Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oblężenie Montsegur, Źródła do oblężenia
     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 22/08/2011, 22:52 Quote Post

Witam smile.gif
Poszukuję źródeł do oblężenia Montsegur 1243-1244. Interesuje mnie skąd mamy szczegółowe informacje o tym oblężeniu, czy spisał je ktoś z armii oblegającej zamek, czy może ktoś z katarów. smile.gif
Prosiłbym o źródła po angielsku, francusku, hiszpańsku, niemiecku, włosku lub, jeśli są, w co wątpię, po polsku smile.gif
Ewentualnie prosiłbym także o solidną książkę dotyczącą oblężenia Montsegur. smile.gif

PS Katarów Barbera już mam. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 29/03/2012, 7:39 Quote Post

Pewne informacje nt potencjalnych źródeł odnajdziesz pod poniższym artykułem z francuskiej Wikipedii:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_...9gur#cite_ref-0
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
relortt
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 77.575

 
 
post 8/04/2012, 16:51 Quote Post

W książce Aubrey Burl pt. "Heretycy - Krucjata Przeciw Albigensom"(Wydawnictwo Dolnośąskie -2003) są fragmenty poświęcone oblężeniu Montsegur z wyszczególnioną obfitą bibliografią (m.in. Chronicle Guillame de Puylaurens opisują oblężenie). W powieści Petera Berlinga "Dzieci Grala" pierwsze rozdziały poświęcone są oblężeniu ale to już jest oczywiście wytwór wyobraźni autora (chociaż fakty przedstawione w powieści pokrywają się z faktami podawanymi przez Aubrey Burl).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 21/07/2012, 22:00 Quote Post

Jesli chodzi o jezyk polski najwiecej niewatpliwie znajdziesz u A.Michalka w tomie "Wyprawy krzyzowe.Francuzi".Zreszta nie tylko o tym oblezeniu.Rownie obszernie potraktowal walki o Carcassonne czy bitwe pod Murret.Pan Michalek wprawdzie jest czesto krytykowany za gloszenie zbyt odwaznych teorii,ale tutaj akurat trudno sie do czegos przyczepic,a nikt obszerniej tego tematu od strony militarnej jeszcze w naszym kraju nie opracowal.
Doradzal bym tez nabycie ospreya: "Cathar Castles.Fortresses of the Albigensian Crusade 1209-1300".Autorem jest Marcus Cowper,a wysmienite ilustracje wykonal Peter Dennis.Znajdziesz tam opisy kilku zamkow jak rowniez oblezen:Beziers,Carcassonne,Minerve,Termes,Lavaur,Tuluzy i Montsegur oczywiscie.Ciekawe sa kolorowe ilustracje.Z pewnoscia najbardziej zainteresuje Cie upadek Montsegur.Przedstawia szturm wojsk krolewskich na linie palisad otaczajacych zamek i osade.Interesujaca jest rekonstrukcja samej fortecy,a raczej "fortecy",bo jej widok z pewnoscia wielu rozczaruje.Autor dodal,aby bylo ciekawiej,rzut zamku krolewskiego,czyli rekonstrukcje tej pozniejszej ruiny jaka obecnie mozemy w Pirenejach ogladac.Z innych plansz kolorowych mamy Carcassonne z okresu oblezenia(dla porownania widok tego miasta w koncu stulecia),dwie plansze zamku Peyrepertuse,umocnienia Cabaret i ostatnia twierdze katarow Queribus.Dla okrasy slynna scena z oblezenia Tuluzy,czyli moment smierci Szymona de Montfort.Oczywiscie jest jeszcze wiecej delicji w tym zeszycie.
Widze,ze temat Cie interesuje to moze by warto nabyc "Krucjate przeciw Gralowi" Otto Rahna.Polskiego wydania wprawdzie jeszcze sie nie doczekalismy,ale wydania w jez.niemieckim,angielskim,francuskim czy hiszpanskim sa osiagalne chocby w Amazonie za przystepne ceny.Ksiazka klasyk w temacie,choc ujecie nieco ...poetyckie-tak bym to nazwal.Sporo informacji o Montsegur wlasnie.A ze sam autor zszedl z tego swiata w 1939 roku katarskim wzorem endure praktykujac,wiec ciekawosc tresci niewatpliwie wzrosnie. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 22/07/2012, 11:32 Quote Post

Coś tam wiem, bo przez rok zdążyłem przeczytać chyba większość "katarystycznej" literatury w języku polskim, jaką tylko mogłem dorwać. smile.gif
Chcę po prostu znaleźć źródło, w którym była informacja o najemniku imieniem Corbario, teoretycznie znam już źródła, ale jeszcze nie mogę się zebrać, aby przez nie przebrnąć.

Ale bardzo dziękuję za pozycję "Cathar castles", brzmi bardzo smakowicie. smile.gif

Jeśli dobrze pamiętam, to O. Rahn rozpatrywał sprawę katarską w kontekście ideologii nazistowskiej.

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 22/07/2012, 11:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/07/2012, 16:42 Quote Post

Przykładowych paręnaście stron "Cathar castles ..." można obejrzeć na GoogleBooks: http://books.google.pl/books?id=4AUipT7YJi...epage&q&f=false
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 23/07/2012, 6:49 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 22/07/2012, 11:32)
Coś tam wiem, bo przez rok zdążyłem przeczytać chyba większość "katarystycznej" literatury w języku polskim, jaką tylko mogłem dorwać. smile.gif
Chcę po prostu znaleźć źródło, w którym była informacja o najemniku imieniem Corbario, teoretycznie znam już źródła, ale jeszcze nie mogę się zebrać, aby przez nie przebrnąć.

Ale bardzo dziękuję za pozycję "Cathar castles", brzmi bardzo smakowicie. smile.gif

Jeśli dobrze pamiętam, to O. Rahn rozpatrywał sprawę katarską w kontekście ideologii nazistowskiej.
*



Rahn rozpatrywal konflikt pod katem poezji sredniowiecznej.A dokladnie mowiac postawil teze ze poemat "Parsifal" Wolframa von Eschenbacha jest zakamuflowana opowiescia o katarach.Dla przykladu Montsegur,bo o tym temat,wystepuje tam(wg.Rahna oczywiscie)jako zamek Montsalvat.
O nazizmie nic tam nie ma absolutnie,bo gdy pisal te ksiazke jeszcze nie byl czlonkiem SS.Jest za to jak nigdzie przedstawiona klarownie i prosto teologia katarska i swiat trubadurow.W drugiej jego pracy "Dwor Lucyfera" juz lekkie,ale lekkie podkreslam, polityczne wstawki mozna zauwazyc.Na nieszczescie zszedl gwaltownie z tego swiata nie ukonczywszy pracy o inkwizytorze Konradzie von Marburg sad.gif
O tym Corbario poszukam czegos na hiszpanskich stronach,bo jak sadze o Katalonczyka chodzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 23/07/2012, 11:13 Quote Post

QUOTE(mariusz 70 @ 23/07/2012, 6:49)
QUOTE(aljubarotta @ 22/07/2012, 11:32)
Coś tam wiem, bo przez rok zdążyłem przeczytać chyba większość "katarystycznej" literatury w języku polskim, jaką tylko mogłem dorwać. smile.gif
Chcę po prostu znaleźć źródło, w którym była informacja o najemniku imieniem Corbario, teoretycznie znam już źródła, ale jeszcze nie mogę się zebrać, aby przez nie przebrnąć.

Ale bardzo dziękuję za pozycję "Cathar castles", brzmi bardzo smakowicie. smile.gif

Jeśli dobrze pamiętam, to O. Rahn rozpatrywał sprawę katarską w kontekście ideologii nazistowskiej.
*



Rahn rozpatrywal konflikt pod katem poezji sredniowiecznej.A dokladnie mowiac postawil teze ze poemat "Parsifal" Wolframa von Eschenbacha jest zakamuflowana opowiescia o katarach.Dla przykladu Montsegur,bo o tym temat,wystepuje tam(wg.Rahna oczywiscie)jako zamek Montsalvat.
O nazizmie nic tam nie ma absolutnie,bo gdy pisal te ksiazke jeszcze nie byl czlonkiem SS.Jest za to jak nigdzie przedstawiona klarownie i prosto teologia katarska i swiat trubadurow.W drugiej jego pracy "Dwor Lucyfera" juz lekkie,ale lekkie podkreslam, polityczne wstawki mozna zauwazyc.Na nieszczescie zszedl gwaltownie z tego swiata nie ukonczywszy pracy o inkwizytorze Konradzie von Marburg sad.gif
O tym Corbario poszukam czegos na hiszpanskich stronach,bo jak sadze o Katalonczyka chodzi.
*



Znalazłem w czeluściach Internetu pracę Rahna, jak będę miał czas to druknę i przeczytam, póki co jeszcze czytam Tęczyńskich Kurtyki. smile.gif

Dzięki smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 27/07/2012, 13:54 Quote Post

Nie mialem czasu zajac sie panem Corbati,bo spadly na mnie tzw.swiete obowiazki goscinnosci,ale na dniach sie przyloze.Obiecuje,pamietam,nawet zerknolem do Ernesto Mila "Guia de los kataros" i przeczytalem wszystko o Montsegur,ale ani sladu tego pana niestety nie znalazlem confused1.gif
Tak po regale sie teraz rozgladajac to oblezeniu Montsegur kilka stron poswieca Stephen OShea w "Herezji doskonalej"(wyd.Zysk i S-ka).Nie ma tam wprawdzie nic odkrywczego,ale sama,niepozorna zewnetrznie praca jest ciekawsza niz na to wyglada.Nie zawsze sie spotyka ksiazki pisane rownie ciekawie,z pasja i naprawde pieknym jeykiem.Polecam z czystym sercem.
Natomiast w "Najswietszej Wojnie" M.G.Pegga samo oblezenie to zaledwie kilka wersow.Zreszta praca stawia tak dziwne tezy,ze jeszcze raz bede musial ja na spokojnie przeczytac.Dziwne, to nie znaczy na pograniczu katarsko-ufologicznej paranoii.Wszystko oczywiscie w granicach nauki w pelnym tego slowa znaczeniu,ale jednak czasami autor zaskakuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 27/07/2012, 16:10 Quote Post

Herezja doskonała jest świetną książką, nawet jeśli popularyzatorską, czytałem ją dwa razy. smile.gif

O Corbario wyczytałem u Z. Herberta (w t. Barbarzyńca w ogrodzie)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/07/2012, 17:01 Quote Post

QUOTE(mariusz 70 @ 21/07/2012, 22:00)
Jesli chodzi o jezyk polski najwiecej niewatpliwie znajdziesz u A.Michalka w tomie "Wyprawy krzyzowe.Francuzi".Zreszta nie tylko o tym oblezeniu.


A ja jestem zaskoczony podejściem Michałka do kwestii katarskiej. Tak bardzo ono odbiega od kanonicznej, że aż zastanawiam się, czy Michałek sam to wymyślił, czy jednak jest jakieś opracowanie, na którym się oparł.
 
Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/07/2012, 17:02 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 27/07/2012, 17:01)
A ja jestem zaskoczony podejściem Michałka do kwestii katarskiej. Tak bardzo ono odbiega od kanonicznej, że aż zastanawiam się, czy Michałek sam to wymyślił, czy jednak jest jakieś opracowanie, na którym się oparł.
*


Można prosić o króciutkie opisanie tej wersji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/07/2012, 17:29 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 27/07/2012, 17:02)
QUOTE(Kakofonix @ 27/07/2012, 17:01)
A ja jestem zaskoczony podejściem Michałka do kwestii katarskiej. Tak bardzo ono odbiega od kanonicznej, że aż zastanawiam się, czy Michałek sam to wymyślił, czy jednak jest jakieś opracowanie, na którym się oparł.
*


Można prosić o króciutkie opisanie tej wersji?
*



Zdaniem Michałka katarzy zbudowali na południu Francji sprawną organizację religijną, działającą równolegle do katolickiej, która na wiek przed krucjatą uchwyciła rząd dusz na południu. Dzięki temu albigensi uzyskali ogromne środki materialne, które przeznaczyli na korumpowanie Rzymu, aby zapewnić sobie bezkarność.

Pisze też , że w tej długotrwałej kampanii (do 1244r.) katarzy posługiwali się wynajętymi najemnikami aragońskimi, gdyż rycerze sprzyjający herezji nie byli wojowniczy.
Weryfikacja tych tez sprawiła mi trudność.
Barber w: Katarzy pisze jedynie marginalnie, że ogólnie pieniądze katarzy czerpali z datków sympatyków i uważa, że teza o uprawianiu przez nich lichwy jest niesłuszna. Kilkakrotnie wspomina, że plagą Langwedocji były grupy najmeników routiers, kórzy byli potępani przez synody już w XIIw. Byli oni na żołdzie miejscowych feudałów. Marginalnie jest tam tylko wskazane (od tłumacza), że w 1240r. armia Trecavela składała się z jego jego wydziedziczonych lenników i piechoty aragońskiej.

Wg Michałka organizatorzy krucjaty, (tj. papiestwo) założyło z góry, że heretycy mają być eksterminowani. Powołuje się przy tym na rzekome słowa opata Arnauda: Novit enim Dominus qui sunt eius, podczas zdobycia Beziers.
Obecna nauka uważa z reguły, że jest to konfabulacja późnego źródła, mnicha Cesara z Heisterbach. Pisał on 60 lat po zdarzeniach.
Zapomina się jednak, że jego relacja ma pewne potwierdzenie w głównym źródle Pieśni o krucjacie, Wilhelma z Tudeli. Co prawda zrzuca on odpowiedzialnosć za rzeź Beziers na niesforną czeladź, ale zaraz potem pisze, że na wielkiej naradzie kierownictwa krucjaty, jeszcze przed jej wymarszem ustalono, że ludność każdego miasta i zamku, które stawią opór krucjacie, zostanie zabita, aby dać odstraszający przykład całej prowincji.
Michałek także pisze, że herezję opanowano dzięki masowemu osadnictwu wieśniaków i rycerzy z Północy.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/07/2012, 17:33 Quote Post

Dzięki, Kakofonixie.

Ten post był edytowany przez emigrant: 27/07/2012, 21:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 27/07/2012, 19:59 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 27/07/2012, 17:29)
QUOTE(emigrant @ 27/07/2012, 17:02)
QUOTE(Kakofonix @ 27/07/2012, 17:01)
A ja jestem zaskoczony podejściem Michałka do kwestii katarskiej. Tak bardzo ono odbiega od kanonicznej, że aż zastanawiam się, czy Michałek sam to wymyślił, czy jednak jest jakieś opracowanie, na którym się oparł.
*


Można prosić o króciutkie opisanie tej wersji?
*


Dzięki temu albigensi uzyskali ogromne środki materialne, które przeznaczyli na korumpowanie Rzymu, aby zapewnić sobie bezkarność.

laugh.gif

To mała przesada ze strony Michałka. rolleyes.gif
QUOTE
Pisze też , że w tej długotrwałej kampanii (do 1244r.) katarzy posługiwali się wynajętymi najemnikami aragońskimi, gdyż rycerze sprzyjający herezji nie byli wojowniczy.
Nie sądzę, było kilka potyczek z udziałem rycerzy z hrabstwa Foix i innych miast.
Aragońscy najemnicy mimo to byli - m.in. wspomniana przez mnie grupa Corbario i jego "zabijaków".
QUOTE
Weryfikacja tych tez sprawiła mi trudność.
Barber w: Katarzy pisze jedynie marginalnie, że ogólnie pieniądze katarzy czerpali z datków sympatyków i uważa, że teza o uprawianiu przez nich lichwy jest niesłuszna. Kilkakrotnie wspomina, że plagą Langwedocji były grupy najmeników routiers, kórzy byli potępani przez synody już w XIIw. Byli oni na żołdzie miejscowych feudałów. Marginalnie jest tam tylko wskazane (od tłumacza), że w 1240r. armia Trencavela składała się z jego jego wydziedziczonych lenników i piechoty aragońskiej. 



Wg Michałka organizatorzy krucjaty, (tj. papiestwo) założyło z góry, że heretycy mają być eksterminowani. Powołuje się przy tym na rzekome słowa opata Arnauda:  Novit enim Dominus qui sunt eius, podczas zdobycia Beziers.
Obecna nauka uważa z reguły, że jest to konfabulacja późnego źródła, mnicha Cesara z Heisterbach. Pisał on 60 lat po zdarzeniach.
Zapomina się jednak, że jego relacja ma pewne potwierdzenie w głównym źródle Pieśni o krucjacie, Wilhelma z Tudeli. Co prawda zrzuca on odpowiedzialnosć za rzeź Beziers na niesforną czeladź, ale zaraz potem pisze, że na wielkiej naradzie kierownictwa krucjaty, jeszcze przed jej wymarszem ustalono, że ludność każdego miasta i zamku, które stawią opór krucjacie, zostanie zabita, aby dać odstraszający przykład całej prowincji.
Michałek także pisze, że herezję opanowano dzięki masowemu osadnictwu wieśniaków i rycerzy z Północy.
Pozdrawiam, Andrzej
*



Z tego co wiem, to Amaury napisał do Innocentego, że "dzieło boskiej zemsty było zachwycające".

Ja nie jestem przekonany do tamtego cytatu, choć zgadzam się z hipotezą planu eksterminacji zastraszającej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej