Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zajęcie Jerycha: mit czy fakt ?
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/08/2015, 14:09 Quote Post

Totez piszę do kolegi keres2731 że się powołuje. Zauważ że piszę o datowaniu przez Hoffmeiera okresu pracy niewolniczej nie piszę że miał rację o Exodusie.
Jak nie ma jak kolega keres2731 piszę że są wink.gif
QUOTE
liczące już ponad 3800 lat egipskie inskrypcje świadczące o zniewoleniu Izraelitów przez Egipcjan,

To niech udowodni prawdziwość stwierdzenia
Bo rzekoma inskrypcja z grobowcu Rechmira to relief -zresztą dość dobrze znany rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 1/08/2015, 14:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 1/08/2015, 14:36 Quote Post

CODE
Takich inskrypcji nie ma.


Jedyne co udało mi się znaleźć to

CODE
Czcicieli Jahwe wymieniają także źródła egipskie pochodzące z czasów Mojżesza. Imię Boże pojawia się tam w XIV w. p.n.e. w odniesieniu do semickich wyznawców Jahwe w Kanaanie. Występuje ono tak samo jak w Starym Testamencie i na Steli Meszy, a więc jako tetragram.


Ciekawe bo właśnie wtedy Bóg miał objawić Mojżeszowi swoje imię.

Jeszcze dodają, w filmie była mowa o obrazie z XVIII dynastii, napis na fresku miał brzmieć ,,patrzcie co mam w ręku, nie leńcie się". Tak czy owak nie wiem czy ten film mówi prawdę czy nie. (obraz na dole)

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 1/08/2015, 14:58 Quote Post

QUOTE
Czcicieli Jahwe wymieniają także źródła egipskie pochodzące z czasów Mojżesza. Imię Boże pojawia się tam w XIV w. p.n.e. w odniesieniu do semickich wyznawców Jahwe w Kanaanie. Występuje ono tak samo jak w Starym Testamencie i na Steli Meszy, a więc jako tetragram.


Namiary bibliograficzne albo nie istnieje smile.gif
Prośba pro forma, bo wiem, że i tak nie istnieje.

QUOTE
Kolega mówił że rozjechał PI, jedynce co zrobiłeś to stwierdziłeś ,,To nic nie oznacza", data jest na pewno inna, to nie prawda, to jest wymyślone'.


Papirus Ipuwera nie jest wymyślony, bo istnieje rzeczywiście. Natomiast nie ma nic wspólnego z biblijnym Exodusem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 1/08/2015, 15:15 Quote Post

Marthinus
CODE

Prośba pro forma, bo wiem, że i tak nie istnieje.

Sokratesa z Ciebie nie będzie wink.gif
Co do nieistnienia nie miałbym z filozoficznego punktu widzenia takiej pewności jaką mam z historycznego rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 1/08/2015, 15:42 Quote Post

CODE
Namiary bibliograficzne albo nie istnieje :)
Prośba pro forma, bo wiem, że i tak nie istnieje.


Najwcześniejsza samodzielna wersja tetragramu pojawia się na wykazie miejscowości Amenhotepa III odkrytym w świątyni Amona w Soleb oraz w jej kopii z czasów Ramzesa II w Amara Zachodnim. Zapisano jako jhw, a czytane – ja-h-wí (czasami można spotkać ja-h-wa)

Źródło

F.M. Cross, Canaanite Myth and Hebrew Epic, Harvard University Press 1997, s. 61, 62.

Amenhotep III – faraon – władca starożytnego Egiptu z XVIII dynastii, z okresu Nowego Państwa. Według różnych źródeł, panował około: 1388-1351 p.n.e., 1413-1377 p.n.e., 1405-1367 p.n.e. lub 1386-1349 p.n.e. Syn Totmesa IV i Mutemui.

CODE
Papirus Ipuwera nie jest wymyślony, bo istnieje rzeczywiście. Natomiast nie ma nic wspólnego z biblijnym Exodusem.


Ty tak uważasz ! Ja mogę stwierdzić że wiersz


FRAGMENT SATYRY MARCINA BIELSKIEGO ( Z ) ROZMOWY NOWYCH PROROKÓW DWU BARANÓW O JEDNEJ GŁOWIE, STARYCH OBYWATELÓW KRAKOWSKICH.

Kmiecy lud pospolicie chłopy przezywamy, [...]
Nigdy nie odpoczywać ręką ani nogą.
Są oni u wszech ludzi jako niewolnicy,
Co żywo, imi żywie, na koniec i wilcy.
Pan wołu zje, wilk konia, pleban dziesięcinę,
Jeszcze wsadzą, ubiją i założą winę.
Przy robocie urzędnik kijem mu dopierze,
Lada z jakiej przyczyny winę z niego bierze.

Nie jest o chłopach w Rzeczpospolitej.

Ten post był edytowany przez keres2731: 1/08/2015, 15:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/08/2015, 16:32 Quote Post

Ci semiccy czciciele Jahwe to nie są po prostu Szasu yh? Czas z grubsza się zgadza, jest tylko problem - egipskie nazwy plemion Szasu są toponimicznego, nie teonimicznego pochodzenia - dwie identyfikowano bodajże jako odnoszące się do Seiru i Araby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 1/08/2015, 18:30 Quote Post

QUOTE(kmat @ 1/08/2015, 16:32)
Ci semiccy czciciele Jahwe to nie są po prostu Szasu yh? Czas z grubsza się zgadza, jest tylko problem - egipskie nazwy plemion Szasu są toponimicznego, nie teonimicznego pochodzenia - dwie identyfikowano bodajże jako odnoszące się do Seiru i Araby.
*



Z tego co pisze

CODE
Na jednym z napisów ze świątyni w Solebie jest mowa o Szasu z Yhw. M. Astour stwierdził, że hieroglify odpowiadają bardzo dokładnie hebrajskiemu tetragramowi JHWH, stanowiącemu zapis imienia Boga, Jahwe. Jest to najstarszy znany zapis tego imienia, starszy o 500 lat od imienia na Steli Meszy. Doprowadziło to znaczną liczbę uczonych, wśród nich Donalda B. Redforda, Jeana Leclenta, Shmuela Ahituva, Rolanda de Vauxa oraz Williama G. Devera do wniosku, że lud identyfikowany z nazwą Izrael (Hebrajczycy) na Steli Meszy był nazywany przez Egipcjan Szasu, a imię wyryte na kolumnie w Solebie odpowiada hebrajskiemu tetragramowi JHWH.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 1/08/2015, 22:53 Quote Post

QUOTE
Najwcześniejsza samodzielna wersja tetragramu pojawia się na wykazie miejscowości Amenhotepa III odkrytym w świątyni Amona w Soleb oraz w jej kopii z czasów Ramzesa II w Amara Zachodnim. Zapisano jako jhw, a czytane – ja-h-wí (czasami można spotkać ja-h-wa)


eee ja myślałem, że to jakaś nowa rewelacja sekty a tu stara sprawa. Jak sam napisałeś to nie jest żaden klasyczny tetragram tylko egipski zapis, którzy niektórzy próbują wymawiać jako egipski sposób zapisu tetragramu. Pełnej zgodności co do tego jednak nie ma.
Nawet jeśli przyjmiemy rzeczywiście, że mowa tu o Jahwe to cały problem polega na tym, że ten determinatyw zdaje się oznaczać raczej kraj a nie ludzi. A nawet zakładając, że rzeczywiście Szasu znali boga o imieniu Jahwe i nawet go czcili to jest to tylko argument na rzecz tego, że istotnie Szasu są odpowiedzialni za transfer tradycji o wyjściu z niewoli. Tylko, że stąd do identyfikacji Szasu jako Hebrajczyków droga wyjątkowo daleka i wyboista.

QUOTE
F.M. Cross, Canaanite Myth and Hebrew Epic, Harvard University Press 1997, s. 61, 62.


A czytałeś tę książkę i co autor w niej pisze? Bo tak się składa, że ja ją posiadam. I żadnych dalekosiężnych wniosków z tego nie wysnuwa.

QUOTE
Amenhotep III – faraon – władca starożytnego Egiptu z XVIII dynastii, z okresu Nowego Państwa. Według różnych źródeł, panował około: 1388-1351 p.n.e., 1413-1377 p.n.e., 1405-1367 p.n.e. lub 1386-1349 p.n.e. Syn Totmesa IV i Mutemui.


Czyli jakkolwiek by nie liczyć trudno, aby Szasu/Hebrajczycy według radosnej interpretacji zniszczyli Jerycho, skoro gdy jeszcze sobie siedzieli niewinnie w Egipcie to o Jerychu już nikt dawno nie pamiętał.

QUOTE
Ty tak uważasz ! Ja mogę stwierdzić że wiersz


FRAGMENT SATYRY MARCINA BIELSKIEGO ( Z ) ROZMOWY NOWYCH PROROKÓW DWU BARANÓW O JEDNEJ GŁOWIE, STARYCH OBYWATELÓW KRAKOWSKICH.

Kmiecy lud pospolicie chłopy przezywamy, [...]
Nigdy nie odpoczywać ręką ani nogą.
Są oni u wszech ludzi jako niewolnicy,
Co żywo, imi żywie, na koniec i wilcy.
Pan wołu zje, wilk konia, pleban dziesięcinę,
Jeszcze wsadzą, ubiją i założą winę.
Przy robocie urzędnik kijem mu dopierze,
Lada z jakiej przyczyny winę z niego bierze.

Nie jest o chłopach w Rzeczpospolitej.


Fantastycznie. To załóż odpowiedni temat w dziale na forum i tam się uzewnętrzniaj.

QUOTE
Doprowadziło to znaczną liczbę uczonych, wśród nich Donalda B. Redforda, Jeana Leclenta, Shmuela Ahituva, Rolanda de Vauxa oraz Williama G. Devera do wniosku, że lud identyfikowany z nazwą Izrael (Hebrajczycy) na Steli Meszy był nazywany przez Egipcjan Szasu, a imię wyryte na kolumnie w Solebie odpowiada hebrajskiemu tetragramowi JHWH.


Typowe chciejstwo. Jak sam pisałem bardzo prawdopodobne, że Szasu istotnie współtworzyli etnos hebrajski. Tylko, że współtworzyli go później. W XIV wieku nikt o Hebrajczykach jeszcze nie myślał.

kmat:
QUOTE
Ci semiccy czciciele Jahwe to nie są po prostu Szasu yh? Czas z grubsza się zgadza, jest tylko problem - egipskie nazwy plemion Szasu są toponimicznego, nie teonimicznego pochodzenia - dwie identyfikowano bodajże jako odnoszące się do Seiru i Araby.


Dokładnie tak. I jeszcze tak jak pisałem co z tego, że nawet potencjalnie przyjmiemy, że Szasu czcili Jahwe? Nie jest to żaden argument za ich identyfikacją z Hebrajczykami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 2/08/2015, 1:26 Quote Post

CODE
eee ja myślałem, że to jakaś nowa rewelacja sekty a tu stara sprawa. Jak sam napisałeś to nie jest żaden klasyczny tetragram tylko egipski zapis, którzy niektórzy próbują wymawiać jako egipski sposób zapisu tetragramu. Pełnej zgodności co do tego jednak nie ma.


Oczywiście jeśli dobrze rozumiem w twoim rozumieniu ,,zgodności nie ma" jest synonimem, ,,Na pewno to nie oznacza tego, co by wsparło religie" ?

CODE
Nawet jeśli przyjmiemy rzeczywiście, że mowa tu o Jahwe to cały problem polega na tym, że ten determinatyw zdaje się oznaczać raczej kraj a nie ludzi.


CODE
A nawet zakładając, że rzeczywiście Szasu znali boga o imieniu Jahwe i nawet go czcili to jest to tylko argument na rzecz tego, że istotnie Szasu są odpowiedzialni za transfer tradycji o wyjściu z niewoli. Tylko, że stąd do identyfikacji Szasu jako Hebrajczyków droga wyjątkowo daleka i wyboista.


Doprowadziło to znaczną liczbę uczonych, wśród nich Donalda B. Redforda, Jeana Leclenta, Shmuela Ahituva, Rolanda de Vauxa oraz Williama G. Devera do wniosku, że lud identyfikowany z nazwą Izrael (Hebrajczycy) na Steli Meszy był nazywany przez Egipcjan Szasu, a imię wyryte na kolumnie w Solebie odpowiada hebrajskiemu tetragramowi JHWH.

Mamy więc pogląd że dla Egipcjan Szasu to Izraelici. Co więcej możemy przypuszczać że Egipcjanie znali imię Boga izraelitów. Księga Wyjscia 5,2

בוַיֹּאמֶר פַּרְעֹה מִי יְהֹוָה אֲשֶׁר אֶשְׁמַע בְּקֹלוֹ לְשַׁלַּח אֶת יִשְׂרָאֵל לֹא יָדַעְתִּי אֶת יְהֹוָה וְגַם אֶת יִשְׂרָאֵל לֹא אֲשַׁלֵּחַ:

2And Pharaoh said, "Who is the Lord that I should heed His voice to let Israel out? I do not know the Lord, neither will I let Israel out."

יְהֹוָה - To rzeczownik, nazwa własna imienia Boga Jahwe.

CODE
A czytałeś tę książkę i co autor w niej pisze? Bo tak się składa, że ja ją posiadam. I żadnych dalekosiężnych wniosków z tego nie wysnuwa.


Stwierdzam jak Wikipedia podała

QUOTE
Amenhotep III – faraon – władca starożytnego Egiptu z XVIII dynastii, z okresu Nowego Państwa. Według różnych źródeł, panował około: 1388-1351 p.n.e., 1413-1377 p.n.e., 1405-1367 p.n.e. lub 1386-1349 p.n.e. Syn Totmesa IV i Mutemui.


CODE
Czyli jakkolwiek by nie liczyć trudno, aby Szasu/Hebrajczycy według radosnej interpretacji zniszczyli Jerycho, skoro gdy jeszcze sobie siedzieli niewinnie w Egipcie to o Jerychu już nikt dawno nie pamiętał.


Chyba że przyjmiemy pogląd że

CODE
As Wood went on to point out, John Garstang (1930-1936) and Kathleen Kenyon (1952-1958) both dug at Jericho for six seasons and a German excavation directed by Ernst Sellin and Carl Watzinger dug for three. All found abundant evidence of the city's destruction by fire in a layer related to the Biblical date of 1400 BC.


Jeśli przyjmiemy datę 1400 - około - to wszystko się zgadza. Mojżesz wyszedł około 1440 roku. A następca Faraona, który znał imię Jahwe, pozostawił tabliczki z Jego imieniem i nazwą ludu które uciekło.


CODE
Typowe chciejstwo. Jak sam pisałem bardzo prawdopodobne, że Szasu istotnie współtworzyli etnos hebrajski. Tylko, że współtworzyli go później. W XIV wieku nikt o Hebrajczykach jeszcze nie myślał.


Odrzucasz dany pogląd bo tak. Niby fajnie, ale jednak trochę nie pasuje. Jeżeli uznamy że tamte malowidło jest przed XV wieku p.n.e mamy dowód że żydzi byli w Egipcie

CODE
„Kraj Szasu Jahwe” nie występuje na wcześniejszym spisie Totmesa III (1504-1450), co jest znamienne. Po pierwsze, dowodzi, że spis Amenhotepa III nie był kopią wcześniejszego. Po drugie, nieobecność wyznawców Jahwe w Kanaanie za panowania Totmesa III (1504-1450) potwierdza biblijną relację, że wtedy byli jeszcze niewolnikami w Egipcie. Ich obecność w Kanaanie w czasach Amenhotepa III (1417-1379) wskazuje na wczesną datę exodusu, czyli na połowę XV w. p.n.e.


Ten post był edytowany przez keres2731: 2/08/2015, 1:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/08/2015, 6:48 Quote Post

Akurat Szasu chyba jakoś mętnie raz się w ST pojawiają. Jest wzmianka, że Moabitów poprzedzali niejacy Zuzyci nazywani w innym miejscu Zamzumitami i uważani za jakąś odmianę Refaitów czyli upiorów/potworów/olbrzymów z zamierzchłej przeszłości. Generalnie jeśli już tych Szasu z czymś łączyć to raczej z przodkami Moabitów, Ammonitów i Edomitów. Po mojemu być może Szasu rbn są jakimiś Rubenitami, a to yh to nie Jahwe a jakieś zniekształcone Jehudim, i to w zasadzie tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/08/2015, 7:24 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 1/08/2015, 12:42)
QUOTE(Marthinus @ 1/08/2015, 13:31)
QUOTE
Jeśli chodzi o Mojżesza to ocenia się też że wyszedł z Egiptu w XV wieku. Co by się zgadzało.


Ja tak nie oceniam. I nie znam nikogo poważnego, który by tak to oceniał. Z naciskiem na poważnego.
A powiązanie zniszczeń z okresu LBA z Izraelitami to tak ekstremalne chciejstwo, że aż bije po oczach.
*


Ja również chciałbym się dowiedzieć kto ocenia wyjście Mojżesza z Egiptu na XV w.p.n.e. bo wtedy tym bardziej byłby zastanawiający brak w dość obfitych źródłach tego i następnego okresu wzmianek o Izraelu. Większość uznających wyjście za historyczne opowiada się za czasami po śmierci Ramzesa II
*


W sumie szkoda, że nikt nie wysunął tego argumentu nad datacją wyjścia Mojżesza, skoro Biblia podaje:
Gdy Jozue zestarzał się i był w podeszłym wieku, rzekł Pan do niego: Jesteś stary, w podeszłym wieku, a pozostał jeszcze znaczny kraj do zdobycia. Oto ten kraj pozostaje: wszystkie okręgi Filistynów i cały Geszur, od Szichoru, na granicy Egiptu, aż do granicy Ekronu na północy uważa się za kraj kananejski; [kraje] pięciu władców filistyńskich z Gazy, Aszdodu, Aszkelonu, Gat i Ekronu oraz Awwici. Joz 13,1-3

Oto ten kraj pozostaje: wszystkie okręgi Filistynów i cały Geszur, od Szichoru, na granicy Egiptu, aż do granicy Ekronu na północy uważa się za kraj kananejski; [kraje] pięciu władców filistyńskich z Gazy, Aszdodu, Aszkelonu, Gat i Ekronu oraz Awwici, na południu cały kraj Kananejczyków i od Ary, należącej do Sydończyków aż do Afeka i granicy Amorytów. Joz 13,2-4

- skoro Filistyni to jeden z ludów morza osiadły w Azji w XII wieku p.n.e., a Jozue niby ich spotkał, to siłą rzeczy wyjście nie mogło nastąpić w XIV czy XV wieku p.n.e., bo wtedy podroż przez pustynię trwałaby dwa/trzy stulecia. W tym wypadku albo Biblia stwierdza nieprawdę o istnieniu osiedli Filistynów w XV/XIV wieku p.n.e. albo ci, którzy na jej podstawie datują wyjście Mojżesza.

Co do zniszczenia Jerycha w XIV wieku p.n.e. to możliwe byłoby jakby dokonał tego jeden z ludów, który w PÓŹNIEJSZYM czasie zaczął siebie postrzegać jako jedno z dwunastu plemion izraelskich, ale takie, które nie wyszło z Egiptu, bo go tam nigdy nie było, tylko cały czas w tym Kanaanie siedziało (a tam walki w Kanaanie nie były chyba wyjątkowe?). Z Egiptu wyszliby inni, którzy siebie postrzegali też jako Izraelici, którzy stykając się z tamtym ludem oraz innymi zwięźle łącząc ich dzieje w jednym przekazie religijnym. Takie łączenie dziejów różnych plemion sobie bliskich w jedną zwięzłą historię nie jest też niczym wyjątkowym, bo pewne rzeczy również można takie spotkać w mitologii greckiej. Bo jak powstali niby Spartianie? Od smoczych zębów dzięki Kadmosowi, który pochodził z Tyru, a w późniejszym czasie założył Teby, a w międzyczasie był na Samotrace, gdzie ożenił się z Harmonią (według jednej z wersji córką Aresa i Afrodyty, a według innej na Samotrace z Zeusa i Elektry), gdzie to było przed wojną trojańską, a wtedy mieszkali tam Pelazgowie, a ci według przekazów mieli założyć także Ateny. Znowu Harmonia według drugiej wersji pochodzenia, byłaby wtedy siostrą Dardanosa, założyciela Dardanii (późniejszej Troi)oraz przodka Rzymian. Ile jest jeszcze takich opowieści? Łączenie mitologiczne Kreteńczyków (kultura minojska) z późniejszymi Achajami (kultura mykeńska) oraz jeszcze późniejszymi Dorami i tak powstały wspólne mity, które łączą. To tylko moje głośne myślenie na temat łączenie dziejów różnych ludów (które z czasem mogły przez styczność lub asymilację czuć więź z innym ludem), a ocenę pozostawiam innym.

Ten post był edytowany przez BLyy: 2/08/2015, 7:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 2/08/2015, 7:35 Quote Post

Malowidło jest dowodem wykorzystywania pracy przymusowej. Reszta jest interpretacją. Na pewno bezpośrednio nie potwierdza obecności Żydów ale tej możliwości również nie wyklucza.
Co do możliwości wyjścia pewne osłabienie egipskiego państwa owszem ma miejsce za Amenhotepa III zwłaszcza w końcówce jego rządów , tym bardziej za Echnatona.
Ale dalej trochę daleko do zniszczenia Jerycha i istnienia Żydów w Palestynie.
Hmm ciekawe kiedy tu pojawi się kwestia Habiru.
Natomiast ciekawi mnie czy można połączyć Szasu z ideami amarneńskimi, które przecież kiełkowały już za rządów Amenhotepa III.
Problem etnogenezy Ammonitow, Moabitów i Edomitów też jest ciekawy i też niezbadany jeżeli chodzi o okres XVIII dynastii, więc bym się nie zdziwił gdyby kmat miał rację
BLyy dobre spostrzeżenie jeżeli chodzi o Filistynów - tylko jest jeszcze inne rozwiązanie -tekst został zredagowany w czasach gdy obecność Filistynów na tym terenie była oczywista a autor przyjął że byli tam od zawsze. Nie było to świadome kłamstwo tylko archaizacja stanu obecnego. Co prawda podpada pod punkt nieprawda
A okres amarneński to całkiem spore zamieszanie. Władza Egiptu osłabła, Mitanni zaczyna mieć problem z Hetytami i tworzy się próżnia którą mogą wypełnić ambitne państewka i śmiałe jednostki. Kolejny taki okres zaczyna się po śmierci lub w końcówce panowania Ramzesa II
Na pewno masz rację co do udziału substratu miejscowego w kształtowaniu się Izraelitow. problem czy jeszcze ktoś a jeżeli tak to KTO

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 2/08/2015, 7:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/08/2015, 7:49 Quote Post

QUOTE
BLyy dobre spostrzeżenie jeżeli chodzi o Filistynów - tylko jest jeszcze inne rozwiązanie -tekst został zredagowany w czasach gdy obecność Filistynów na tym terenie była oczywista

Dzięki. Dlatego napisałem, że myli się albo Biblia i w tym wypadku dodaje lud do czasów, kiedy ich tam jeszcze nie było - albo Biblia podaje prawdziwą informację ale mylą się ci badacze co datują na podstawie Biblii na XV/XIV wiek p.n.e. Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez BLyy: 2/08/2015, 7:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 2/08/2015, 10:19 Quote Post

keres2731:
QUOTE
Oczywiście jeśli dobrze rozumiem w twoim rozumieniu ,,zgodności nie ma" jest synonimem, ,,Na pewno to nie oznacza tego, co by wsparło religie" ?


Źle rozumiesz. Nie jestem w żaden sposób uprzedzony. Sam założyłeś temat o rzekomej modlitwie ślepca, która miała udowodnić, że chrześcijaństwo to tak naprawdę kopia religii egipskiej co jest oczywistą brednią. Tak samo jak brednią jest próba datacja eksodusu jako takiego.

QUOTE
Doprowadziło to znaczną liczbę uczonych, wśród nich Donalda B. Redforda, Jeana Leclenta, Shmuela Ahituva, Rolanda de Vauxa oraz Williama G. Devera do wniosku, że lud identyfikowany z nazwą Izrael (Hebrajczycy) na Steli Meszy był nazywany przez Egipcjan Szasu, a imię wyryte na kolumnie w Solebie odpowiada hebrajskiemu tetragramowi JHWH.


Dover jest znany ze swoich twardogłowych teorii na temat tzw. archeologii biblijnej, Redforda bardzo szanuje, ale akurat w tym wypadku się z nim nie zgadzam. de Vaux od lat już nie żyje zaś Leclent czy Ahituv w swoich badaniach koncentrowali się głównie na innych zagadnieniach a tym co najwyżej pobocznie.

QUOTE
Stwierdzam jak Wikipedia podała


Cross pisze tak:
The earliest appearance of what appears to be the independent form of the name is found in fourteenth and thirteenth century lists of South Palestinian (Edomite) place-names, written yhwl , in syllabic orthography probably to be read ya-h-wi. 63 No other suggested occurrences seem to withstand close linguistic scrutiny.
I jedynie w przypisie wspomina o inskrypcji z czasów Amenhotepa III. Tyle.

QUOTE
Jeśli przyjmiemy datę 1400 - około - to wszystko się zgadza. Mojżesz wyszedł około 1440 roku. A następca Faraona, który znał imię Jahwe, pozostawił tabliczki z Jego imieniem i nazwą ludu które uciekło.


Po pierwsze nigdzie nie uciekali, po drugie później dalej byli obecni w Egipcie a po trzecie Jerycho jak pokazały późniejsze datowania zostało zniszczone na początku LBA, więc znacznie przed datą 1400. Ostatnio pojawiły się nawet sugestie, że mogło to być pod koniec MBA. Datowania sprzed 80 lat to już archeologiczna prehistoria.

QUOTE
Odrzucasz dany pogląd bo tak. Niby fajnie, ale jednak trochę nie pasuje. Jeżeli uznamy że tamte malowidło jest przed XV wieku p.n.e mamy dowód że żydzi byli w Egipcie


Odrzucam te dowody, które są bzdurne, powstały w umysłach niektórych osób, aby na siłę je dopasować do tradycji biblijnej albo są zwykłym chciejstwem.
To malowidło pokazuje grupę pracowników w trakcie wykonywania swoich zajęć. Nie mają oni żadnych cech pozwalających zidentyfikować ich jako kananejczyków. A od identyfikacji ich jako kananejczyków do identyfikacji ich jako Hebrajczyków droga jak stąd na Pluton.

QUOTE
„Kraj Szasu Jahwe” nie występuje na wcześniejszym spisie Totmesa III (1504-1450), co jest znamienne. Po pierwsze, dowodzi, że spis Amenhotepa III nie był kopią wcześniejszego. Po drugie, nieobecność wyznawców Jahwe w Kanaanie za panowania Totmesa III (1504-1450) potwierdza biblijną relację, że wtedy byli jeszcze niewolnikami w Egipcie. Ich obecność w Kanaanie w czasach Amenhotepa III (1417-1379) wskazuje na wczesną datę exodusu, czyli na połowę XV w. p.n.e.


Z sekciarzami się trudno dyskutuje.

kmat:
QUOTE
Akurat Szasu chyba jakoś mętnie raz się w ST pojawiają. Jest wzmianka, że Moabitów poprzedzali niejacy Zuzyci nazywani w innym miejscu Zamzumitami i uważani za jakąś odmianę Refaitów czyli upiorów/potworów/olbrzymów z zamierzchłej przeszłości. Generalnie jeśli już tych Szasu z czymś łączyć to raczej z przodkami Moabitów, Ammonitów i Edomitów. Po mojemu być może Szasu rbn są jakimiś Rubenitami, a to yh to nie Jahwe a jakieś zniekształcone Jehudim, i to w zasadzie tyle.


Szasu istotnie mogli później stać się Hebrajczykami. Jesto to moim zdaniem bardzo prawdopodbne. Tylko, że nie wcześniej niż na w XII/XI wieku.

Blyy:
QUOTE
- skoro Filistyni to jeden z ludów morza osiadły w Azji w XII wieku p.n.e., a Jozue niby ich spotkał, to siłą rzeczy wyjście nie mogło nastąpić w XIV czy XV wieku p.n.e., bo wtedy podroż przez pustynię trwałaby dwa/trzy stulecia. W tym wypadku albo Biblia stwierdza nieprawdę o istnieniu osiedli Filistynów w XV/XIV wieku p.n.e. albo ci, którzy na jej podstawie datują wyjście Mojżesza.


Bo to argument stary jak świat smile.gif
W gruncie rzeczy nikt go teraz nie używa jako argumentu przeciwko wyjściu Izraelitów w XV wieku, bo nikt poza grupką sekciarzy czegoś takiego nie postuluje.
Fragmenty z Księgi Jozuego opisujące Filistynów jako autochtonów jasno pokazują jedynie jedną rzecz. W momencie w którym kształtowała się świadomość etniczna Hebrajczyków Filistyni już od dawna w Kanaanie byli i pozostawali głównymi rywalami Hebrajczyków. A więc świadomość ta nie sięga dalej niż czasów XII/XI wieku. A jak się przyjrzymy bliżej najstarszemu znanemu nam fragmentowi Starego Testamentu czyli pieśni Baraka i Debory to przekonamy się, że opisuje on rozwój sytuacji już po najeździe Szeszonka na Palestynę.

QUOTE
Co do zniszczenia Jerycha w XIV wieku p.n.e. to możliwe byłoby jakby dokonał tego jeden z ludów, który w PÓŹNIEJSZYM czasie zaczął siebie postrzegać jako jedno z dwunastu plemion izraelskich, ale takie, które nie wyszło z Egiptu, bo go tam nigdy nie było, tylko cały czas w tym Kanaanie siedziało (a tam walki w Kanaanie nie były chyba wyjątkowe?). Z Egiptu wyszliby inni, którzy siebie postrzegali też jako Izraelici, którzy stykając się z tamtym ludem oraz innymi zwięźle łącząc ich dzieje w jednym przekazie religijnym. Takie łączenie dziejów różnych plemion sobie bliskich w jedną zwięzłą historię nie jest też niczym wyjątkowym, bo pewne rzeczy również można takie spotkać w mitologii greckiej. Bo jak powstali niby Spartianie? Od smoczych zębów dzięki Kadmosowi, który pochodził z Tyru, a w późniejszym czasie założył Teby, a w międzyczasie był na Samotrace, gdzie ożenił się z Harmonią (według jednej z wersji córką Aresa i Afrodyty, a według innej na Samotrace z Zeusa i Elektry), gdzie to było przed wojną trojańską, a wtedy mieszkali tam Pelazgowie, a ci według przekazów mieli założyć także Ateny. Znowu Harmonia według drugiej wersji pochodzenia, byłaby wtedy siostrą Dardanosa, założyciela Dardanii (późniejszej Troi)oraz przodka Rzymian. Ile jest jeszcze takich opowieści? Łączenie mitologiczne Kreteńczyków (kultura minojska) z późniejszymi Achajami (kultura mykeńska) oraz jeszcze późniejszymi Dorami i tak powstały wspólne mity, które łączą. To tylko moje głośne myślenie na temat łączenie dziejów różnych ludów (które z czasem mogły przez styczność lub asymilację czuć więź z innym ludem), a ocenę pozostawiam innym.


Tylko, że żadne Jerycho w XIV wieku nie zostało zniszczone.
Zniszczenie Jerycha w LBA nie ma nic wspólnego z Hebrajczykami. Opis ten został załączony w okresie w którym historia ta została spisana. Jako, że pamiętano potęgę Jerycha z okresu tuż przed niewolą to nikt sobie nie wyobrażał tego, że gdy dokonywano tego rzekomego podboju (który oczywiście nigdy jako taki nie miał miejsca) miano nie zdobyć Jerycha. Na takiej samej zasadzie na jakiej Kosmas dał wzmiankę o tym, że Brzetysław podbił Kraków podczas swojej wyprawy - jak to przejechał się po Polsce a najważniejszego miasta (w czasach Kosmasa) miał nie zdobyć?...
To, że późniejsi Hebrajczycy mają różne pochodzenie jest oczywiste i my o tym świetnie wiemy. Nie trzeba odwoływać się do przykładów greckich. My znamy powiązania co najmniej trzech plemion ludów morskich, które później współtworzyły substrat hebrajski z czego w przypadku jednego nie mamy najmniejszych wątpliwości. To jednak oczywiście nie znaczy, że w czasie inwazji LM ludy te miały coś wspólnego z Hebrajczykami. Stali się oni nimi dużo później.
Chociaż zdecydowana większość Hebrajczyków epoki żelaza to tak naprawdę autochtoni, zruralizowani kananejczycy późnej epoki brązu to oczywiście takich obcych grup mogło być więcej. I Szasu jako nośnik tradycji o Eksodusie są najbardziej prawdopodobni.

Duncan1306:

QUOTE
Na pewno masz rację co do udziału substratu miejscowego w kształtowaniu się Izraelitow. problem czy jeszcze ktoś a jeżeli tak to KTO


My bardzo dobrze wiemy, że jeszcze byli ktosie i kto tymi ktosiami między innymi był. Tylko, że z hipotezy, że Szasu później stali się Hebrajczykami nijak nie wynika to, że byli nimi w XV/XIV wieku.
A odnośnie Habiru ich problem jest już od dawna wyjaśniony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 344
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 2/08/2015, 10:48 Quote Post

CODE
[quote=BLyy,2/08/2015, 7:24]
[quote=Duncan1306,1/08/2015, 12:42][quote=Marthinus,1/08/2015, 13:31][quote]Jeśli chodzi o Mojżesza to ocenia się też że wyszedł z Egiptu w XV wieku. Co by się zgadzało.[/quote]

Ja tak nie oceniam. I nie znam nikogo poważnego, który by tak to oceniał. Z naciskiem na poważnego.
A powiązanie zniszczeń z okresu LBA z Izraelitami to tak ekstremalne chciejstwo, że aż bije po oczach.
[right][snapback]1466549[/snapback][/right]
[/quote]
Ja również chciałbym się dowiedzieć kto ocenia wyjście Mojżesza z Egiptu na XV w.p.n.e. bo wtedy tym bardziej byłby zastanawiający brak w dość obfitych źródłach tego i następnego okresu wzmianek o Izraelu. Większość uznających wyjście za historyczne opowiada się za czasami po śmierci Ramzesa II
[right][snapback]1466552[/snapback][/right]
[/quote]
W sumie szkoda, że nikt nie wysunął tego argumentu nad datacją wyjścia Mojżesza, skoro Biblia podaje:
[i]Gdy Jozue zestarzał się i był w podeszłym wieku, rzekł Pan do niego: Jesteś stary, w podeszłym wieku, a pozostał jeszcze znaczny kraj do zdobycia. Oto ten kraj pozostaje: wszystkie okręgi [b]Filistynów[/b] i cały Geszur, od Szichoru, na granicy Egiptu, aż do granicy Ekronu na północy uważa się za kraj kananejski; [kraje] pięciu władców filistyńskich z Gazy, Aszdodu, Aszkelonu, Gat i Ekronu oraz Awwici. Joz 13,1-3

Oto ten kraj pozostaje: wszystkie okręgi [b]Filistynów[/b] i cały Geszur, od Szichoru, na granicy Egiptu, aż do granicy Ekronu na północy uważa się za kraj kananejski; [kraje] [b]pięciu władców filistyńskich[/b] z Gazy, Aszdodu, Aszkelonu, Gat i Ekronu oraz Awwici, na południu cały kraj Kananejczyków i od Ary, należącej do Sydończyków aż do Afeka i granicy Amorytów. Joz 13,2-4[/i]
- skoro Filistyni to jeden z ludów morza osiadły w Azji w XII wieku p.n.e., a Jozue niby ich spotkał, to siłą rzeczy wyjście nie mogło nastąpić w XIV czy XV wieku p.n.e., bo wtedy podroż przez pustynię trwałaby dwa/trzy stulecia. W tym wypadku albo Biblia stwierdza nieprawdę o istnieniu osiedli Filistynów w XV/XIV wieku p.n.e. albo ci, którzy na jej podstawie datują wyjście Mojżesza.


Nie koniecznie, Filistyni oznaczają ,,obcych", jeżeli wierzyć Biblii, to żydzi często stosowali te słowa do rożnych krajów. Więc gdy weszli do ziemi nazywali ludzi tam ,,obcy". Lub, jak stwierdza Archeolog

CODE
Właśnie tam, w Jordanii niedaleko granicy z Izraelem, na stanowisku Tell Abu al-Kharaz szwedzcy archeolodzy odnaleźli niedawno ślady wskazujące, że do Gileadu mogli dotrzeć Filistyni, należący do znanych z tekstów egipskich Ludów Morza.


JordaniaPeter M. Fischer z Uniwersytetu w Göteborgu, który kieruje zespołem, twierdzi, że odkopane pozostałości osadnictwa z wczesnej epoki żelaza (ok. 1100 p.n.e. i później) świadczą o związkach mieszkańców osady z ludami południowo-wschodniej Europy i rejonu Morza Śródziemnego.

Według uczonego znaleziska potwierdzają tezę, że tzw. Ludy Morza, które pod koniec II tysiąclecia p.n.e. najechały państwo Hetytów i Egipt, dotarły również na tereny dzisiejszej Jordanii.

Wiele znalezionych w Tell Abu al-Kharaz przedmiotów – choćby odważniki czy krosna włókiennicze – przypomina dobrze znane archeologom artefakty z regionu Morza Egejskiego, Grecji czy Cypru pochodzące z tego samego okresu. Również ceramika potwierdza  europejskie pochodzenie mieszkańców osady.

***


Najważniejszym odkryciem ostatnich sezonów okazała się jednak długa na 60 metrów i wysoka na 2,5 metra budowla, która również ma cechy charakterystyczne dla wielkiej wędrówki ludów sprzed ponad 3 tysięcy lat.

Wśród tzw. Ludów Morza, które w drugiej połowie II tysiąclecia p.n.e. swoimi migracjami zdestabilizowały sytuację na Bliskim Wschodzie, bez wątpienia można rozpoznać Filistynów (eg. Peleset). Pozostałe ludy są trudne do zidentyfikowania. Uważa się, że pochodziły one właśnie z europejskiej części Śródziemnomorza.


Ten post był edytowany przez keres2731: 2/08/2015, 10:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej