Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander i gospodarka
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/11/2009, 23:07 Quote Post

QUOTE(ronin12)
Do żadnych dalekich podróży ani Fenicjanie, ani Grecy nie używali bojowych okrętów, a już szczególnie trier. Jak łatwo te kruche i "przerasowane" galery tonęły, wystarczy poczytać o wojnach persko-greckich, wojnie peloponeskiej czy wojnach punickich.
Do dalekich rejsów używano jednorzędowych galer z żaglami, różniącymi się od bojowych tak dalece, jak kupieckie statki normańskie od drakkarów wikingów.
Ależ ja sobie zdaję sprawę z ograniczeń starożytnych okrętów wojennych. Co nie znaczy, ze nie nadawały się one na Ocean, co próbowałeś tutaj wcisnąć, bo zdarzały się przypadki (nierzadkie, wyżej zapodałem - m.in. Fenicjan), ze pływały po Oceanie, także w trakcie dalekich podróży i nie tonęły. Takze w czasach Aleksandra.
Podbój Omanu i Jemenu to nie miały być dalekie podróże oceaniczne, flota pozostawałaby wciąż w pobliżu brzegu - nie było potrzeby wypuszczania się daleko na Ocean. Do Indii tez nie za bardzo by płynęły, skoro cel był w Arabii. Jesli byśmy mieli brać jako wyznacznik katastrofy floty Kserksesa czy rzymskich itp. i na tej podstawie twierdzić, ze nie nadawały sie na Ocean, "bo łatwo toneły" to wyszłoby, ze starożytne okręty wojenne na Morze Śródziemne tez się nie nadawały (skoro tam toneły), co jest bzdurą.
Tak w ogóle, to do dalekich podroży używano z reguły po prostu statków, okrętów rzadko (mała ładowność, mniejsza dzielność morska).

QUOTE
Źródło o porcie - Green str. 420. ( choć też myślę, że wykorzystano przy tym stary port rzeczny, było to najbardziej racjonalne)
Green to opracowanie, nie źródło.

QUOTE
Fenickie bojowe galery mogły dać sobie radę w Zatoce Perskiej dla podboju Omanu, dalej do Jemenu mogły popłynąc tylko statki kupieckie lub galery jednorzędowe [...]
Jasne, jasne...
"Można też domniemywać, ze do budowy polier skłoniło Aleksandra zapoznanie się z warunkami naturalnymi panującymi na Oceanie. Wielkie i ciężkie jednostki morskie chyba lepiej utrzymywały równowagę na jego niejednokrotnie wzburzonych wodach niż podatne na kaprysy morza triery czy nawet cztero- i pięciorzędowce"
Pasiut "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkiego" s. 128

BTW, Arrian VI, 18 i 20 przy okazji omawiania perypetii floty (która później wziął Nearchos) w ujściu Indusu wspomina nie tylko o triakonterach (które były jednorzędowcami), ale też i o okrętach półtorarzędowych. Więc jak by nie było, po Oceanie mogł się poruszać nie tylko jednorzędowce.

QUOTE
Dlatego powtarzam jeszcze raz - budowa wielkiego portu dla setek bojowych galer była bez sensu, natomiast doskonale pasowała do planu utworzenia wielkiej floty do handlu z Indiami, tak samo, jak założenie baz w zdobytej Arabii nad brzegami Oceanu.
Wysłanie samych okrętów na wyprawę zdobywczą, bez wsparcia statków jest trochę bez sensu - co jednak nadal nic nam nie mówi o liczbie tych statków, tym bardziej jeśli przyjmujemy, ze owe 1000 okrętów to przesada.


QUOTE
Do dalekich rejsów używano jednorzędowych galer z żaglami, różniącymi się od bojowych tak dalece, jak kupieckie statki normańskie od drakkarów wikingów.
QUOTE
dalej do Jemenu mogły popłynąc tylko statki kupieckie lub galery jednorzędowe
Aha, to "galery jednorzędowe" to wg Ciebie coś innego niż "bojowe" i jednocześnie coś innego niż statki kupieckie skoro mówisz "statkach kupieckich" LUB "galerach jednorzedowych".
Można wiedzieć jaki konkretnie typ starożytnych jednostek masz na myśli, skoro nie sa to ani jednostki bojowe ( i na dokładke różnią się od nich znacznie, jak rozumiem), ani handlowe?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 6/11/2009, 21:20 Quote Post

Starożytne jednostki można z grubsza podzielić na 3 rodzaje :
1. statki handlowe - były to głównie żaglowce, ich przydatność wynikała z małej liczby załogi, czyli niższych kosztów oraz dalszego zasięgu pływania bez uzupełniania zapasów. Dużym minusem była kiepska zwrotnośc ( posiadały 1-2 prostokątne żagle)
2. galery bojowe - np. klasyczne triery były budowane dla walki i pościgu, z załogą ok. 200 osób zupełnie nie nadawały się do dalszych rejsów(mały zapas wody i żywnośći przy wielkiej załodze) i miały słabą dzielność morską.
3. typ nazwany tutaj "jednorzędowa galerą" - łączył zalety statku kupieckiego, czyli daleki zasięg i stosunkowo niedużą załogę z galerą wiosłową, czyli zwrotność i niezależnośc od wiatru. Ilość wioślarzy była różna, jednak znacznie mniejsza, niż w galerze bojowej, nawet jednorzędowej. Takie statki, choć znacznie droższe w eksploatacji, używano do dalekich wypraw i handlowych rejsów z cennym ładunkiem.
Sam pisałem, że liczba 1000 jest raczej okrągła, dlatego używałem liczby kilkuset, sądze, że jest właściwa w takich obliczeniach.
Podsumowująć, kategorycznie się nie zgadzam z tezą, że A. zorganizował wyprawę na Oman dla kaprysu lub z powodu obrazy, podobne myślenie jest raczej dowodem płytkości myslenia komentatorów , niż zrozumienia jego planów. W poprzednich postach przytoczyłem dowody dla tezy o wielkim planie handlu z Indiami, który , przyznaję , przeczytałem u Hammonda i całkowicie sie z nim zgadzam.
( w nawiasie, zapraszam do Hannibala, postaram sie zadać parę niewygodnych pytań i nie tylko...)
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/11/2009, 9:00 Quote Post

Z grubsza, to można podzielić na dwa rodzaje - okręty i statki. rolleyes.gif

QUOTE
1. statki handlowe - były to głównie żaglowce, ich przydatność wynikała z małej liczby załogi, czyli niższych kosztów oraz dalszego zasięgu pływania bez uzupełniania zapasów. Dużym minusem była kiepska zwrotnośc ( posiadały 1-2 prostokątne żagle)
No to skoro już omawiamy ogółem statki starożytne, to należy zauwazyć, ze używano też statków z większą liczbą zagli niż 2 w starożytności, ponadto nie stosowano tylko żagli prostokątnych (np. w ożaglowaniu gaflowym, rozprzowym, łacińskim był stosowane innego kształtu żagle).
Zerknij np. Casson "Ships and seamanship in the ancient world" fig. 145, 147, 175 - 182
Problemów ze zwrotnoscią w przypadku ożaglowania innego niż rejowe też nie widzę, a skądinąd wiadomo, ze umiejętnośc żeglowania pod wiatr posiedli już Fenicjanie (Russo "Zapomniana rewolucja" s. 128, za: Filostratos "Heroikos" I, 2), o co raczej trudno z ożaglowaniem rejowym, chyba że 6-7 rumbów wzgledem wiatru.

QUOTE
3. typ nazwany tutaj "jednorzędowa galerą" - łączył zalety statku kupieckiego, czyli daleki zasięg i stosunkowo niedużą załogę z galerą wiosłową, czyli zwrotność i niezależnośc od wiatru. Ilość wioślarzy była różna, jednak znacznie mniejsza, niż w galerze bojowej, nawet jednorzędowej. Takie statki, choć znacznie droższe w eksploatacji, używano do dalekich wypraw i handlowych rejsów z cennym ładunkiem.
Naprawdę? A ten "typ nazwany tutaj >>jednorzędową galerą<<" to w rzeczywistości jak się nazywał? Konkretną nazwę proszę, bo inaczej to do niczego nie dojdziemy. A może przykłady stosowania tego typu przez Greków czy Fenicjan?
Ale na źrodle lub opracowaniu proszę.

QUOTE
Podsumowująć, kategorycznie się nie zgadzam z tezą, że A. zorganizował wyprawę na Oman dla kaprysu lub z powodu obrazy, podobne myślenie jest raczej dowodem płytkości myslenia komentatorów , niż zrozumienia jego planów. W poprzednich postach przytoczyłem dowody dla tezy o wielkim planie handlu z Indiami, który , przyznaję , przeczytałem u Hammonda i całkowicie sie z nim zgadzam.
Ależ ja się mogę zgodzić z tezą, ze Aleksander chciał podbić Arabię nie dlatego, ze Arabowie mu hołdu nie złożyli, tylko miał na oku jakiś bardziej materialny cel, np. handel, podobnie można przypuszczać z samymi przygotowaniami.
Jednak w świetle zachowanych źródeł teza (jak rozumiem autorstwa Hammonda) o rozmachu nieprzebitym przez następne 1000 lat jest jedynie czczą fantazją, mająca najwyraźniej na celu dodanie chwały jego pupilowi Aleksndrowi nawet tam, gdzie tego żadną miarą nie widać. Chyba, ze w wyobraźni, bo żadnej konkretnej skali nijak nie da się przypisać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/11/2009, 20:53 Quote Post

Nazwa typu - znalazłem dwie - monera i trzydziestowiosłowiec, używany w epoce A.M. Zdaję sobie sprawę, że opisuja one bardziej galerę wojenną niż statek do dalekich podróży, jednak b. możliwe, że ewoluował on właśnie z monery.
Sądząc po ostatnim tekście , kopiujemy rozdwojenie opinii na temat wielkiej awantury arabskiej A, a ścislej jej celu. Ja, opierając sie głównie na Hammondzie uważam,że Arabia miała być tylko bazą dla wielkiego handlu oceanicznego, w tym do Indii, kol. Sargon, jak wielu wczesniej, że głównym celem . Co prawda z małą wiarą w powodzenie, spróbuję przytoczyć argumenty za moim wariantem :
- twardym faktem jest, że w Babilonie powiększono port tak bardzo, że podobno miał przyjmować 1000 jednostek, sama liczba oczywiście dęta, ale świadczy o wielkości zamierzenia, ponadto jestem pewny, że tak wielki port w środku Mezopotamii mógł służyć głównie dla handlu, bo jako baza galer nie miał sensu ( a z kim niby miało te 1000 galer walczyć?) Natomiast jako główne centrum handlowe, z którego rozchodziły się szlaki na całe imperium , Babilon był idealny dla lokalizacji wielkiego portu.
- wszystkie źródła podkreślają rozmach przygotowań i wielkość zaangażowanych środków, tymczasem, o ile o Arabii Felix jeszcze trochę wiem, to obecne tereny Omanu w epoce Aleksandra są zupełnie mi nieznane, podobno wysłana wyprawa zwiadowcza wyrażała się o nich dośc entuzjastycznie, jest tu jednak pewien haczyk. Jeśli trzeba było wysyłać specjalny zwiad na te dośc bliskie i łatwo dostępne tereny, oznacza to, że na dworze królów Persji niewiele o nich wiedziano, wynika też z tego, że ich faktyczna cenność była raczej niewielka, skoro nie tylko ich zdobywać, ale nawet z nimi handlować Persom się nie chciało. Nasuwa się tu powiedzenie o wystawianiu armat ( przepraszam, katapult) przeciwko wróblom.Na pytanie, po co taka gigantomania, są 2 odpowiedzi:
1. że A. palma odbiła od sukcesów, choć pewnie miła dla wielu kolegów, jest jakby mało ambitna
2. że wyprawa po zajęciu brzegów Arabii miała być wstepem do dużych wypraw oceanicznych, odkrywczych i handlowych, wtedy dopiero rozmach logistyczny nabiera sensu.
-Nearchos swoją pomyślnie zakończoną wyprawą bez żadnego wsparcia lądowego udowodnił, że żegluga do Indii jest nie tylko możliwa, ąle też stanowi właściwie jedyny środek w miarę szybkiej i bezpiecznej komunikacji z prowincjami nad Indusem. Przyjemności drogi lądowej sam Aleksander zakosztował aż za dokładnie. Ponieważ nie znam żadnej wcześniejszej wypowiedzi na temat dośc chyba oczywistej w/w konieczności, o której A. musiał myśleć, jeśli chciał utrzymać w całości wschodnie satrapie, wypinam nieskromnie pierś do orderu ( chyba , ze któryś z kolegów mnie zgasi, podając tytuł i nr strony stosownego cytatu dry.gif )
- na koniec, jeśli się zgodzimy co do rozmachu planów A. niestety zupełnie zaniechanych po jego nagłej śmierci, musimy przyznać ,że przez wiele nastepnych wieków nawet się do nich nie przybliżono, niezależnie, kto panował w Egipcie i Mezopotamii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.042
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 23/11/2009, 22:04 Quote Post

QUOTE("ronin12")
twardym faktem jest, że w Babilonie powiększono port tak bardzo, że podobno miał przyjmować 1000 jednostek, sama liczba oczywiście dęta, ale świadczy o wielkości zamierzenia

No to co jest "twardym faktem" - "powiększenie portu do rozmiarów umozliwiających obsługę 1000 statków" czy jednak nie, skoro sam uważasz liczbę "100 statków" za niepradopodobną?
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 23/11/2009, 22:28 Quote Post

QUOTE
Natomiast jako główne centrum handlowe, z którego rozchodziły się szlaki na całe imperium , Babilon był idealny dla lokalizacji wielkiego portu.


Te 500 km od wybrzeża pod prąd wielkiej rzeki to pikuś, tak? Statki morskie świetnie nadawały się do pływania po rzekach? Bez fantasmagorii. Sens miała budowa portu przeładunkowego na wybrzeżu, ale takiej inicjatywy Aleksander nie podjął.

QUOTE
1. że A. palma odbiła od sukcesów, choć pewnie miła dla wielu kolegów, jest jakby mało ambitna
2. że wyprawa po zajęciu brzegów Arabii miała być wstepem do dużych wypraw oceanicznych, odkrywczych i handlowych, wtedy dopiero rozmach logistyczny nabiera sensu.


Jeżeli "ambicja" jest miarą jakości argumentacji, to czemuż nie puścić wodzy fantazji - może wyprawa desantowa na Indie?

Poza argumentami ekonomicznymi podbój Arabii zapewniałby większe utrudnienia dla koczowniczych rozbójników napadających karawany, odpadała ponadto spora granica lądowa. Zajęcie Arabii nie było bezsensowne, a co do armat przeciw wróblom - moim zdaniem nie byłoby też takie proste jak podbój Persji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/11/2009, 0:01 Quote Post

QUOTE(ronin12)
Nazwa typu - znalazłem dwie - monera i trzydziestowiosłowiec, używany w epoce A.M. Zdaję sobie sprawę, że opisuja one bardziej galerę wojenną niż statek do dalekich podróży, jednak b. możliwe, że ewoluował on właśnie z monery.
Te zdania jasno pokazują, ze piszesz co wiesz, a nie wiesz co piszesz. Oględnie rzecz ujmując, ponieważ teraz i wcześniej zapodałeś takie nonsensy, ze nie wierzę w to co czytam. No ale wzrok mam jeszcze dobry...
Przykładów zastosowania owego trzeciego typu, nie będącego okrętem, ani statkiem - brak, źródeł jakichkolwiek brak (zwłąszcza takich z których wynika, ze "Takie statki, choć znacznie droższe w eksploatacji, używano do dalekich wypraw i handlowych rejsów z cennym ładunkiem."). rolleyes.gif

Monera to ogólnie okręt jednorzędowy. Tyle, ze jest to późne okreslenie - zarówno Casson "Ships and seamanship in the ancient world" s. 148 jak i Pryor "Late Roman, Byzantine and Islamic galleys and fleets" w: "The age of the galley" s. 95 odnoszą termin "moneres" do czasów bizantyńskich, ewentualnie późnorzymskich. Odniesień do czasów wcześniejszych brak.
Wcześniejszy termin (a wiec i dla czasów o których rozmawiamy) to "monokrotos", co także znaczy jednorzędowiec (np. Casson ibid. s. 78, 133, m.in. za Strabo VII, 325), ale może sie także odnosic do okrętów o większej liczbie rzędów wioseł z obsadzonym tylko jednym rzędem (np. sytuacja pod Aigospotamoi - Ksenofont "Historia grecka" II, 1.28).

Z kolei triakontera (czyli trzydziestowiosłowiec), to jak najbardziej okręt wojenny (aczkolwiek w czasach Aleksandra jednostka już raczej pomocnicza). Nie wiem na jakiej podstawie wcześniej napiałeś, ze "Do dalekich rejsów używano jednorzędowych galer z żaglami, różniącymi się od bojowych tak dalece, jak kupieckie statki normańskie od drakkarów wikingów." ponieważ triakontery wyglądały dokłądnie tak, jak powinny wyglądac okręty wojenne (zerknij np. Morrison "Greek oared ships 900-322 B.C." fot. Arch.65), włącznie z taranem na dziobie co w tych czasach było wyznacznikiem okrętów, nie statków...
O triakonterach jako o okrętach jednoznacznie wypowiada się Casson ibid. s. 77, 125, Morrison "Greek oared ships 900-322 B.C." s. 128, "Hellenistic oared warships 399-31 B.C" w: "The age of the galley" s. 75, Pasiut "Działania morskie i flota Aleksandra Wielkigo" s. 107-108, Łoposzko "Starożytne bitwy moskie" s. 22. I przypuszczam dzisiątki innych autorów, którzy wiedzą co piszą...
Ponadto triakontery NIE musiały być wcale jednorzędowcami, mogły mieć dwa rzędy wioseł - Casson ibid. s. 56, 58 fig. 76, 78 (aczkolwiek w przypadku floty Nearchosa zapewne jednorzędowcami były).

Inaczej mówiąc - ściema na maksa z tymi monerami i trzydziestowiosłowcami. rolleyes.gif
Do reszty nawet się nie będę odnosił, bo primo - wcześniej już to na dobrą sprawę zrobiłem (powtórzyłeś teraz tylko swoje brednie), secundo - sugerując się tym co powyżej wcale nie jestem pewien, ze to na podstawie Hammonda
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 29/11/2009, 17:54 Quote Post

Dla kol. Andersa -
-port morski oddalony od wybrzeża jest oczywiście niemozliwy, szkoda tylko, że np.w Sewilli lub Montrealu nic o tym nie wiedzą smile.gif, a już patrząc poważniej, po to Aleksander badał spławność Eufratu poniżej Babilonu, a nie wypłynął na romantyczną wycieczkę. Dlatego też sądzę,że wolał zapewnić spławnośc rzeki do Babilonu, niż organizować dodatkowy port przeładunkowy, znacznie podrażający i komplikujący transport.
-jeśli chodzi o wyprawę arabską, uważam, że popełniasz b. popularny błąd uznając jako cel interior z jego koczownikami,zupełnie nie mający cenności ani sensu, a nie zasiedlone i pożyteczne wybrzeża oceanu.
Sargon -
-wyraźnie napisałem, ze znalazłem podobne nazwy dla galer wojennych, z których mozliwe, ze ewoluowały statki dla dalekich wypraw. Ponieważ nie znalazłem dla nich nazwy, może b. kompetentny kolega spróbuje je uzyskać w którymś z dzieł morskich.
-trochę sie dziwię, ze tak oczytany kolega nie zna Hammonda, podpowiadam - Dzieje Grecji str. 736, do dostania w prawie każdej bibliotece.
Całkiem osobno dziekuję za podpowiedź w spr. książki "Zapomniana Rewolucja", niesamowita książka o całkiem zapomnianej epoce i jej osiągnięciach, i pomyśleć,że bez jednego człowieka nic by z tego nie wyszło!
Jest na tyle trudna, że trzeba ją przegryźć na parę "przysiadów", jednak już nasuwa się kilka niezwykle ciekawych problemów do przemyslenia, b. polecam tym, którzy jej nie przeczytali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 29/11/2009, 18:09 Quote Post

QUOTE
-port morski oddalony od wybrzeża jest oczywiście niemozliwy, szkoda tylko, że np.w Sewilli lub Montrealu nic o tym nie wiedzą smile.gif, a już patrząc poważniej, po to Aleksander badał spławność Eufratu poniżej Babilonu, a nie wypłynął na romantyczną wycieczkę. Dlatego też sądzę,że wolał zapewnić spławnośc rzeki do Babilonu, niż organizować dodatkowy port przeładunkowy, znacznie podrażający i komplikujący transport.


Sargon przekonał mnie trochę do możliwości takiego rozwiązania - jednak dla mnie port morski 500 km w głąb lądu, po tak kapryśnej rzece jak Eufrat (zdarzało sie z tego co pamiętam, ze dość często np. zmieniała koryto) nadal uważam za problematyczne.

QUOTE
-jeśli chodzi o wyprawę arabską, uważam, że popełniasz b. popularny błąd uznając jako cel interior z jego koczownikami,zupełnie nie mający cenności ani sensu, a nie zasiedlone i pożyteczne wybrzeża oceanu.


Momencik momencik - ja nie neguję, ze wśród celów było zajęcie np. Arabii Felix. Ja twierdzę, że nie ma powodu domniemywać, że Macedoński pyszałek chciał użyć Arabii jako bazy morskiej. A ochrona handlu wewnętrznego przed rozbójnikami to nie taki głupi pomysł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/11/2009, 18:45 Quote Post

QUOTE(ronin12)
wyraźnie napisałem, ze znalazłem podobne nazwy dla galer wojennych, z których mozliwe, ze ewoluowały statki dla dalekich wypraw. Ponieważ nie znalazłem dla nich nazwy, może b. kompetentny kolega spróbuje je uzyskać w którymś z dzieł morskich.
Nie zmienia to faktu, ze niewiedzę próbowałes zamaskować, pisząc co popadnie.
Ale do tego już forumowiczów przyzwyczaiłeś... rolleyes.gif

QUOTE
-trochę sie dziwię, ze tak oczytany kolega nie zna Hammonda, podpowiadam
No to Cię informuję, ze tego autora znam, mam nawet jedną jego książkę. rolleyes.gif
W kwestii swego idola... tfu, Aleksandra, jest bardzo nieobiektywny. Chętnie się dowiem na jakich źródłach Hammond bazuje - zwłaszcza w kwestii portu.

Poza tym, jeśli uważasz liczbę 1000 jednostek za przesadzoną, to z łaski swojej nie marudź, że 1000 okrętów nie miałoby z kim walczyć, skoro ich tyle nie było.


QUOTE(Anders)
Sargon przekonał mnie trochę do możliwości takiego rozwiązania - jednak dla mnie port morski 500 km w głąb lądu, po tak kapryśnej rzece jak Eufrat (zdarzało sie z tego co pamiętam, ze dość często np. zmieniała koryto) nadal uważam za problematyczne
Dodam, ze osobiście nie widzę przeszkód w usytuowaniu wielkiego portu wojennego na rzece, tym bardziej że najwyraźniej chodziło tylko o pogłębienie istniejącego. Mniej roboty niż budowa nowego.
Wspomniane przeze mnie wyżej tamy na Tygrysie, zbudowane przez Persow w celu ochrony przed atakiem od strony morza i zburzone przez Aleksandra (Arrian VII, 7), świadczą jednoznacznie, ze takie zagrożenie istniało i Persowie zdawali sobie z niego sprawę, więc imho należy przyjąć, ze orientowali się mniej więcej co leży za Zatoką Perską.
Ponadto pomysł zaludnienia wybrzeży Zatoki Perskiej i wysp (Arrian VII, 19 - a nie okolic Babilonu), m.in. czy raczej głównie Fenicjanami, owa "druga Fenicja", wyraźnie pokazuje gdzie miało się znajdować "centrum handlowe" tej okolicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 16/12/2009, 0:11 Quote Post

Pytanie ogólne, czy wiecie coś o powodzie zawieszenia się portalu?
Trochę od końca, Fenicjan chyba nie miało sensu osiedlać w Babilonie, tam i tak nie brakowało kupców i żeglarzy, natomiast jak najbardziej było sensowne w okolicach Omanu, czyli pośrodku trasy z Babilonii do ujścia Indusu ,gdzie już wcześniej Aleksander kazał założyć bazę morską, mogącą TAKŻE służyć do obsługi rejsów prowadzących dalej wzdłuż brzegów Półwyspu Indyjskiego. Możność podzielenia długiej i trudnej w sumie podróży na 3 etapy, dla których można było osobno zapewnić zaopatrzenie, odpoczynek lub naprawy sprzętu nie przekraczała możliwości planowania jego i jego sztabu morskiego.
Dobrze wiem, że żadne tak zwane źródło nie mówi o tak daleko posuniętych zamierzeniach A., jednak powtarzam - musiał napewno zapewnić stałą komunikację z prowincjami nad Indusem, jeśli nie chciał szybko ich utracić, a b. prawdopodobnymi celami było otwarcie żeglugi do dalszych Indii oraz opanowanie brzegów Arabii Felix dla połączenia tras żeglugowych wokół półwyspu Arabskiego z Egiptu do Omanu i dalej do Indii. Grecy posiadali już wtedy po jego marszu wystarczająca orientację geograficzną dla takich działań, a obecnie wiemy o nich tak mało z prostego powodu, zostały zawieszone na długie lata po śmierci Aleksandra w chwili, gdy dopiero zaczął cała sprawę.
Druga historia - ja tam może faktycznie mało wiem o Mezopotamii, ale proszę mi pokazać chociaż jeden desant z okolic Zatoki Perskiej w góre obu rzek lub jeden wypad arabskich koczowników, który pochwyciłby statek na Eufracie, a niby dla ochrony przed tymi wrogami budowano tę wielką flotę wojenną w Babilonie według szanownych kolegów. wink.gif
Dla ścisłości muszę jednak dodać, że nie mam zielonego pojęcia, po co Persowie zbudowali na Tygrysie te tamy, do niczego ni pasują.

Następna sprawa, którą wszystkie "autorytety" i źródła zgodnie przegapiły :
- w zasadzie wszyscy biografowie przyjmują, że pomysł podboju Arabii powstał podczas pobytu A. w Babilonie, różnice dotyczą tylko zakresu i celu nowej wyprawy oraz przyczyn, niektórzy twierdzą wprost, że to dlatego, że Arabowie ośmielili sie nie przyjąć go do panteonu swoich bogów.
Tymczasem także Arrian opisuje wielkie prace podjęte przez A. dla budowy portów i stoczni przy ujściu Indusu w celu podjęcia morskiej komunikacji z Mezopotamią. Pierwszym, ale wcale nie jedynym etapem była wyprawa Nearchosa, on miał zbadać mozliwości i problemy dla rozwoju dalszej żeglugi!( lipiec 325 r.pne, Hammond "Dzieje Grecji" str. 733)
W świetle ówczesnej działalności Aleksandra wyprawa na Arabię w celu zajęcia Omanu i okolic jest KOLEJNYM ETAPEM planu rozpoczętego 2 lata wczesniej. Aleksander jako strateg doskonale zdawał sobie sprawę, że bez bezpiecznej i masowej komunikacji z prowincjami nad Indusem w celu choćby dowozu posiłków straci je w krótkim czasie!! Wygląda na to, że sam handel z Indiamii miał być dodatkowym zyskiem.
2 dodatkowe informacje o żegludze do Indii :
- nie znano wówczas monsunów, więc trasa musiała prowadzić w pobliżu brzegów, I etap z ujścia Eufratu do Omanu, II do ujścia Indusu.
- zajmując ujście Indusu, A. musiał poznać możliwości żeglugi i choć z grubsza przebieg zachodnich brzegów Półw. Indyjskiego od miejscowych kupców i władz, stąd można wywnioskować zakładany przebieg III etapu "drogi do Indii".

Proszę korzystać z opcji "edytuj".

Ten post był edytowany przez Anders: 16/12/2009, 23:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/12/2009, 17:07 Quote Post

QUOTE(ronin12)
Druga historia - ja tam może faktycznie mało wiem o Mezopotamii, ale proszę mi pokazać chociaż jeden desant z okolic Zatoki Perskiej w góre obu rzek lub jeden wypad arabskich koczowników, który pochwyciłby statek na Eufracie, a niby dla ochrony przed tymi wrogami budowano tę wielką flotę wojenną w Babilonie według szanownych kolegów. 
Dla ścisłości muszę jednak dodać, że nie mam zielonego pojęcia, po co Persowie zbudowali na Tygrysie te tamy, do niczego ni pasują.
To zerknij do Appiana, będziesz wiedział po co. Zesztą jasno o tym napisałem wyżej po co były te tamy - własnie na podstawie Arriana.
Co do tej wielkiej floty to sam twierdzisz, ze liczba 1000 jest "dęta", wiec nie pisz, że była to wielka flota, ponieważ negujesz jedyną liczbę która mówi o jej wielkości.

QUOTE
Tymczasem także Arrian opisuje wielkie prace podjęte przez A. dla budowy portów i stoczni przy ujściu Indusu w celu podjęcia morskiej komunikacji z Mezopotamią. Pierwszym, ale wcale nie jedynym etapem była wyprawa Nearchosa, on miał zbadać mozliwości i problemy dla rozwoju dalszej żeglugi!( lipiec 325 r.pne, Hammond "Dzieje Grecji" str. 733)
Gdzie konkretnie Arrian tak pisze - księga, ustęp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 16/12/2009, 23:03 Quote Post

-Liczba 1000 jest u późniejszych biografów miernikiem wielkości, w tym sensie potwierdza ona , że dana liczba JEST wielka, spokojnie możemy przyjąć więc liczbę kilkaset szt.
-Jesli chodzi o tamy, zdanie "źródła" późniejsze o setki lat wcale nie musi być traktowane jako objawienie, jeszcze raz muszę się spytać - PRZECIW KOMU były budowane? nie mówiąc o takiej drobnostce, że o wiele sprawniejsza do walki z ewentualną inwazja byłaby flota lekkich galer, a o takich nic nie wiadomo.
-Szczerze mówiąc, od kogoś cytującego prace typu "Zapomniana Rewolucja" mozna wymagać coś wiecej, niż czepiania sie tylko szczegółów, nie wiem, czy kolega zauważył, ,ze w ostatnich postach dość radydalnie zakwestionowałem dotychczasowe ustalenia właściwie wszystkich historyków, dotyczące wyprawy arabskiej i co więcej, chyba udowodniłem, że to ja mam rację!
To chyba trochę więcej od nr. str. z Arriana?
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 16/12/2009, 23:58 Quote Post

QUOTE(ronin12)
-Liczba 1000 jest u późniejszych biografów miernikiem wielkości, w tym sensie potwierdza ona , że dana liczba JEST wielka, spokojnie możemy przyjąć więc liczbę kilkaset szt.
Tak, np. 200. To też kilkaset.

QUOTE
-Jesli chodzi o tamy, zdanie "źródła" późniejsze o setki lat wcale nie musi być traktowane jako objawienie, jeszcze raz muszę się spytać - PRZECIW KOMU były budowane? nie mówiąc o takiej drobnostce, że o wiele sprawniejsza do walki z ewentualną inwazja byłaby flota lekkich galer, a o takich nic nie wiadomo.
Odezwał się znawca...
To może od razu odrzućmy wszystkie źródła? Zresztą, i tak nie zwracasz uwagi co jest w nich napisane, chyba że Ci pasuje do koncepcji, więc w zasadzie do Ciebie to bez różnicy.

QUOTE
-Szczerze mówiąc, od kogoś cytującego prace typu "Zapomniana Rewolucja" mozna wymagać coś wiecej, niż czepiania sie tylko szczegółów, nie wiem, czy kolega zauważył, ,ze w ostatnich postach dość radydalnie zakwestionowałem dotychczasowe ustalenia właściwie wszystkich historyków, dotyczące wyprawy arabskiej i co więcej, chyba udowodniłem, że to ja mam rację!
Czym udowodniłeś? Tym że nie chcesz podać źródeł na podstawie których wysuwasz takie twierdzenia?
Co do "Zapomnanej rewolucji", to jest to książka z taką ilością źródeł, ze podawanie za czym podąża Russo w różnych kwestiach nie stanowi właściwie żadnego problemu. Przykład masz kilka postów wyżej (post #48).

QUOTE
To chyba trochę więcej od nr. str. z Arriana?
Spieszę z informacją, ze w przypadku źródeł podaje się księgę i ustęp, nie stronę. Tak jest też w przypadku Arriana.

Ten post był edytowany przez sargon: 17/12/2009, 0:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 17/12/2009, 15:45 Quote Post

Arrian w swoim stylu opisał m. innymi budowę portu w Patali na Indusie w ks. VI ust. 18, 19, 20.
Wracając do tych "zapór na Tygrysie" opisanych w ks. VII ust. 7
zapraszam do komentarza Józefa Wolskiego na dole strony, mówiącego wprost o błędnej interpretacji zdarzenia przez Arriana. wink.gif
W mojej wzmiance o "Zapomnianej Rewolucji" chodziło mi klasę intelektualną samej ksiązki , nie mówiąc o czytelnikach...
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

5 Strony « < 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej