Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Erich von Manstein, Informacje o nim.
     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 6/09/2011, 18:56 Quote Post

Wybacz, ale post napisales dosc niechlujnie - tak graficznie jak i merytorycznie.

QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 12:22)
(wizyta Mansteina w Stalingradzie)
Zaznaczyłem powyżej z jakiego punktu widzenia podniesiona została ta kwestia, i tak jak napisałem jest to bardziej kwestia indywidualnego odczucia.

To jest kwestia poboznych zyczen i faktow. Fakty sa takie, ze odblokowanie Stalingradu nigdy nie bylo mozliwe i w zwiazku z tym lot Mansteina do kotla byl zupelnie zbedny.
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 12:22)
[...] 23 listopada von Wiechs wspólnie z Paulusem, próbują przeforsować plan wyrwania się z okrążenia. Sprawa, która początkowo idzie w dobrą stronę, a Hitler wstępnie się zgadza, umiera 24 listopada wraz z zapewnieniem Goringa, iż most powietrzny, który sprawdził się pod Demiańskiem, zda również tutaj egzamin.

1. Decyzja o stworzeniu mostu powietrznego zapada 22 listopada w czasie podrozy Hitlera do Lipska
2. Paulus ostatnia konferencje odbywa 22 listopada z rana, a okolo 14 wraca do kotla - gdzie do kapitulacji pozostaje najwyzszym dowodca.
3. 23 listopada wbrew rozkazom Hitlera gen Seydlitz podejmuje probe wyrwania sie z okrazenia - ironia jest to, ze Hitler podejrzewa o to Paulusa i oddaje dowodzenie polnocna czescia kotla wlasnie Seydlitzowi

za "Stalingrad" A. Beevor

Skad bierzesz, wiec tego Weichsa i date 24 listopada ?

QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 12:22)
Zdaje się, że przeceniasz szczelność radzieckiego okrążenia. W listopadzie loty do kotła nie były jeszcze misją samobójczą, jak przedstawiasz je w swojej wypowiedzi.

Nie przedstawiam jej jako samobojczej. Pisze wyraznie - byla to misja WYSOCE RYZYKOWNA i ZUPELNIE BEZSENSOWNA. Nie staraj sie wkladac w moje wypowiedzi czegos czego tam nie ma.

QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 12:22)
Posłużę się tu nawet bezpośrednim cytatem - A. Seaton - Wojna Totalna:
[...]
"Prawdopodobnie jednak w ostatnim tygodniu listopada, kosztem utraty większości wyposażenia, 6 armia mogła jeszcze wydostać się z opresji ! własnymi siłami ! (jeśli dorzucić do tego natychmiastowe decyzje między 20 a 22 listopada od Mansteina szansy by dodatkowo wzrosły). Mogła przyczynić się do tego dezorganizjacja i niepełne stany jednostek Armii Czerwonej pod Stalingradem. Jeszcze w grudniu trudne chwilę przeżywał Jerjomienko, borykający się z brakiem paliwa do czołgów i innych pojazdów mechanicznych. 2. Agw Malinowskiego nie była w stanie dotrzeć pod Stalingrad do 19 grudnia. Jeżeli Jerjomienko zostałby od tyłu zaatakowany 19 grudnia przez 6 armie w sytuacji, gdy 4 Armie pancerną Hotha dzieliło niewiele ponad 48 km, to prawdopodobnie część żołnierzy niemieckich zdołałaby wydostać się z kotła." Sytuacja paliwowa nie pozwalała na taki ruch w okolicach stycznia, gdy rzeczywiście Niemcom pozostało paliwa na kilkanaście kilometrów.

Wybacz moja niewiare, ale mozesz napisac wyraznie kto to splodzil ?
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 12:22)
Wyrażasz tutaj swoją indywidualną opinię, do której naturalnie ma prawo. Inna sprawa, że nie ma ona żadnego pokrycia w pracach ludzi studiujących historię militarną tej wojny,[...]

To ja podam opinie gen. Richtchoffena, ktory sztab generalny ocenial jako "wysoce oplacani podoficerowie"
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 12:22)
Jeśli ci dowódcy byli mierni to jak można ocenić ich radzieckich adwersarzy? Zabrakłoby chyba skali.

Zdecydowanie STAVKA przy OKH i OKW to dwie rozne sprawy. Sowieci bili tutaj Niemcow praktycznie w kazdym elemencie sztuki wojskowej.
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 12:22)
Niemcy nie mieli szansy wygrać tej wojny, ale w żadnym wypadku nie była to wina ich kadr wojskowych. Chętnie bym się dowiedział, których dowódców uważasz zatem za dobrych i kompetentnych 'strategów'.

Z Niemcow wybralbym adm. Readera oraz feldmarszalka von Rundstedta i warunkowo (jako, ze nie bylo mu dane), feldmarszalka Mansteina. Niestety admiral dowodzil w obszarze, gdzie Niemcy mieli malo do powiedzenia - choc jego strategia srodziemnomorska jest zdecydowanie najlepsza z wszystkich jakie III Rzesza miala do wyboru. Dwaj feldmarszalkowie natomiast nigdy nie mieli tak de facto mozliwosci zablysnac choc strategia backhandu w 1943 zdecydowanie wplywa na plus w ocenie dokonan Mansteina.
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 12:22)
[...] Równie dobrze można powiedzieć, że Hitler przegrał wojnę na złość wszystkim Niemcom.

Nie wiem czy na zlosc, ale na pewno na wlasne zyczenie. Dyletant wojskowy otoczony sfora takich samych dyletantow. Dziw, ze udalo sie im tak wiele ...
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 12:22)
Plan był po prostu genialny, i doprowadził do niezwykle spektakularnego zwycięstwa, nie wiem gdzie zatem jest tu element działania komukolwiek na złość. Bo czym w takim wypadku jest zamysł strategiczny? Planem pod tytułem - a teraz przemy przed siebie, byle szybciej do Berlina, w ramach strategii armii czerwonej?

To czy plan byl genialny nie ma tutaj nic do rzeczy - podnosze fakt dlaczego zostal on wprowadzony. A Hitler wprowadzil go na zlosc sztabistom z OKH.
QUOTE(blestgokudragon @ 6/09/2011, 12:22)
Duet Brauchitsch / Halder nie był może najbardziej błyskotliwym miksem dowódczym w tym konflikcie, nie mniej kompetencji odmówić im nie można.

Jakich znowu kompetencji ? Przeciez strategie ustalal A. Hitler, a oni dyletancko wprowadzali ja w zycie. I tak III Rzesza wpedzila sie w sytuacje bez wyjscia ...
 
Post #31

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 6/09/2011, 21:33 Quote Post

Zastanawia mnie jedno. Dlaczego część osób, nie widzi lub nie chce widzieć tego co stało się w okolic mniej więcej ' 42 r., czyli to że to Hitler stał się nie tylko Naczelnym Dowódcą WH, ale także i iluś poszczególnych jednostek czy GA.
Cokolwiek by o jego geniuszu nie mówić, cała masa wojskowych wspomina, że to czy można czy nie było z nim dyskutować o takich czy innych działaniach był jego nastrój.
To że Stalingrad był dla niego symbolem, to jasne, to że nie zawsze należy bronić symbolu do samego końca to także jasne. W momencie okrążenia, kiedy kleszcze są jeszcze słabe, wojsko ma dwa wyjścia, albo trzymać miasto czy rejon do nadejścia posiłków, albo od razu przygotować operację by przerwać kocioł. Moim zdaniem, należało przerwać ów kocioł, tym bardziej, że operacja główna czyli część którą wykonywał Żukow, akurat nie przyniosła powodzenia. W momencie przerwania frontu - wojska z Kaukazu wycofać, najcenniejszy sprzęt i ludzi, reszta niech gnije. Niestety RKKA miała Zukowa a Niemcy Hitlera.
Manstein i inni w wielu wypadkach nie mieli wiele do gadania. Bodajże to w czasie któryś walk o okolice Rżewa,bodajże to właśnie Manstein dostał specjalną zgodę Hitlera na wycofanie jednostek na z góry upatrzone pozycje obronne, skracające front i ułatwiające walkę. Specjalną zgodę... na drobiazgi, a nie na strategiczne decyzje!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 6/09/2011, 22:53 Quote Post

Balto napisał:
QUOTE
Moim zdaniem, należało przerwać ów kocioł, tym bardziej, że operacja główna czyli część którą wykonywał Żukow, akurat nie przyniosła powodzenia.


W tamtym czasie i w tamtej sytuacji nie było dobrego rozwiązania. Wyjście z kotła też takowym nie było. Można się spierać co byłoby mniejszym złem, ale obie możliwości miały plusy i minusy. Dodatkowo my jesteśmy mądrzejsi o wiedzę o przebiegu działań. To co z naszej perspektywy wydaje się być oczywiste, dla niemieckiego dowództwa 20 listopada 42 wcale takie oczywiste nie musiało być.

QUOTE
Bodajże to w czasie któryś walk o okolice Rżewa,bodajże to właśnie Manstein dostał specjalną zgodę Hitlera na wycofanie jednostek na z góry upatrzone pozycje obronne, skracające front i ułatwiające walkę. Specjalną zgodę... na drobiazgi, a nie na strategiczne decyzje!


Jeśli Rżew to pewnie chodzi o Modela, a nie feldmarszałka Mansteina i po mistrzowsku przeprowadzoną operację Bawół. To akurat nie był drobiazg- Niemcy zwolnili wtedy do innych zadań około 20 dywizji. Poza tym rezygnacja z występu rżewskiego była przyznaniem się przed samym sobą, ale i przed światem do rezygnacji z planów zdobycia Moskwy. Dopóki Rżew był niemiecki, to istniało choćby tylko teoretyczne zagrożenie dla stolicy Kraju Rad. Opuszczenie tego rejonu likwidowało to zagrożenie. Stąd tak długo niechętny temu odwrotowi był sam Hitler i z tego też powodu oddanie sowietom występu rżewskiego uznaję za coś w rodzaju decyzji strategicznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 7/09/2011, 0:20 Quote Post

QUOTE(Balto @ 6/09/2011, 20:33)
[...]
Manstein i inni w wielu wypadkach nie mieli wiele do gadania. [...]

No zobacz - a Zukow mowil i Stalin go sluchal - pytanie teraz czy lepiej miec miernego dowodce, ktory cos moze zrobic czy genialnego impotententa ?
 
Post #34

     
blestgokudragon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 74.217

 
 
post 7/09/2011, 7:23 Quote Post

To jest kwestia poboznych zyczen i faktow. Fakty sa takie, ze odblokowanie Stalingradu nigdy nie bylo mozliwe i w zwiazku z tym lot Mansteina do kotla byl zupelnie zbedny.

To jest kwestia Twojego odczucia owej sytuacji, ja swoją wyprowadziłem za książką Melvina o Mansteinie. Nie można jednoznacznie stwierdzić czy było czy nie było możliwe, jest to bardzo sporna kwestia, Ty uważasz, że nie było, ja uważam, że przy sprzyjających okolicznościach i szybkim działaniu było.

1. Decyzja o stworzeniu mostu powietrznego zapada 22 listopada w czasie podrozy Hitlera do Lipska 2. Paulus ostatnia konferencje odbywa 22 listopada z rana, a okolo 14 wraca do kotla - gdzie do kapitulacji pozostaje najwyzszym dowodca. 3. 23 listopada wbrew rozkazom Hitlera gen Seydlitz podejmuje probe wyrwania sie z okrazenia - ironia jest to, ze Hitler podejrzewa o to Paulusa i oddaje dowodzenie polnocna czescia kotla wlasnie Seydlitzowi

A. Beevor - Stalingrad strona 304. "Znaleźliśmy inne wyjście z sytuacji". Mowa tu o zapewnieniu szefa sztabu Luftwaffe Jeschonka. Zielone światło daje Goring 24 listopada.


Wybacz moja niewiare, ale mozesz napisac wyraznie kto to splodzil ?

http://www.empik.com/wojna-totalna-seaton-...30053,ksiazka-p, taka tam drobna monografia na 1000 stron o konflikcie 1941-1945. Stamtąd też informacja o von Weichsie.

To ja podam opinie gen. Richtchoffena, ktory sztab generalny ocenial jako "wysoce oplacani podoficerowie"

To jest Twoje poparcie tezy na temat mierności sztabu generalnego?

Zdecydowanie STAVKA przy OKH i OKW to dwie rozne sprawy. Sowieci bili tutaj Niemcow praktycznie w kazdym elemencie sztuki wojskowej.

Dlatego tak doskonale radzili sobie w latach 1941 - 1943 aż do Stalingradu, choć później też jeszcze byli w stanie zebrać łomot pod Charkowem? Dlatego tak fantastycznie koordynowali rozbijanie kotłów, a to że 600 tysięcy ludzi trafia do niewoli, no cóż drobny błąd w sztuce. STAWKA uczyła się na własnych błędach, z uwagi na potencjał rezerw mogła sobie na to pozwolić - Niemcy nie.

Z Niemcow wybralbym adm. Readera oraz feldmarszalka von Rundstedta i warunkowo (jako, ze nie bylo mu dane), feldmarszalka Mansteina. Niestety admiral dowodzil w obszarze, gdzie Niemcy mieli malo do powiedzenia - choc jego strategia srodziemnomorska jest zdecydowanie najlepsza z wszystkich jakie III Rzesza miala do wyboru. Dwaj feldmarszalkowie natomiast nigdy nie mieli tak de facto mozliwosci zablysnac choc strategia backhandu w 1943 zdecydowanie wplywa na plus w ocenie dokonan Mansteina.

Pełna zgoda. Strategia Readera była na pewno mądrzejsza niż realizacja "Barbarossy", być może na nasze szczęście koncepcja Grossadmirala nie została przyjęta. Co do Rundstedta to sam po wojnie wymieniał Mansteina jako najlepszego stratega Wehrmachtu - pisze o tym Liddell Hart.

Nie wiem czy na zlosc, ale na pewno na wlasne zyczenie. Dyletant wojskowy otoczony sfora takich samych dyletantow. Dziw, ze udalo sie im tak wiele ...

Hitler był dyletantem - zgoda. Natomiast dzięki tym dyletantom, którzy do dymisji Brauchitscha, de facto prowadzili tą wojnę dosyć niezależnie, podbił prawie całą Europę, oraz dzisiejszą Ukrainę / Białoruś. Mam pewne wątpliwości czy takie działania udają się przez przypadek.

To czy plan byl genialny nie ma tutaj nic do rzeczy - podnosze fakt dlaczego zostal on wprowadzony. A Hitler wprowadzil go na zlosc sztabistom z OKH.

I naprawdę myślisz, że Hitler bawił się w wojnę, planował atak na największe państwo z którymi do tej pory się mierzył, mając ciągle w pamięci lata 1914 - 1918 i wpadł na pomysł zrobienia wszystkim na złość? Dostrzegł błyskotliwość planu Mansteina i zaadoptował go, tak żeby zrobić się ojcem sukcesu. Komu on tutaj robił na złość? Keitlowi? Jodlowi? Przecież Rundstedt, sam wyrażał się pozytywnie na temat tego planu, Bock w dziennikach też mówi o nich w sposób obiecujący jeszcze przed inwazją.

Jakich znowu kompetencji ? Przeciez strategie ustalal A. Hitler, a oni dyletancko wprowadzali ja w zycie. I tak III Rzesza wpedzila sie w sytuacje bez wyjscia ...

Do dymisji Brauchitscha, Hitler ingerował w plany operacyjne jedynie w nieznacznym stopniu. Dopiero po jego dymisji na dobre zaczął się mieszać w działania wojskowe.



Zastanawia mnie jedno. Dlaczego część osób, nie widzi lub nie chce widzieć tego co stało się w okolic mniej więcej ' 42 r., czyli to że to Hitler stał się nie tylko Naczelnym Dowódcą WH, ale także i iluś poszczególnych jednostek czy GA. Cokolwiek by o jego geniuszu nie mówić, cała masa wojskowych wspomina, że to czy można czy nie było z nim dyskutować o takich czy innych działaniach był jego nastrój. To że Stalingrad był dla niego symbolem, to jasne, to że nie zawsze należy bronić symbolu do samego końca to także jasne. W momencie okrążenia, kiedy kleszcze są jeszcze słabe, wojsko ma dwa wyjścia, albo trzymać miasto czy rejon do nadejścia posiłków, albo od razu przygotować operację by przerwać kocioł. Moim zdaniem, należało przerwać ów kocioł, tym bardziej, że operacja główna czyli część którą wykonywał Żukow, akurat nie przyniosła powodzenia. W momencie przerwania frontu - wojska z Kaukazu wycofać, najcenniejszy sprzęt i ludzi, reszta niech gnije. Niestety RKKA miała Zukowa a Niemcy Hitlera. Manstein i inni w wielu wypadkach nie mieli wiele do gadania. Bodajże to w czasie któryś walk o okolice Rżewa,bodajże to właśnie Manstein dostał specjalną zgodę Hitlera na wycofanie jednostek na z góry upatrzone pozycje obronne, skracające front i ułatwiające walkę. Specjalną zgodę... na drobiazgi, a nie na strategiczne decyzje!

Mój przedmówca ma rację, chodzi tutaj o działanie 9 armii Modla, nie Mansteina. Ingerencje Hitlera narastały od dymisji Brauchitscha, ale swój zenit osiągnęły w połowie 1943 roku, co zresztą było przyczyną coraz większych sporów pomiędzy Hitlerem a Mansteinem.

W tamtym czasie i w tamtej sytuacji nie było dobrego rozwiązania. Wyjście z kotła też takowym nie było. Można się spierać co byłoby mniejszym złem, ale obie możliwości miały plusy i minusy. Dodatkowo my jesteśmy mądrzejsi o wiedzę o przebiegu działań. To co z naszej perspektywy wydaje się być oczywiste, dla niemieckiego dowództwa 20 listopada 42 wcale takie oczywiste nie musiało być.

Pełna zgoda. My dzisiaj po latach wiemy wszystko o każdej ze stron. W tamtych czasach, decyzje o takiej wadze, podejmowane były bez takiej wiedzy, i najczęściej wymagały pośpiechu, toteż łatwo nam o ocenę każdej ze stron.

Wyedytowalem wyglad posta - bedzie lepiej czytelny.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/09/2011, 13:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 7/09/2011, 8:23 Quote Post

QUOTE
[=blestkokudragon]

W tamtym czasie i w tamtej sytuacji nie było dobrego rozwiązania. Wyjście z kotła też takowym nie było. Można się spierać co byłoby mniejszym złem, ale obie możliwości miały plusy i minusy. Dodatkowo my jesteśmy mądrzejsi o wiedzę o przebiegu działań. To co z naszej perspektywy wydaje się być oczywiste, dla niemieckiego dowództwa 20 listopada 42 wcale takie oczywiste nie musiało być
/


Gdy spojrzymy się, co zdarzyło się w Charkowie 15 lutego: gen Hausser wycofał i uchronil przed okrążeniem korpus pancerny SS, wyprowadzając go, wbrew swojemu szefowi (gen. Lanzowi) z okrążanego miasta. 0 15. 30 gen Lanz napisał ,,Charków ma być bezwarunkowo broniony", na co Hausser odpowiedział: ,,Drugiego Stalingradu nie będzie". i wycofał swoje wojska.
A co na to Hitler?:Z wściekłością odebral tę wiadomość, ale żadnych represji nie zastosował".
(Tadeusz Konecki ,,Operacja Cytadela", str. 51/52).
Czyli szybka, sprawna akcja i nie czekanie na polecenie ze sztabu było skuteczne. Paulusa nie stać było na to.
Pozdrawiam Marek
Tak przy okazji miłosników hstorii DWS zachęcam do przeczytania mojej powieści ,,Szczęśliwy w III Rzeszy"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 7/09/2011, 8:32 Quote Post

QUOTE(blestgokudragon @ 7/09/2011, 6:23)
To jest kwestia Twojego odczucia owej sytuacji, ja swoją wyprowadziłem za książką Melvina o Mansteinie. Nie można jednoznacznie stwierdzić czy było czy nie było możliwe, jest to bardzo sporna kwestia, Ty uważasz, że nie było, ja uważam, że przy sprzyjających okolicznościach i szybkim działaniu było.

To nie jest kwestia sporna - po prostu tak jak Niemcy po wojnie dorabiasz czyste fantazje. Skoro najwiekszy niemiecki taktyk nie dal rady to nikt rady by nie dal.
QUOTE(blestgokudragon @ 7/09/2011, 6:23)
A. Beevor  - Stalingrad strona 304. "Znaleźliśmy inne wyjście z sytuacji". Mowa tu o zapewnieniu szefa sztabu Luftwaffe Jeschonka. Zielone światło daje Goring 24 listopada.

Skad ta informacja ?
QUOTE(blestgokudragon @ 7/09/2011, 6:23)
QUOTE
Wybacz moja niewiare, ale mozesz napisac wyraznie kto to splodzil ?

http://www.empik.com/wojna-totalna-seaton-...30053,ksiazka-p, taka tam drobna monografia na 1000 stron o konflikcie 1941-1945. Stamtąd też informacja o von Weichsie.

Jesli to prawda co piszesz to ksiazke zwyczajnie wyrzuc - choc wciaz nie chce mi sie wierzyc, ze to co zacytowales na forum jest z tej ksiazki. Przeciez to nawet nie jest po polsku.
QUOTE(blestgokudragon @ 7/09/2011, 6:23)
To jest Twoje poparcie tezy na temat mierności sztabu generalnego?

Skupmy sie jednak na Mansteinie, bo zgubimy calkowicie watek ...
 
Post #37

     
blestgokudragon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 74.217

 
 
post 7/09/2011, 8:58 Quote Post

To nie jest kwestia sporna - po prostu tak jak Niemcy po wojnie dorabiasz czyste fantazje. Skoro najwiekszy niemiecki taktyk nie dal rady to nikt rady by nie dal.

Większość znanych historyków uważa ją za kwestię sporną - zaufam jednak im. I te 'czyste fantazje' nie są udziałem jedynie historyków niemieckich. Mój poprzedni post dawał do zrozumienia, iż w tym zakresie każdy musi pójść własną drogą, i wyrobić sobie własną opinię na ten temat.

Skad ta informacja ?

Posłużyłeś się Beevorem, żeby napisać, iż 22 listopada zatwierdzono most powietrzny dla kotła. Zajrzałem zatem do książki i na stronie 304 tej pozycji masz ten cytat i wyjaśnienie, iż była to wstępna rozmowa Hitlera z Jeschonkiem, nie zaś zgoda Goringa.

Jesli to prawda co piszesz to ksiazke zwyczajnie wyrzuc - choc wciaz nie chce mi sie wierzyc, ze to co zacytowales na forum jest z tej ksiazki. Przeciez to nawet nie jest po polsku.


Podałem ci przecież link, chociaż zajrzałeś? Oczywiście, że jest po Polsku i jest to dobrze ocenianą i kompetentną syntezą konfliktu. Czy mam Ci zeskanować fragmenty, żebyś uwierzył, ewentualnie mogę zrobić zdjęcia. Dlaczego mam ją wyrzucić? Bo to co jest w niej napisane nie zgadza się z Twoją wersją? Chyba można z pewną doża ostrożności założyć, że autor posiada wiedzę rozleglejszą, na której można się oprzeć, czy raczej będziesz podważał jego kompetencje?


dy spojrzymy się, co zdarzyło się w Charkowie 15 lutego: gen Hausser wycofał i uchronil przed okrążeniem korpus pancerny SS, wyprowadzając go, wbrew swojemu szefowi (gen. Lanzowi) z okrążanego miasta. 0 15. 30 gen Lanz napisał ,,Charków ma być bezwarunkowo broniony", na co Hausser odpowiedział: ,,Drugiego Stalingradu nie będzie". i wycofał swoje wojska.
A co na to Hitler?:Z wściekłością odebral tę wiadomość, ale żadnych represji nie zastosował".
(Tadeusz Konecki ,,Operacja Cytadela", str. 51/52).
Czyli szybka, sprawna akcja i nie czekanie na polecenie ze sztabu było skuteczne. Paulusa nie stać było na to.
Pozdrawiam Marek


Waffen - SS zawsze miało pewną psychologiczną przewagę nad Wehrmachtem, a mianowicie do ich decyzji odwrotu Hitler zawsze podchodził z większym spokojem, swoją drogą wkład owego korpusu w walkach o Charków bardzo wysoko oceniał Manstein.

Ten post był edytowany przez blestgokudragon: 7/09/2011, 9:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 7/09/2011, 10:10 Quote Post

QUOTE("Karghul")
No zobacz - a Zukow mowil i Stalin go sluchal - pytanie teraz czy lepiej miec miernego dowodce, ktory cos moze zrobic czy genialnego impotententa ?

Nie tylko Żukow – na swoim potrafił postawić też Rokossowski (dostał za to marszałka i Bohatera ZS), Czerniachowski, Malinowski z Tołbuchinem (dostali zgodę na ewakuację przyczółka na Dunaju pod Budapesztem „w razie czego”)...

QUOTE("bleskokudragon")
STAWKA uczyła się na własnych błędach,

A Niemcy – nie...

QUOTE
Strategia Readera była na pewno mądrzejsza niż realizacja "Barbarossy", być może na nasze szczęście koncepcja Grossadmirala nie została przyjęta.

Ale do jej realizacji Niemcom brakowało zaplecza logistycznego... no i cały czas pozostawał „stalinowski miecz Damoklesa”...

QUOTE
Natomiast dzięki tym dyletantom, którzy do dymisji Brauchitscha, de facto prowadzili tą wojnę dosyć niezależnie, podbił prawie całą Europę, oraz dzisiejszą Ukrainę / Białoruś. Mam pewne wątpliwości czy takie działania udają się przez przypadek.

Nie – „dzięki” relatywnej słabości przeciwników Rzeszy. Gdy różnica się zmniejszyła, skończyły się niemieckie sukcesy – Barbarossa była robiona na totalny „przypał” i po listopadzie 1941 roku Niemcom już nigdy nie udało się przeprowadzić ofensywy w skali całego frontu – to były już tylko coraz mniejsze jego odcinki...
 
Post #39

     
blestgokudragon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 74.217

 
 
post 7/09/2011, 11:45 Quote Post

QUOTE("Darth Stalin")
A Niemcy – nie...


Ale czego Niemcy mieli się uczyć? Oni sztukę wojenną znali, to że Hitler blokował ich inicjatywy nie jest przecież ich winą.


QUOTE("Darth Stalin")
Ale do jej realizacji Niemcom brakowało zaplecza logistycznego... no i cały czas pozostawał „stalinowski miecz Damoklesa”...


Pełna zgoda.


QUOTE("Darth Stalin")
Nie – „dzięki” relatywnej słabości przeciwników Rzeszy. Gdy różnica się zmniejszyła, skończyły się niemieckie sukcesy – Barbarossa była robiona na totalny „przypał” i po listopadzie 1941 roku Niemcom już nigdy nie udało się przeprowadzić ofensywy w skali całego frontu – to były już tylko coraz mniejsze jego odcinki...


Podczas Fall "Gelb" Francuzi w liczbach nie ustępowali Wehrmachtowi, a mimo to zostali pobici z kretesem. Na pustyni też początkowo słabsze siły AK wygrywały potyczki z Brytyjczykami. W listopadzie skończył się po prostu Blitzkrieg, ale na poszczególnych odcinkach frontu odnosili zwycięstwa jeszcze w 1943 roku. W "Barbarossie" relacja siły od samego początku była po stronie Rosjan. To oni mieli więcej czołgów, więcej samolotów, i większe rezerwy, mimo tego początkowo nie byli się w stanie nawet zorganizować. A nie zapominaj, że w 1943 roku już od dłuższego czasu USA były zaangażowane w wojnie przeciwko Niemcom, oraz oczywiście sam potencjał przemysłu radzieckiego bił niemiecki na głowę. Nie zgodzę się więc, że sukcesy Wehrmachtu wynikały ze słabości przeciwników. Zarówno nowa wizja prowadzenia wojny (vide Achtung! Panzer) i dobre wyszkolenie ogólne kadr dowódczych było kluczem do licznych sukcesów niemieckich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 7/09/2011, 13:04 Quote Post

QUOTE(blestgokudragon @ 7/09/2011, 7:58)
Większość znanych historyków uważa ją za kwestię sporną - zaufam jednak im. I te 'czyste fantazje' nie są udziałem jedynie historyków niemieckich. Mój poprzedni post dawał do zrozumienia, iż w tym zakresie każdy musi pójść własną drogą, i wyrobić sobie własną opinię na ten temat.

Zeby isc wlasna droga trzeba miec do tego jakies podstawy - 6A nigdy nie miala szansy wyrwac sie z kotla, a Manstein nie mial sil zeby dojsc do Stalingradu. To sa fakty.
QUOTE(blestgokudragon @ 7/09/2011, 7:58)
Posłużyłeś się Beevorem, żeby napisać, iż 22 listopada zatwierdzono most powietrzny dla kotła. Zajrzałem zatem do książki i na stronie 304 tej pozycji masz ten cytat i wyjaśnienie, iż była to wstępna rozmowa Hitlera z Jeschonkiem, nie zaś zgoda Goringa.

1. Nadal nie widze daty 24 listopada - w tym dniu rano Hitler o 8:40 wydal juz rozkaz 6A do trwaniu w "Fortecy Stalingrad" - decyzje podjal juz wczesniej.
2. Goering mial tyle do gadania w tej sprawie co wiekszosc generalow czyli ... niewiele.

QUOTE(blestgokudragon @ 7/09/2011, 7:58)
Podałem ci przecież link, chociaż zajrzałeś? Oczywiście, że jest po Polsku i jest to dobrze ocenianą i kompetentną syntezą konfliktu. Czy mam Ci zeskanować fragmenty, żebyś uwierzył, ewentualnie mogę zrobić zdjęcia. Dlaczego mam ją wyrzucić? Bo to co jest w niej napisane nie zgadza się z Twoją wersją? Chyba można z pewną doża ostrożności założyć, że autor posiada wiedzę rozleglejszą, na której można się oprzeć, czy raczej będziesz podważał jego kompetencje?


Zeskanuj ten fragment, bo moja wiara nie siega tak daleko, zeby uwierzyc, ze ktos choc troche kompetentny w temacie mogl splodzic takiego potworka:
QUOTE
"Prawdopodobnie jednak w ostatnim tygodniu listopada, kosztem utraty większości wyposażenia, 6 armia mogła jeszcze wydostać się z opresji ! własnymi siłami ! (jeśli dorzucić do tego natychmiastowe decyzje między 20 a 22 listopada od Mansteina szansy by dodatkowo wzrosły). Mogła przyczynić się do tego dezorganizjacja i niepełne stany jednostek Armii Czerwonej pod Stalingradem. Jeszcze w grudniu trudne chwilę przeżywał Jerjomienko, borykający się z brakiem paliwa do czołgów i innych pojazdów mechanicznych. 2. Agw Malinowskiego nie była w stanie dotrzeć pod Stalingrad do 19 grudnia. Jeżeli Jerjomienko zostałby od tyłu zaatakowany 19 grudnia przez 6 armie w sytuacji, gdy 4 Armie pancerną Hotha dzieliło niewiele ponad 48 km, to prawdopodobnie część żołnierzy niemieckich zdołałaby wydostać się z kotła."

QUOTE(blestgokudragon @ 7/09/2011, 7:58)
Waffen - SS zawsze miało pewną psychologiczną przewagę nad Wehrmachtem, a mianowicie do ich decyzji odwrotu Hitler zawsze podchodził z większym spokojem, swoją drogą wkład owego korpusu w walkach o Charków bardzo wysoko oceniał Manstein.

A tutaj ciekawostka - sam podwazasz kompetencje OKW.
QUOTE(blestgokudragon @ 7/09/2011, 10:45)
Ale czego Niemcy mieli się uczyć? Oni sztukę wojenną znali, to że Hitler blokował ich inicjatywy nie jest przecież ich winą.

Czyli chcesz napisac, ze wszystkiemu winny jest A. Hitler ?
QUOTE(blestgokudragon @ 7/09/2011, 10:45)
[...]W "Barbarossie" relacja siły od samego początku była po stronie Rosjan. To oni mieli więcej czołgów, więcej samolotów, i większe rezerwy[...]

Ale powiedzmy sobie wprost: o ktorym z tych faktow Niemcy nie wiedzieli ? I co ciekawe kiedy w 1942r. PKB III Rzeszy bylo wieksze od ZSRR to Sowieci produkowali 4x wiecej czolgow i mniej wiecej 5x wiecej pozostalego uzbrojenia. Czyli slabszy wygral tam, gdzie Niemcy byli zalosni - w strategii.
 
Post #41

     
blestgokudragon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 74.217

 
 
post 7/09/2011, 13:42 Quote Post

QUOTE("khargul")
Zeby isc wlasna droga trzeba miec do tego jakies podstawy - 6A nigdy nie miala szansy wyrwac sie z kotla, a Manstein nie mial sil zeby dojsc do Stalingradu. To sa fakty.


Ale do czego w ogóle zmierzasz? Takie są fakty bo Ty jesteś o tym przekonany? Opinie są różne, a Ty swoją przyjmujesz za jedną, jedyną i prawdziwą i naciskasz na to tak bardzo, że zapominasz iż każdy ma prawo do swojej opinii. Moje dwa poprzednie posty, czytając trochę między wierszami to właśnie miały uświadomić. To trochę tak jakbyś wykładał mi wyższość margaryny nad masłem, kiedy ja wolę margarynę.



QUOTE("khargul")
1. Nadal nie widze daty 24 listopada - w tym dniu rano Hitler o 8:40 wydal juz rozkaz 6A do trwaniu w "Fortecy Stalingrad" - decyzje podjal juz wczesniej.
2. Goering mial tyle do gadania w tej sprawie co wiekszosc generalow czyli ... niewiele.


Goring był dowódcą Luftwaffe, a jako że most miał być powietrzny to on jako dowódca Luftwaffe a do tego wierny towarzysz Hitlera od początku jego drogi politycznej miał coś do powiedzenia. To on zapewnił Hitlera, że luftwaffe podoła.

QUOTE("khargul")
A tutaj ciekawostka - sam podwazasz kompetencje OKW.



Nie widzę w którym fragmencie podważam kompetencję OKW

QUOTE("khargul")
Czyli chcesz napisac, ze wszystkiemu winny jest A. Hitler ?


Nie. Ale jest winny fatalnej polityki która uwikłała Wehrmacht w walki na zbyt wielu frontach, z przeciwnikiem który połączony był na dłuższą metę nie do pokonania. Postawił przed armią wyzwania którym samodzielnie nikt nie byłby wstanie sprostać.

QUOTE("khargul")
Ale powiedzmy sobie wprost: o ktorym z tych faktow Niemcy nie wiedzieli ? I co ciekawe kiedy w 1942r. PKB III Rzeszy bylo wieksze od ZSRR to Sowieci produkowali 4x wiecej czolgow i mniej wiecej 5x wiecej pozostalego uzbrojenia. Czyli slabszy wygral tam, gdzie Niemcy byli zalosni - w strategii.


Wywiad Niemiecki FHO - Fremde Heere Ost wyrządził bodajże Niemcom największą krzywdę jaką mógł. Ich błędne szacunki co do możliwości i wydolności zarówno armii jak i systemu radzieckiego okazały się zupełnie błędne. Przy którejś okazji w ramach "Tisch Gesprache" Hitler stwierdził, że nigdy by nie zaatakował gdyby te liczby znał wcześniej, i nie ma się chyba co dziwić. Zauważ, że już w roku 1942 do Rosji szerokim strumieniem płynął Lend / Lease z USA, zaś RAF coraz śmielej atakował fabryki zbrojeniowe w Niemczech. PKB nie ma tutaj nic do rzeczy, chodzi o wykwalifikowanych robotników, oraz ludzi zdolnych do ogromnych poświęceń - to jest ta znacząca różnica, która odzwierciedliła się tak szybką produkcją uzbrojenia w ZSRR. Nie zapominaj, że w fabrykach za Uralem, które ze względów logistycznych nigdy nie mogły być w jakikolwiek sposób nękane, pracowały nawet kobiety. Dodać należy też znacznie przewyższający czynnik ludzki - Rosjan było kilkadziesiąt milionów więcej, a ich robotnicy pracowali bo Matuszka Rassija była w potrzebie. Podejrzewam, że jakość takiej pracy była wyższa, niż przymusowych robotników z Polski / Francji i innych krajów podbitych. W dalszym ciągu nie rozumiem, co rozumiesz pod hasłem "żałośni w strategii", jakbyś mógł to rozwinąć.

PS. Dodaje zdjęcia z książki pułkownika Seatona na Twoje życzenie. Żeby było jasne, nie zabiegam tu o to żebyś mi uwierzył, a raczej o to skąd wziąłem fragmenty które napisałem powyżej. Mam tylko nadzieję, że w zamian za to nie otrzymam farmazonu pod tytułem 'to zakłamana historia' tudzież 'kompletnie się nie zna'. Jest też fragment w którym spekuluję na temat szans 6 armii, a propos tego, że w tym punkcie odmawiasz jakiegokolwiek innego punktu widzenia niż swój własny.|

http://www.filehosting.org/file/details/264129/Obraz.rar

Ten post był edytowany przez blestgokudragon: 7/09/2011, 13:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 7/09/2011, 14:00 Quote Post

QUOTE(blestgokudragon @ 7/09/2011, 11:45)
Podczas Fall "Gelb" Francuzi w liczbach nie ustępowali Wehrmachtowi,

Gdyż 89 to to samo co 134, a 3 to to samo 20. Jasne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
blestgokudragon
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 74.217

 
 
post 7/09/2011, 14:10 Quote Post

Źle się wyraziłem - połączone siły aliantów walczące we Francji - liczba za wikipedią


Niemcy:
141 niemieckich dywizji
32 włoskie dywizje
7 378 dział
2 445 czołgów
5 446 samolotów

Alianci

144 dywizje
13 974 działa
3 384 czołgi
3 099 samolotów

Abstrachując od liczb - takie siły z pewnością miały potencjał, aby stawiać opór dłużej niż ten miesiąc z górką, ale plan Wehrmachtu oraz sposób w jaki został przeprowadzony nie pozostawił żadnych złudzeń.

Ten post był edytowany przez blestgokudragon: 7/09/2011, 14:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 7/09/2011, 14:24 Quote Post

QUOTE(blestgokudragon @ 7/09/2011, 14:10)
Źle się wyraziłem - połączone siły aliantów walczące we Francji

Weź może przeczytaj przypis.
Liczba wszystkich dywizji Aliantów, w tym: w Afryce, na Bliskim Wschodzie, etc. W rzeczywistości do walki 10 maja 1940 weszło: 29 dywizji z 1, 2, 7 i 9 Armii francuskiej, 9 dywizji Brytyjskiego Korpusu Ekspedycyjnego i 14 francuskich dywizji rezerwy – 51 dywizji Aliantów, walczyły też 22 dywizje belgijskie i 10 holenderskich – łącznie 83 dywizje

Popełniasz podstawowy błąd porównując monolit Wehrmachtu ze składankowymi armiami przeciwników.
"Alianci", których tak naprawdę masz na myśli, to jedynie Francja i Wielka Brytania.
QUOTE(blestgokudragon @ 7/09/2011, 14:10)
Abstrachując od liczb - takie siły z pewnością miały potencjał, aby stawiać opór dłużej niż ten miesiąc z górką,

Te cyfry dotyczą - w odniesieniu do Aliantów - w znacznej mierze dotyczą stanów magazynowych (zwłaszcza lotnictwo i artyleria). A cyfry, które mają tak naprawdę znaczenie to liczba WJ. I tutaj Alianci mają generalnie przewalone.

Ten post był edytowany przez Beukot: 7/09/2011, 14:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej