|
|
Claus von Stauffenberg, Spiskowiec czy szpieg??
|
|
|
|
Von Stauffenberg był głównym organizatorem zamachu na Hitlera w Wilczym Szańcu 20.07.1944. Sam zamach jest już owiany tajemnicą. Popularnie przyjmowana jest informacja że Stauffenberg był spiskowcem i działał w porozumieniu z innymi nazistami. Jednak słyszałem opinie że mógł być dobrze zakonspirowanym szpiegiem, który działał w otoczeniu Hitlera. Miał dokonać zamachu na Adolfa i spokojnie ukrywać się do konca wojny.Niestety jak wiemy zamach się nie udał a sam Von Stauffenberg został stracony wraz z innymi spiskowcami. Czy to możliwe że w tak bliskim otoczeniu Hitlera mógł działać tak świetnie zakonspirowany szpieg, który o mało go nie zabił.
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Sam zamach jest już owiany tajemnicą. Nie rozumiem tego okreslenia. Na temat spisku i zamachu 20 lipca jest dostepnych wiele publikacji pisanych przez renomowanych historykow. O jakie wiec tajemnice chodzi ? Moze uzytkownik rozwinie i udokumentuje.
QUOTE Jednak słyszałem opinie że mógł być dobrze zakonspirowanym szpiegiem, który działał w otoczeniu Hitlera. Miał dokonać zamachu na Adolfa i spokojnie ukrywać się do konca wojny. To bardzo interesujaca teza - ale prosimy o rozwiniecie i poparcie udokumentowanymi zrodlami. "Slyszenie opinii" nie jest wystarczajace.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
Mimo, że jak twierdzisz sam zamach nie jest juz tajemnicą to ja wciąż nie wiem czy np. Rommel rzeczywiście zmarł w wyniku urazów głowy we wcześniejszym wypadku czy popełnił samobójstwo na "rozkaz" Hitlera. Nawet sam Bogusław Wołoszański w swoim znakomitym programie "Sensacje XX wieku" stawia pytanie czy Stauffenberg nie jest przypadkowo szpiegiem. Jest to mało prawdopodobne, ale jednak możliwe jeśli Wołoszański też zadał takie pytanie. Jednak z drugiej strony Rommel był podobno głównym organizatorem tego zamachu. Hitler wysłał nawet list do Rommla o treści że gdy marszałek popełni samobójstwo to zostanie pochowany z pełnymi honorami, a nie jako zbrodniarz. Do końca nigdy nie będzie wiadomo jaka była prawda.
|
|
|
|
|
|
|
|
a ja myslalem ,ze na ten temat powiedziano juz wszystko!Tak przynajmniej wynikalo z wypowiedzi rodziny v. Stauffenberga jak i syna gen.Rommla.Publikowano te materialy zarowno w programach Discovery jak i na 2DF.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie odlądałem na ZDF ale patrzałem na Discovery i tak mnie to zaciekawiło że postanowiłem zgłębić swoją wiedzę na ten temat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mimo, że jak twierdzisz sam zamach nie jest juz tajemnicą to ja wciąż nie wiem czy np. Rommel rzeczywiście zmarł w wyniku urazów głowy we wcześniejszym wypadku czy popełnił samobójstwo na "rozkaz" Hitlera.
Romel popełnił samobójstwo, a wersja o śmierci na skutek ran jest propagandową bajeczką stworzoną dla mas, no bo jak - lis przeciw Fuhrerowi to byłby zaduży wstrząs dla Niemców. Więc zmuszono go do samobójstwa, gwarantując bezpieczeństwo rodziny.To jest ogólnie przyjęta wersja i prawdziwa tj. poświadczona dowodami.
|
|
|
|
|
|
|
|
do: radek 17 Lipiny,no to trzeba bylo ogladac dzis ok.9-10tej. na "Planete"chyba wszystko o gen.Rommel.Zabierali glos ludzie ktorzy z nim byli i na frontach i w domu.Dowiedzialem sie rowniez wielu rzeczy o ktorych nie mialem pojecia.To nie byli "historycy"ktorzy dopasowuja historie do przekonan politycznych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nawet sam Bogusław Wołoszański w swoim znakomitym programie "Sensacje XX wieku" stawia pytanie czy Stauffenberg nie jest przypadkowo szpiegiem. Jest to mało prawdopodobne, ale jednak możliwe jeśli Wołoszański też zadał takie pytanie. To jest nie tylko "malo prawdopodobne" ale czysta fantazja. Woloszanski jest dziennikarzem a nie historykiem, moze zadawac i zadaje ogromna ilosc frapujacych pytan - na ktore znajdziemy odpowiedz w renomowanych zrodlach. von Stauffenberg nigdy nie mial jakichkolwiek kontaktow z wrogimi Rzeszy agencjami wywiadowczymi. Byl Niemcem - patriota, ktory nie mogl sie zgodzic z katastrofalnymi poczynaniami przywodcow systemu nazistowskiego. Owszem, byly tego typu kontakty w wykonaniu ludzi zwiazanych ze spiskiem 20 lipca (Beck i Goerdeler przesylali memoranda via Hans Gisevius do Allana Dullesa, szefa szwajcarskiej pracowki US OSS - Office of Strategic Services). von Stauffenberg nie mial z tym nic wspolnego.
QUOTE ... ja wciąż nie wiem czy np. Rommel rzeczywiście zmarł w wyniku urazów głowy we wcześniejszym wypadku czy popełnił samobójstwo na "rozkaz" Hitlera. 14 pazdziernika 1944 roku, do domu marszalka polowego Rommla w Herrlingen kolo Ulm, przybylo dwoch oficerow: gen. Wilhelm Burgdorf i gen. Ernst Maisel. Po paru minutach rozmowy w "cztery oczy", marszalek wszedl do pokoju jego syna, Manfreda i powiedzial: "Przed chwila powiedzialem to samo twojej matce ... Za 15 minut nie bede juz zywy. Hitler oskarza mnie o zdrade. Ze wzgledu na zaslugi w Afryce, dano mi szanse otrucia sie. Ci dwaj generalowie maja ze soba trucizne, ktora dziala blyskawicznie. Jesli to wykonam, to nie dotkna was zadne przesladowania. Bede miec oficjalny pogrzeb, wszystko jest juz przygotowane. Za 15 minut dostaniecie telefon ze szpitala w Ulm, skad powiedza wam, ze w drodze na konferencje zmarlem na wylew mozgu". Marszalek i dwoch generalow wsiedli do samochodu. Pare kilometrow dalej, na polnej drodze kolo lasu, samochod zatrzymal sie. Gen. Maisel i kierowca SS wysiedli, odeszli na bok, wrocili po minucie. Gen. Burgdorf stal kolo samochodu. Na tylnym siedzeniu znajdowaly sie zwloki Edwina Rommla. Wkrotce zona marszalka otrzymala telefon od glownego lekarza szpitala miejskiego w Ulm z wiescia o zgonie jej meza. Jako przyczyne, podano "wylew wewnetrzny bedacy rezultatem obrazen czaszki". Gen. Burgdorf zalecil lekarzowi: - Tylko bez autopsji, wszystko jest zaaranzowane w Berlinie.
Zrodlo: W.Shirer, The Rise and Fall of the III Reich.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
Roger Ramjet
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 59 |
|
Nr użytkownika: 5.590 |
|
|
|
|
|
|
Znalazłem ciekawą stronę: zamach na Hiltera - minuta po minucie - i to w trzech miejscach na raz: Paryż, Berlin, Kwatera Hitlera w Gierłoży. http://www.joric.com/Conspiracy/July20.htm
Przyznam, że osobiście nie widzę niczego tajemniczego w zamachu 20 lipca. Na ten temat powiedziano dość sporo. Ba! Widziałem nawet komputerową analizę wybuchu w programie TV... Z drugiej strony Niemcy - słusznie - chwalą von Stauffenberga i podkreślają jego opór przeciw Hitlerowi. Osobiście polecam, nieco fabularną wersję, ale dosyć rzetelną - jak później miałem okazję się przekonać - Helmut Kirst "Bunt żołnierzy"
Jeśli już, bardziej interesują mnie wcześniejsze próby zamachu na Hitlera - podejmowane przez Stauffenberga i "Die Schwarze Kapelle". No i dlaczego ostatecznie nie zdecydowano się na zamach samobójczy (bo tylko taki, jak twierdził sam Stauffenberg miał szansę się powieść).
----- Akurat minęła niedawno rocznica zamachu von Stauffenberga. Cóż, osobiście mam mieszane uczucia. Zamachowców wychwala się za opór wobec Hitlera - to rzeczywiście wielka odwaga. Jednak, z punktu widzenia Polaka mam wątpliowści, żaden z nich nie widział niczego strasznego w podobju i brutalnej okupacji Polski. Dopiero atak na ZSRR i wielkie zbrodnie na froncie wschodnim miały skłonić von Stauffenberga do przejścia na stronę spiskowców.
Co to dla Nas była za różnica?
Ten post był edytowany przez Roger Ramjet: 1/08/2005, 21:07
|
|
|
|
|
|
|
Desert Button
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 9 |
|
Nr użytkownika: 4.090 |
|
|
|
K.M.B |
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
QUOTE Co to dla Nas była za różnica? Dla nas prawdopodobnie żadna, bo i tak dogorywaliśmy w naszej małej, biednej, opuszczonej przez wszystkich Polsce... Ale dla Stauffenberga i związanej z nim siatki spiskowców, w ich mniemaniu, obalenie Hitlera było jedynym wyjściem i sposobem uratowania Rrzeszy i nie dopuszczenia do wykrwawiania się niemieckich żołnierzy na froncie. My mogliśmy tylko żałować, że im się to nie udało, bo nawet taka wiadomość w tamtym czasie mogła być uznana za "pomyślną"...
|
|
|
|
|
|
|
|
Dessert Button,ma niewatpliwie racje ten zamach to bylo bohaterstwo dla ratowania Niemiec. Nie wynikalo z jakiegos wspolczucia dla podbitych narodow .
|
|
|
|
|
|
|
|
Popieram zdanie wszystkich którzy twierdzą, że znaczenie zamachu Stauffenberga, po wojnie zostało "ubrązowione" propagandowo, co w zamyśle miało udowodnić, że naziści to mniejszościowi uzurpatorzy, a cała reszta to ci "porządni" Niemcy. W rzeczywistości proporcje były odwrotne, a zamach to nie heroiczny wyczyn lecz liczone po najmniejszej linii oporu działanie straceńca, takiego Wallenroda - sam wymyślił i sam wykonał.
Nigdzie wśród nich nie było w ogóle mowy o jakiejkolwiek naprawie szkód, wszyscy oni natomiast mieli na celu jedno; ocalić Wielkie Niemcy przed ostateczną klęską i zachować tak wiele jak tylko to możliwe. Warto dodać, że nawet na przełomie kwietnia i maja 1945, kolejni emisariusze nazistów widząc dobrze rozmiar swojej klęski próbowali stawiać warunki kapitulacyjne. Skoro postępowali tak najbardziej przegrani, to co dopiero ci "porządni".
Nie zgadzam się natomiast, z twierdzeniami, iż zdarzenie to nie ma żadnych tajemnic. Ma i to sporo, jak chociażby w którym dokładnie obiekcie wybuchła bomba. O ile wiadomo, do dziś nikt nie przeprowadził żadnych badań na ślady obecności substancji wybuchowej użytej do zamachu. Aktualna identyfikacja obiektów co prawda opiera się na domysłach autorytetów, ale zawsze są to domysły.
Nie jest znana oryginalna numeracja obiektów - aktualnie używana jest całkowicie powojennego autorstwa, stąd ta "13" przypisana bunkrowi Hitlera - żeby miał pecha. Ma to o tyle znaczenie, że w wielu dokumentach oryginalna numeracja jest jedynym wyróżnikiem. I tak Stauffenberg po naradzie miał udać się do bunkra 88, gdzie go oczekiwano, ale nikt nie wie gdzie to jest. Nawet przewodnicy po kwaterze powielają jeden przez drugiego błędy, takie jak zła lokalizacja okien w sali zamachu co z kolei ma kardynalne znaczenie w weryfikacji ustawienia uczestników narady, ich obrażeń, lokalizacji ładunku i przeszkód.
|
|
|
|
|
|
|
Molobo
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 8.351 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Stary temat, ale ze względu na pewne informacje warto odgrzać.
QUOTE Ale dla Stauffenberga i związanej z nim siatki spiskowców, w ich mniemaniu, obalenie Hitlera było jedynym wyjściem i sposobem uratowania Rrzeszy i nie dopuszczenia do wykrwawiania się niemieckich żołnierzy na froncie. My mogliśmy tylko żałować, że im się to nie udało, bo nawet taka wiadomość w tamtym czasie mogła być uznana za "pomyślną"... To że Stauffenberg występował przeciw Hitlerowi nic nie znaczy. Był po prostu innym nacjonalistą. Polaków uważał za "naród który trzeba traktować biczem" i cieszył się na myśl na pracy niewolniczej naszych obywateli. No cóż, mało kto też wie że Stauffenberg uważał iż warunkiem zakończenia wojny jest Niemiecka granica według roku...1914
|
|
|
|
|
|
|
|
nie ma nadczym się rozwodzić zamach z 20 lipca nie był pojedyńczą próbą zabicia Hitlera, ale jedną z wielu nie udanych prób, począwszy od zamachu w piwiarni w 1923 roku. Nie należy, więc nadawać temu wydarzeniu zbyt dużej rangi.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czytując na temat zamachu 20. lipca odczuwałem wewnętrzną sprzeczność, która w końcu zmaterializowała się pytaniem: Czy Stauffenberg i inni spiskowcy 20 lipca mogą być uznani za ruch oporu? - a takie miano pojawia się w znacznej liczbie wypowiedzi.
Otóż wg. mnie nie mogą i to właśnie wywoływało podświadomy zgrzyt.
Wg klasyfikacji politologicznej, można by ich nazwać pozaparlamentarną opozycją (mimo, że parlament nie funkcjonował), ale już nie podziemiem, gdyż nie tworzyli zakonspirowanej ogólnokrajowej struktury.
Ze względu na formę przejęcia władzy; zamachowcy.
I tu rodzi się odpowiedź; wg mnie grupa ta to uczestnicy nieudanego puczu wojskowego, puczyści, a nie uczestnicy ruchu oporu.
.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|