejstem pewien ale możliwe, że chodzi o ich płochliwość lub ilość wykorzystywanego pokarmu i wody, słonie sawannowe mogły zuzywać jej więcej niz np: leśne.
Przede wszystkim rejony ich występowania nie były wtedy dostępne dla państw basenu Morza Śródziemnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Słnie syryjskie wyginęły na przełomie wieków II i I p.n.e. więc raczej nie były wykrozystywane w armiach hellenistycznych.
A to czemu? Ten czas wyginięcia mógłby wskazywać na dość intensywne ich wykorzystywanie właśnie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Już za Achemeninidów w Syrii słonie raczej nie biegały samopas. Te duże zwierzaki były trudno dostępne dla monarchów hellenistycznych i nie żyły raczej na terenach ich monarchi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Loxodonta africana africana – słoń sawannowy,
Loxodonta africana oxyotis – słoń stepowy,
Jeżeli dobrze wiem, sawannai step to w Afryce to samo.Czym się różniły te dwa gatunki?jeżeli o mnie chodzi, wybrałbym do bitew słonia stepowego czy też sawannowego-jego kły dochodziły do 3 mdługości i 100 kg z hakiem jeden, a leśne miały małe kiełki z miękkiej kości, ergo: raczej nie do boju .
QUOTE Hmm a po co więcej? Toż nie olifant z Władcy Pierścieni. Chociaż myślę, że wieże montowane na grzbietach co większych słoni mogłyby pomieścić i 4 żołnierzy.
O olifancie nawet nie pomyślałem^^, lecz myślę, że poza efektem "psychologicznym", ważny był również "czołgowy"...
QUOTE każda bestia miała przydzielona eskortę, bo gdyby nie ona to wówczas wróg dopadłby biednego trębacza, osaczył i zabił. Lekkozbrojni podążali za szarżującymi słońmi (żeby nikt nie myślał, że ładowano ich na grzbiet)
jakże to:podążali?Gonili na piechotę za słóniem i bronili go?W najlepszym razie ich własny mamut by ich rozdeptał...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak na piechotęgonili za słoniem i go chronili. Jakoś straty od własnego słonia były niezauważane w relacjach z dobrze przeprowadzonych szarż.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Antonius @ 2/03/2007, 12:38) każda bestia miała przydzielona eskortę, bo gdyby nie ona to wówczas wróg dopadłby biednego trębacza, osaczył i zabił.
A czy przypadkiem nie chodziło bardziej o to, by uchronić to maleństwo przed zranieniem. Praktyka pokazywała jak niebezpieczna bronią jest zranione zwierze, które w takich chwilach stawało sie nieobliczalne - grozba stratowania swoich panów wzrastała niemiłosiernie.
Słonie - mądre bestie- tresować trudno nie było, trzeba ich było przyzwyczaić do takiego luxusu jak prywatna ochrona (do wojny też)i wszystko szło tip top.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 7/03/2007, 13:19) Tak na piechotęgonili za słoniem i go chronili. Jakoś straty od własnego słonia były niezauważane w relacjach z dobrze przeprowadzonych szarż.
mówisz poważnie czy żartujesz?Rozwiń swoje myśli, pry czym zastosuj więcej przecinków i spacjów  ...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/10/2006, 10:20
