Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dostawy zachodniego uzbrojenia w 1939, Co się z nimi stało ?
     
spas
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 74.167

Marek
Zawód: Pracownik biurowy
 
 
post 7/05/2012, 13:06 Quote Post

Z tego co wyczytałem kiedyś, do Polski trafiło 2 szt. H35 i 50 szt R35. Druga partia 50szt R35 już wędrowała do Polski i transport został zawrócony po 1.09.1939r. Źródła nie podam - bo nie pamiętam smile.gif

Ten post był edytowany przez spas: 7/05/2012, 13:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 7/05/2012, 18:36 Quote Post

QUOTE(spas @ 7/05/2012, 14:06)
Z tego co wyczytałem kiedyś, do Polski trafiło 2 szt. H35 i 50 szt R35.


Hotchkissy były trzy, nie dwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 7/05/2012, 19:21 Quote Post

W oparciu o zachowane dokumenty polskiego attache lotniczego w Paryżu, depesze, dokumenty w zasobach Instytutu i Muzeum Władysława Sikorskiego w Londynie, Jerzy B. Cynk przedstawił losy transakcji, do której przystąpiono dopiero po dniu 2 sierpnia 1939 roku, po odrzuceniu przez Inspektorat Obrony Przeciwlotniczej i Przeciwgazowej w dniu 11 lipca 1939 roku zbyt drogich ofert sprzedaży samolotów amerykańskich firm.
Wynika z publikacji, że Polska w wyniku prowadzonych w tym czasie rozmów z Francją i Anglią w sprawie dostaw uzbrojenia na kredyt, uzyskała w Wielkiej Brytanii taką możliwość, o czym już 4 lipca 1939 r. polski attache wojskowy i lotniczy w Londynie, ppłk dypl. Bogdan Kwieciński powiadomił Sztab Główny, informując że Anglicy zaaprobowali wysyłkę 100 szt. lekkich bombowców Fairey "Battle" oraz 14 "Hurricanów".
Wspomnianego dnia, 2-go sierpnia 1939 r. Wielka Brytania udzieliła Polsce kredytu materiałowego na 8 milionów funtów, o czym była już mowa wyżej (patrz {2} ). Jak pisze w swej publikacji autor, Jerzy B. Cynk "... nie byli skłonni odstąpić nam Spitfire'ów ze względu na własne potrzeby, ale zgodzili się na natychmiastową sprzedaż 14 Hurrican'ów ( w cenie poniżej 200 000 zł za sztukę) i 100 Battli, oraz na ewentualna dostawę kolejnych Hurricanów w jesieni." Wymienione "poniżej 200 000 zł za sztukę" (samolot Hawker Hurricane) to ok. 40 000 dolarów USA.{50} Efektem trwających prawie miesiąc działań i uzgodnień polsko-angielskich było ustalenie, ze pierwszy transport, obejmujący 14 "Hurricanów" i 36 "Battli", ma odejść z Anglii około 1 sierpnia 1939 roku. Dodatkowo Anglicy przyznali Polsce jednego "Spitfire'a", który miał być przetransportowany pierwszym lub drugim transportem. Ostatecznie na pierwszy statek, s.s. "Lassel" załadowano :
:: 14 samolotów myśliwskich Hawker ""Hurricane"
:: 7 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle"
:: 500 ton bomb
:: 3.000.000 naboi 0,303 cala
:: części zapasowe i sprzęt pomocniczy.
Statek ss. "Lassel" wypłynął z Liverpool 28 sierpnia 1939 roku i został skierowany zamiast do Gdyni, do portu Constanza, do którego miał dotrzeć 8 września 1939 r.
Drugi statek, na którym znajdowało się :
:: 20 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle"
:: 1 samolot myśliwski Supermarine "Spitfire"
:: inny sprzęt i wyposażenie
odszedł do Constanzy w dniu 18 września 1939 r. i był eskortowany do Gibraltaru przez polski niszczyciel ORP "Błyskawica".
Jak pisze dalej Jerzy B. Cynk na podstawie relacji majora inż. pil. Kazimierza Kaliny z Kierownictwa Zaopatrzenia Lotnictwa :
"Statki były sygnalizowane po przejściu Bosforu, do Constanzy jednak nie doszły. Było to około 14 września." {47}

W tej sytuacji należy uwzględnić w ewentualnych odliczeniach od dostaw brytyjskich :
:: 1 samolot myśliwski Supermarine "Spitfire"
:: 14 samolotów myśliwskich Hawker "Hurricane"
:: 27 lekkich samolotów bombowych Fairey "Battle"
:: 500 ton bomb
:: 3.000.000 naboi 0,303 cala
:: bliżej nie określone : części zapasowe i sprzęt pomocniczy.


http://www.plus-minus.net.pl/PomocPolsce/U...dom/index1.html
 
Post #33

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 7/05/2012, 20:22 Quote Post

Innymi słowy: jedna teczka IPMS. Trudno się dziwić, że wywód nie dość precyzyjny (rzecz ujmując oględnie - bo są tam po prostu ewidentne i oczywiste błędy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
wislak68
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 215
Nr użytkownika: 79.019

 
 
post 16/08/2012, 19:23 Quote Post

Witam,
Mój pierwszy post na tym forum. Pierwszy post i od razu pierwsza prośba. Ponieważ jestem świeżo po przeglądnięciu 32 stron tematu dotyczącego alternatywnego przebiegu końca kampanii wrześniowej w przypadku nie przystąpienia AC do ataku na Polskę, zastanowiło mnie w jakim stopniu ewentualne dotarcie do Polski wspomnianych w tym temacie dostaw uzbrojenia z Anglii i Francji mogło wpłynąć na przedłużenie obrony "Przedmościa". O ile dobrze rozumiem to mówimy tu o statkach które 17 września płyną z Anglii i Francji(lub są już w Konstancji)z zakupioną bronią ciężką (samoloty, czołgi). I teraz wspomniana prośba do kolegi Woj (jak rozumiem eksperta w temacie "dostaw które nie dotarły we wrześniu"): czy Twoim zdaniem (zakładam warianat alternatywny, a więc sowieci nie angażują się w wojnę) ten sprzęt (a przynajmniej jego część) miał szansę dotrzeć na Przedmoście przed 30 września a jeśli tak to w jakim stopniu mógłby być wykorzystany przez to co ewentualnie broniłoby się tam jeszcze przed Niemcami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 16/08/2012, 19:52 Quote Post

QUOTE(wislak68 @ 16/08/2012, 20:23)
czy Twoim zdaniem (zakładam warianat alternatywny, a więc sowieci nie angażują się w wojnę) ten sprzęt (a przynajmniej jego część) miał szansę dotrzeć na Przedmoście przed 30 września a jeśli tak to w jakim stopniu mógłby być wykorzystany przez to co ewentualnie broniłoby się tam jeszcze przed Niemcami?


Sprzęt znajdujący się w dostawach jak najbardziej do 30 września znalazł by się na Przedmościu. Oczywiście w tym przypadku rozważamy jedynie czas i możliwości transportowe, a nie bierzemy pod uwagę np. stanowiska Rumunii w kwestii tranzytu (które z upływem czasu ulegało usztywnieniu), czy postawy dostawców (a ci z kolei byli skłonni hamować transporty do czasu wyjaśnienia sytuacji).

Pozostaje do zastanowienia, czy bez agresji ze wschodu obrona Przedmościa do 30 września by przetrwała (tu jestem raczej sceptyczny). Oraz czy aby stworzenie na Przedmościu minimum niezbędnej logistyki było by możliwe. Tu też skłaniam się do sceptycyzmu.

Próbując rzecz podsumować - część sprzętu niemal na pewno można by było wykorzystać, choć można się obawiać, że w najmniejszym stopniu udało by się to uczynić ze sprzętem bardziej technicznie zaawansowanym (jak np. samoloty). Ten ostatni też by pewnie uruchomiono, ale oprócz "zwykłych", bojowych strat pojawić by się musiały zapewne dosć wysokie straty eksploatacyjne, powodując szybkie wykruszanie się materiału.

Ogólne efekty dostaw były by więc chyba dość umiarkowane - w każdym razie poniżej oczekiwań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
wislak68
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 215
Nr użytkownika: 79.019

 
 
post 16/08/2012, 22:50 Quote Post

Wielkie dzięki za odpowiedź. Z góry przepraszam jeśli to będzie zbytnie natręctwo z mojej strony ale zwrócę się z jeszcze jedną prośbą: Czy kolega pokusiłby się o próbę wskazania (nawet bardzo ogólnego) jakiego rodzaju sprzęt i w jakiej ilości miał szansę, zdaniem kolegi, znaleźć się na Przedmościu do 30 września, zakładając pełną współpracę rumuńską i dobrą wolę dostawców (oraz oczywiście brak agresji sowieckiej oraz istnienie na Przedmościu jakiejś formy państwowości polskiej)?

Ten post był edytowany przez wislak68: 16/08/2012, 22:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
czarek04.02
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 76.096

 
 
post 16/08/2012, 23:39 Quote Post

Witam,

przy okazji tych samolotów Hurricane czy Battle,chyba nie jest tak łatwo przyjąć je w skrzyniach,złożone,zdemontowane,przebrnąć odprawy celne,później transport koleją,ciągłe problemy z logistyką,łącznością,dyplomacją,poźniej je złożyć,testować gdzieś w bazach lotniczych,wszystko w ogniu walk,w chaosie wojennym...w Konstancy czekała jakaś misja dyplomatyczna i techniczna na nie?A jak było z pilotami i obsługą lotniskową?Ktoś był przeszkolony w Londynie?Nawet jakby byli instruktorzy to raczej do 30 września ciężko to widzę...predzej czołgi,karabiny,rusznice i inne.Z Anglii transport miał wyjść 1 sierpnia,a wyszedł miesiąc później...znając Nasze Polskie podejście to wiosna 1940 raczej...ale ja za mało wiem na ten temat.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 17/08/2012, 8:09 Quote Post

Wspomniane w poprzedmim poście problemy były rozwiązane, albo w trakcie rozwiażywania. Tak - dyplomatcja sprawy ustaliła. Tak, przygotowywana była baza odbiorcza. Tak - wysłani byli technicy i lotnicy. Tak - obsługa była w trakcie szkolenia.
Natomiast 30 września pewnie przeszkolonego już personelu na miejscu by nie było - i niezbędna by była improwiazacja. Stąd napisałem wyZej o wysokim prawdopodobnie poziomie strat niebojowych, związanych z błędami personelu lotniczego czy obsługi naziemnej, niedostatku maszyn, urządzeń i części (uprzedzając pytanie: tak - były w transporcie).

Z Anglii transport 1 siepnia wyjść nie mógł z tego prostego powodu, że umowę kredytową, podstawę dla zakupów, podpisano dopiero 2 sierpnia. A potem pojawiło się jeszcze trochę innych trudności - stąd opóźnienie.

Lista sprzętu była by dość długa, a na forach (chyba i tym?) już o tym bywało. Dla zainteresowanych szczegółami - mój artykuł na ten (między innymi) temat jest w ostatnim (2/2012) numerze "Przeglądu Historyczno-Wojskowego".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
czarek04.02
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 76.096

 
 
post 17/08/2012, 10:55 Quote Post

Dzięki za info,ciekawy temat.

Napiszę jeszcze moje gdybanie...

Z tymi samolotami to raczej by było tak jak z 51 Hurricane wysłanych na Malaje w styczniu 1942 do obrony Singapuru...

a nawet gorzej,bo tamci piloci już potrafili latać na nich...

niektórzy mieli wylatane 130 godzin na Hurricane,niektórzy 20 godzin na Spifire i żadnej na Hurricane...

tamci technicy potrafili je złożyć i naprawić...13 stycznia wpłynęli do Singapuru,a 17 stycznia 21 Hurricane miało być gotowych do akcji...

ja wiem to inne czasy,inny klimat,inny przeciwnik...

u Nas by było to znacznie dłużej...były by wysokie straty nie bojowe,nawet wliczając zapał,chęć do uczenia i walki wszystkich żołnierzy i pracowników...

rok później piloci ładnie walczyli na MS.406 i Hurricane...to nie obronilibyśmy się,deszczowa jesień by pomagała i przeszkadzała...

nie było woli politycznej aby Nam pomagać...niech Hitler weżmie Polskę,aby na zachodzie był pokój.

Rok później kobiety francuskie pluły na Naszych żołnierzy piechoty,bo nie oddaliśmy jakiegoś Gdańska...i wojna wybuchła,wyciągnęła ich chłopów z domów i Francja upadła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 17/08/2012, 11:03 Quote Post

QUOTE(czarek04.02 @ 17/08/2012, 10:55)
nie było woli politycznej aby Nam pomagać...

Nope. Nie było czasu i środków. Hitler dla Aliantów zaczął dużo za wcześnie zaczął.
QUOTE(czarek04.02 @ 17/08/2012, 10:55)
niech Hitler weżmie Polskę,aby na zachodzie był pokój.

Ale właśnie dlatego były gwarancje i wypowiedzenie wojny - wzięcie Polski *gwarantowało że nie będzie pokoju*.
QUOTE(czarek04.02 @ 17/08/2012, 10:55)
Rok później kobiety francuskie pluły na Naszych żołnierzy piechoty,bo nie oddaliśmy jakiegoś Gdańska...

Jakieś źródło może do tego, bo to pobrzmiewa tradycyjną nutą jak to Francuzi w 1939 nie chcieli nic robić.
QUOTE(czarek04.02 @ 17/08/2012, 10:55)
i wojna wybuchła,wyciągnęła ich chłopów z domów i Francja upadła.

Tak się często dzieje, jak ktoś jest słabszy militarnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
czarek04.02
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 76.096

 
 
post 17/08/2012, 11:28 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 17/08/2012, 11:03)
QUOTE(czarek04.02 @ 17/08/2012, 10:55)
Rok później kobiety francuskie pluły na Naszych żołnierzy piechoty,bo nie oddaliśmy jakiegoś Gdańska...

Jakieś źródło może do tego, bo to pobrzmiewa tradycyjną nutą jak to Francuzi w 1939 nie chcieli nic robić.


To napisałem z pamięci,nie pamiętam tytułu,ale to jest z książki,w niej był cytaty-wspomnienia żołnierzy.Na pewno o siłach zbrojnych na Zachodzie we Francji.Nie wykluczone,że autor książki to epoka Polski Ludowej.Ale w to można wierzyć,że kolumna piechoty Polskiej przechodziła przez wioskę,mieścinę gdzieś w 1940roku,a wylegające kobiety groziły,wyszydzały,dosłownie pluły na Nas...żale,obawy tak wypływają z ludzi.

W naszej literaturze też to jest podobnie opisane,choćby w "Rok 1809" Waclaw Gąsiorowski,ale to też inny klimat,czasy,ale ludzie wciąż tacy sami rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 17/08/2012, 11:55 Quote Post

QUOTE(czarek04.02 @ 17/08/2012, 11:28)
To napisałem z pamięci,nie pamiętam tytułu,ale to jest z książki,w niej był cytaty-wspomnienia żołnierzy.Na pewno o siłach zbrojnych na Zachodzie we Francji.Nie wykluczone,że autor książki to epoka Polski Ludowej.Ale w to można wierzyć,że kolumna piechoty Polskiej przechodziła przez wioskę,mieścinę gdzieś w 1940roku,a wylegające kobiety groziły,wyszydzały,dosłownie pluły na Nas...żale,obawy tak wypływają z ludzi.

Opis brzmi jakby pluły na żołnierzy za to, że się wycofują.
QUOTE(czarek04.02 @ 17/08/2012, 11:28)
W naszej literaturze też to jest podobnie opisane,choćby w "Rok 1809" Waclaw Gąsiorowski,ale to też inny klimat,czasy,ale ludzie wciąż tacy sami rolleyes.gif

Czyżby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
wislak68
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 215
Nr użytkownika: 79.019

 
 
post 17/08/2012, 12:43 Quote Post

QUOTE(Woj @ 17/08/2012, 9:09)
Wspomniane w poprzedmim poście problemy były rozwiązane, albo w trakcie rozwiażywania. Tak - dyplomatcja sprawy ustaliła. Tak, przygotowywana była baza odbiorcza. Tak - wysłani byli technicy i lotnicy. Tak - obsługa była w trakcie szkolenia.
Natomiast 30 września pewnie przeszkolonego już personelu na miejscu by nie było - i niezbędna by była improwiazacja. Stąd napisałem wyZej o wysokim prawdopodobnie poziomie strat niebojowych, związanych z błędami personelu lotniczego czy obsługi naziemnej, niedostatku maszyn, urządzeń i części (uprzedzając pytanie: tak - były w transporcie).

Z Anglii transport 1 siepnia wyjść nie mógł z tego prostego powodu, że umowę kredytową, podstawę dla zakupów, podpisano dopiero 2 sierpnia. A potem pojawiło się jeszcze trochę innych trudności - stąd opóźnienie.

Lista sprzętu była by dość długa, a na forach (chyba i tym?) już o tym bywało. Dla zainteresowanych szczegółami - mój artykuł na ten (między innymi) temat jest w ostatnim (2/2012) numerze "Przeglądu Historyczno-Wojskowego".
*


Jeszcze raz dziękuję z informację. Próbuję otworzyć wspomnaniany przez Ciebie numer PHW ale niestety nie udaje mi się to. Jeśli miałbyś jakiś inny link albo gdbyś wskazał w którym temacie na forum była dyskusja na ten temat (mnie nie udało się nic znaleźć) byłbym wdzięczny (to juz trzecia prośba z mojej strony sad.gif ).
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 17/08/2012, 14:37 Quote Post

QUOTE(wislak68 @ 17/08/2012, 13:43)
Próbuję otworzyć wspomnaniany przez Ciebie numer PHW ale niestety nie udaje mi się to.


Nie udaje Ci się, bo całości numeru chyba jeszcze w internecie nie ma. Jest tylko spis treści: http://www.wceo.wp.mil.pl/pl/192_1361.html Redakcja jednak od jakiegoś czasu numery w plikach pdf też udostępnia, więc pewnie i w tym przypadku to kwestia czasu (numer 1/2012 już na stronie jest).


QUOTE(wislak68 @ 17/08/2012, 13:43)
Jeśli miałbyś jakiś inny link albo gdbyś wskazał w którym temacie na forum była dyskusja na ten temat (mnie nie udało się  nic znaleźć) byłbym wdzięczny (to juz trzecia prośba z mojej strony  sad.gif ).


Takich dyskusji było sporo. Najdłuższa i najbogatsza w treści chyba tu: https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=11026&...=asc&start=1975

Przy czym wątek jest baaaardzo długi, i czytać go chyba trzeba wybiórczo, pomijając kwestie poboczne i wzajemne niemerytoryczne złośliwości. Od razu dodam nieco samokrytycznie, że te ostatnie i mnie się wtedy zdarzały - czego dziś trochę żałuję, bo to było niekiedy nieeleganckie.

No i dyskusja skończyła się jakiś czas temu - wtedy jeszcze ja np. nie znałem niemałej części tego, co potem wykorzystałem w tekście opublikowanym w PH-W. Innymi słowy - wątek zawiera sporo faktów, ale nie są to bynajmniej wszystkie znane obecnie fakty. wink.gif

A "kto pyta nie błądzi", nie ma więc powodu by za pytania przepraszać. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej