|
|
Oblężenie Montsegur, Źródła do oblężenia
|
|
|
relortt
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 77.575 |
|
|
|
|
|
|
W książce Aubrey Burl pt. "Heretycy - Krucjata Przeciw Albigensom"(Wydawnictwo Dolnośąskie -2003) są fragmenty poświęcone oblężeniu Montsegur z wyszczególnioną obfitą bibliografią (m.in. Chronicle Guillame de Puylaurens opisują oblężenie). W powieści Petera Berlinga "Dzieci Grala" pierwsze rozdziały poświęcone są oblężeniu ale to już jest oczywiście wytwór wyobraźni autora (chociaż fakty przedstawione w powieści pokrywają się z faktami podawanymi przez Aubrey Burl).
|
|
|
|
|
|
|
|
Jesli chodzi o jezyk polski najwiecej niewatpliwie znajdziesz u A.Michalka w tomie "Wyprawy krzyzowe.Francuzi".Zreszta nie tylko o tym oblezeniu.Rownie obszernie potraktowal walki o Carcassonne czy bitwe pod Murret.Pan Michalek wprawdzie jest czesto krytykowany za gloszenie zbyt odwaznych teorii,ale tutaj akurat trudno sie do czegos przyczepic,a nikt obszerniej tego tematu od strony militarnej jeszcze w naszym kraju nie opracowal. Doradzal bym tez nabycie ospreya: "Cathar Castles.Fortresses of the Albigensian Crusade 1209-1300".Autorem jest Marcus Cowper,a wysmienite ilustracje wykonal Peter Dennis.Znajdziesz tam opisy kilku zamkow jak rowniez oblezen:Beziers,Carcassonne,Minerve,Termes,Lavaur,Tuluzy i Montsegur oczywiscie.Ciekawe sa kolorowe ilustracje.Z pewnoscia najbardziej zainteresuje Cie upadek Montsegur.Przedstawia szturm wojsk krolewskich na linie palisad otaczajacych zamek i osade.Interesujaca jest rekonstrukcja samej fortecy,a raczej "fortecy",bo jej widok z pewnoscia wielu rozczaruje.Autor dodal,aby bylo ciekawiej,rzut zamku krolewskiego,czyli rekonstrukcje tej pozniejszej ruiny jaka obecnie mozemy w Pirenejach ogladac.Z innych plansz kolorowych mamy Carcassonne z okresu oblezenia(dla porownania widok tego miasta w koncu stulecia),dwie plansze zamku Peyrepertuse,umocnienia Cabaret i ostatnia twierdze katarow Queribus.Dla okrasy slynna scena z oblezenia Tuluzy,czyli moment smierci Szymona de Montfort.Oczywiscie jest jeszcze wiecej delicji w tym zeszycie. Widze,ze temat Cie interesuje to moze by warto nabyc "Krucjate przeciw Gralowi" Otto Rahna.Polskiego wydania wprawdzie jeszcze sie nie doczekalismy,ale wydania w jez.niemieckim,angielskim,francuskim czy hiszpanskim sa osiagalne chocby w Amazonie za przystepne ceny.Ksiazka klasyk w temacie,choc ujecie nieco ...poetyckie-tak bym to nazwal.Sporo informacji o Montsegur wlasnie.A ze sam autor zszedl z tego swiata w 1939 roku katarskim wzorem endure praktykujac,wiec ciekawosc tresci niewatpliwie wzrosnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Coś tam wiem, bo przez rok zdążyłem przeczytać chyba większość "katarystycznej" literatury w języku polskim, jaką tylko mogłem dorwać. Chcę po prostu znaleźć źródło, w którym była informacja o najemniku imieniem Corbario, teoretycznie znam już źródła, ale jeszcze nie mogę się zebrać, aby przez nie przebrnąć.
Ale bardzo dziękuję za pozycję "Cathar castles", brzmi bardzo smakowicie.
Jeśli dobrze pamiętam, to O. Rahn rozpatrywał sprawę katarską w kontekście ideologii nazistowskiej.
Ten post był edytowany przez aljubarotta: 22/07/2012, 11:33
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 22/07/2012, 11:32) Coś tam wiem, bo przez rok zdążyłem przeczytać chyba większość "katarystycznej" literatury w języku polskim, jaką tylko mogłem dorwać. Chcę po prostu znaleźć źródło, w którym była informacja o najemniku imieniem Corbario, teoretycznie znam już źródła, ale jeszcze nie mogę się zebrać, aby przez nie przebrnąć. Ale bardzo dziękuję za pozycję "Cathar castles", brzmi bardzo smakowicie. Jeśli dobrze pamiętam, to O. Rahn rozpatrywał sprawę katarską w kontekście ideologii nazistowskiej.
Rahn rozpatrywal konflikt pod katem poezji sredniowiecznej.A dokladnie mowiac postawil teze ze poemat "Parsifal" Wolframa von Eschenbacha jest zakamuflowana opowiescia o katarach.Dla przykladu Montsegur,bo o tym temat,wystepuje tam(wg.Rahna oczywiscie)jako zamek Montsalvat. O nazizmie nic tam nie ma absolutnie,bo gdy pisal te ksiazke jeszcze nie byl czlonkiem SS.Jest za to jak nigdzie przedstawiona klarownie i prosto teologia katarska i swiat trubadurow.W drugiej jego pracy "Dwor Lucyfera" juz lekkie,ale lekkie podkreslam, polityczne wstawki mozna zauwazyc.Na nieszczescie zszedl gwaltownie z tego swiata nie ukonczywszy pracy o inkwizytorze Konradzie von Marburg O tym Corbario poszukam czegos na hiszpanskich stronach,bo jak sadze o Katalonczyka chodzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mariusz 70 @ 23/07/2012, 6:49) QUOTE(aljubarotta @ 22/07/2012, 11:32) Coś tam wiem, bo przez rok zdążyłem przeczytać chyba większość "katarystycznej" literatury w języku polskim, jaką tylko mogłem dorwać. Chcę po prostu znaleźć źródło, w którym była informacja o najemniku imieniem Corbario, teoretycznie znam już źródła, ale jeszcze nie mogę się zebrać, aby przez nie przebrnąć. Ale bardzo dziękuję za pozycję "Cathar castles", brzmi bardzo smakowicie. Jeśli dobrze pamiętam, to O. Rahn rozpatrywał sprawę katarską w kontekście ideologii nazistowskiej. Rahn rozpatrywal konflikt pod katem poezji sredniowiecznej.A dokladnie mowiac postawil teze ze poemat "Parsifal" Wolframa von Eschenbacha jest zakamuflowana opowiescia o katarach.Dla przykladu Montsegur,bo o tym temat,wystepuje tam(wg.Rahna oczywiscie)jako zamek Montsalvat. O nazizmie nic tam nie ma absolutnie,bo gdy pisal te ksiazke jeszcze nie byl czlonkiem SS.Jest za to jak nigdzie przedstawiona klarownie i prosto teologia katarska i swiat trubadurow.W drugiej jego pracy "Dwor Lucyfera" juz lekkie,ale lekkie podkreslam, polityczne wstawki mozna zauwazyc.Na nieszczescie zszedl gwaltownie z tego swiata nie ukonczywszy pracy o inkwizytorze Konradzie von Marburg O tym Corbario poszukam czegos na hiszpanskich stronach,bo jak sadze o Katalonczyka chodzi.
Znalazłem w czeluściach Internetu pracę Rahna, jak będę miał czas to druknę i przeczytam, póki co jeszcze czytam Tęczyńskich Kurtyki.
Dzięki
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie mialem czasu zajac sie panem Corbati,bo spadly na mnie tzw.swiete obowiazki goscinnosci,ale na dniach sie przyloze.Obiecuje,pamietam,nawet zerknolem do Ernesto Mila "Guia de los kataros" i przeczytalem wszystko o Montsegur,ale ani sladu tego pana niestety nie znalazlem Tak po regale sie teraz rozgladajac to oblezeniu Montsegur kilka stron poswieca Stephen OShea w "Herezji doskonalej"(wyd.Zysk i S-ka).Nie ma tam wprawdzie nic odkrywczego,ale sama,niepozorna zewnetrznie praca jest ciekawsza niz na to wyglada.Nie zawsze sie spotyka ksiazki pisane rownie ciekawie,z pasja i naprawde pieknym jeykiem.Polecam z czystym sercem. Natomiast w "Najswietszej Wojnie" M.G.Pegga samo oblezenie to zaledwie kilka wersow.Zreszta praca stawia tak dziwne tezy,ze jeszcze raz bede musial ja na spokojnie przeczytac.Dziwne, to nie znaczy na pograniczu katarsko-ufologicznej paranoii.Wszystko oczywiscie w granicach nauki w pelnym tego slowa znaczeniu,ale jednak czasami autor zaskakuje.
|
|
|
|
|
|
|
|
Herezja doskonała jest świetną książką, nawet jeśli popularyzatorską, czytałem ją dwa razy.
O Corbario wyczytałem u Z. Herberta (w t. Barbarzyńca w ogrodzie)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mariusz 70 @ 21/07/2012, 22:00) Jesli chodzi o jezyk polski najwiecej niewatpliwie znajdziesz u A.Michalka w tomie "Wyprawy krzyzowe.Francuzi".Zreszta nie tylko o tym oblezeniu.
A ja jestem zaskoczony podejściem Michałka do kwestii katarskiej. Tak bardzo ono odbiega od kanonicznej, że aż zastanawiam się, czy Michałek sam to wymyślił, czy jednak jest jakieś opracowanie, na którym się oparł.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 27/07/2012, 17:01) A ja jestem zaskoczony podejściem Michałka do kwestii katarskiej. Tak bardzo ono odbiega od kanonicznej, że aż zastanawiam się, czy Michałek sam to wymyślił, czy jednak jest jakieś opracowanie, na którym się oparł. Można prosić o króciutkie opisanie tej wersji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 27/07/2012, 17:02) QUOTE(Kakofonix @ 27/07/2012, 17:01) A ja jestem zaskoczony podejściem Michałka do kwestii katarskiej. Tak bardzo ono odbiega od kanonicznej, że aż zastanawiam się, czy Michałek sam to wymyślił, czy jednak jest jakieś opracowanie, na którym się oparł. Można prosić o króciutkie opisanie tej wersji?
Zdaniem Michałka katarzy zbudowali na południu Francji sprawną organizację religijną, działającą równolegle do katolickiej, która na wiek przed krucjatą uchwyciła rząd dusz na południu. Dzięki temu albigensi uzyskali ogromne środki materialne, które przeznaczyli na korumpowanie Rzymu, aby zapewnić sobie bezkarność.
Pisze też , że w tej długotrwałej kampanii (do 1244r.) katarzy posługiwali się wynajętymi najemnikami aragońskimi, gdyż rycerze sprzyjający herezji nie byli wojowniczy. Weryfikacja tych tez sprawiła mi trudność. Barber w: Katarzy pisze jedynie marginalnie, że ogólnie pieniądze katarzy czerpali z datków sympatyków i uważa, że teza o uprawianiu przez nich lichwy jest niesłuszna. Kilkakrotnie wspomina, że plagą Langwedocji były grupy najmeników routiers, kórzy byli potępani przez synody już w XIIw. Byli oni na żołdzie miejscowych feudałów. Marginalnie jest tam tylko wskazane (od tłumacza), że w 1240r. armia Trecavela składała się z jego jego wydziedziczonych lenników i piechoty aragońskiej.
Wg Michałka organizatorzy krucjaty, (tj. papiestwo) założyło z góry, że heretycy mają być eksterminowani. Powołuje się przy tym na rzekome słowa opata Arnauda: Novit enim Dominus qui sunt eius, podczas zdobycia Beziers. Obecna nauka uważa z reguły, że jest to konfabulacja późnego źródła, mnicha Cesara z Heisterbach. Pisał on 60 lat po zdarzeniach. Zapomina się jednak, że jego relacja ma pewne potwierdzenie w głównym źródle Pieśni o krucjacie, Wilhelma z Tudeli. Co prawda zrzuca on odpowiedzialnosć za rzeź Beziers na niesforną czeladź, ale zaraz potem pisze, że na wielkiej naradzie kierownictwa krucjaty, jeszcze przed jej wymarszem ustalono, że ludność każdego miasta i zamku, które stawią opór krucjacie, zostanie zabita, aby dać odstraszający przykład całej prowincji. Michałek także pisze, że herezję opanowano dzięki masowemu osadnictwu wieśniaków i rycerzy z Północy. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki, Kakofonixie.
Ten post był edytowany przez emigrant: 27/07/2012, 21:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 27/07/2012, 17:29) QUOTE(emigrant @ 27/07/2012, 17:02) QUOTE(Kakofonix @ 27/07/2012, 17:01) A ja jestem zaskoczony podejściem Michałka do kwestii katarskiej. Tak bardzo ono odbiega od kanonicznej, że aż zastanawiam się, czy Michałek sam to wymyślił, czy jednak jest jakieś opracowanie, na którym się oparł. Można prosić o króciutkie opisanie tej wersji? Dzięki temu albigensi uzyskali ogromne środki materialne, które przeznaczyli na korumpowanie Rzymu, aby zapewnić sobie bezkarność.
To mała przesada ze strony Michałka.
QUOTE Pisze też , że w tej długotrwałej kampanii (do 1244r.) katarzy posługiwali się wynajętymi najemnikami aragońskimi, gdyż rycerze sprzyjający herezji nie byli wojowniczy.
Nie sądzę, było kilka potyczek z udziałem rycerzy z hrabstwa Foix i innych miast. Aragońscy najemnicy mimo to byli - m.in. wspomniana przez mnie grupa Corbario i jego "zabijaków".
QUOTE Weryfikacja tych tez sprawiła mi trudność. Barber w: Katarzy pisze jedynie marginalnie, że ogólnie pieniądze katarzy czerpali z datków sympatyków i uważa, że teza o uprawianiu przez nich lichwy jest niesłuszna. Kilkakrotnie wspomina, że plagą Langwedocji były grupy najmeników routiers, kórzy byli potępani przez synody już w XIIw. Byli oni na żołdzie miejscowych feudałów. Marginalnie jest tam tylko wskazane (od tłumacza), że w 1240r. armia Trencavela składała się z jego jego wydziedziczonych lenników i piechoty aragońskiej. Wg Michałka organizatorzy krucjaty, (tj. papiestwo) założyło z góry, że heretycy mają być eksterminowani. Powołuje się przy tym na rzekome słowa opata Arnauda: Novit enim Dominus qui sunt eius, podczas zdobycia Beziers. Obecna nauka uważa z reguły, że jest to konfabulacja późnego źródła, mnicha Cesara z Heisterbach. Pisał on 60 lat po zdarzeniach. Zapomina się jednak, że jego relacja ma pewne potwierdzenie w głównym źródle Pieśni o krucjacie, Wilhelma z Tudeli. Co prawda zrzuca on odpowiedzialnosć za rzeź Beziers na niesforną czeladź, ale zaraz potem pisze, że na wielkiej naradzie kierownictwa krucjaty, jeszcze przed jej wymarszem ustalono, że ludność każdego miasta i zamku, które stawią opór krucjacie, zostanie zabita, aby dać odstraszający przykład całej prowincji. Michałek także pisze, że herezję opanowano dzięki masowemu osadnictwu wieśniaków i rycerzy z Północy. Pozdrawiam, Andrzej
Z tego co wiem, to Amaury napisał do Innocentego, że "dzieło boskiej zemsty było zachwycające".
Ja nie jestem przekonany do tamtego cytatu, choć zgadzam się z hipotezą planu eksterminacji zastraszającej.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|