Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hans-Ulrich Rudel
     
Roch
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 21/07/2012, 17:20 Quote Post

QUOTE
QUOTE(Botras @ 21/07/2012, 11:56)

QUOTE(Roch @ 21/07/2012, 3:19)
Albo pilota Rudla (512 rozwalonych rosyjskich czołgów (...)
*



A już najwybitniejszy z nich był minister propagandy. Do dziś politolodzy i inni naiwni wierzą w jego produkty, w tym wypadku: w gwiazdę Rudla, który tyle czołgów mógł zgłosić, że zniszczył, ale w rzeczywistości nawet trafił wiele razy mniej.
*


W KAŻDEJ armii był rygorystyczny system weryfikacji sukcesów pilota. Bo każdy "cwaniaczek" mógł zgłaszać dziesiątki zestrzeleń lub zniszczonych czołgów. A potem dostawać awanse, medale...
Ale nic z tego. Musieli to potwierdzić inni piloci, co często w zamieszaniu bitewnym było niewykonalne. I wtedy dopisywano zestrzelenie jako "prawdopodobne" bez nagród. A Rudel? Faktycznie był mistrzem w tym, co robił. I co najciekawsze, żałował starego, powolnego Ju-87 G Stuka, gdy zaczął latać na nowoczesnym FW-190. Był po prostu dla ataków precyzyjnych (punktowych) za szybki w nurkowaniu. Zwłaszcza dla celów ruchomych, jakimi są jadące czołgi.
Ale wbrew pozorom, jego NAJWIĘKSZĄ zasługą było przed Kurskiem nie liczba zniszczonych T-34, lecz opracowanie najskuteczniejszej taktyki ataku na czołgi : strzał z działka lotniczego w tylny pancerz (i w praktyce zniszczenie min. silnika a najczęściej pożar maszyny).
A wątpliwości? Po wojnie nawet poważni historycy pomijali jego sukcesy. Ale nie dało się ukryć "skasowanie" radzieckiego pancernika Marat bombą PC-1000. Tylko płytka woda uratowała okręt od zatonięcia (i tak go zezłomowano po wojnie).

Ps. A propo Gebelsa. Nic nowego nie odkrył ale był w tym mistrzem. Do dziś korzystają z jego szablonów firmy produkujące reklamy telewizyjne towarów, promujące polityków, i fakt, wykładowcy akademiccy. A czy wynaleziona na rozkaz Hitlera margaryna powoduje, że w sklepach jej sie nie sprzedaje?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Grzegorz_50
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 406
Nr użytkownika: 74.275

 
 
post 21/07/2012, 20:23 Quote Post

Wątek Rudla jest jak najbardziej na temat.Tacy piloci na Ju-87 z działkami,udowodnili skuteczność niszczenia broni pancernej za pomocą lotnictwa.To był przełom,punkt zwrotny,który wpłynął na rozwój lotnictwa szturmowego po wojnie.Minister propagandy akurat w przypadku Rudla nie musiał improwizować,wystarczyła prawda.Jeżeli ktoś się nie zgadza,to niech odpowie dlaczego projektanci samolotu A-10 T. wzorowali się na koncepcjach Rudla i m.innymi Ju-87,a książka Rudla była lekturą obowiązkową dla projektu AX?

@Roch
Mam podobne zdanie w większości aspektów.Ale koledzy Rudla mieli ten system zaliczania zwycięstw najlepszy(bezdyskusyjnie) i żadnych prawdopodobnych,tylko pewne i potwierdzone.I jeszcze jedno,jeżeli pilot wykonuje 100 lotów bojowych,jest dobry.Taki co wykonuje kilka setek i więcej,jest cyrkowcem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Grzegorz_50
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 406
Nr użytkownika: 74.275

 
 
post 22/07/2012, 7:40 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 22/07/2012, 0:56)

QUOTE("Grzegorz_50")
Wątek Rudla jest jak najbardziej na temat.Tacy piloci na Ju-87 z działkami,udowodnili skuteczność niszczenia broni pancernej za pomocą lotnictwa.To był przełom,punkt zwrotny,który wpłynął na rozwój lotnictwa szturmowego po wojnie.

Khem… a w jaki to sposób rozwijało się „lotnictwo szturmowe po wojnie”? Czyżby jako „niszczyciele czołgów”? biggrin.gif Ciekawe, kiedy… i gdzie…
QUOTE
Jeżeli ktoś się nie zgadza,to niech odpowie dlaczego projektanci samolotu A-10 T. wzorowali się na koncepcjach Rudla i m.innymi Ju-87,a książka Rudla była lekturą obowiązkową dla projektu AX?

A czy faktycznie tak było? Na czym opierasz swoje „twierdzenie”? Poproszę o źródło tej rewelacji.
*



http://pl.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87

To co Rudel wiedział już w 1942/43,Amerykanie postanowili wykorzystać dopiero 25 lat po wojnie?
Miał rację odpowiadając na pytanie,czy nie boi się wydania go sowietom.Odpowiedział,że nie bo Rosjanie nie są na tyle głupi,żeby nie wykorzystać jego wiedzy i doświadczeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 23/07/2012, 22:12 Quote Post

Tak się zapytam z ciekawości, ile z tych czołgów zaliczonych Rudlowi zostało zniszczonych za pomocą działek? Wszak całą wojnę nie latał na Ju-87G.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Roch
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 24/07/2012, 0:55 Quote Post

QUOTE(Julek150 @ 23/07/2012, 23:12)
Tak się zapytam z ciekawości, ile z tych czołgów zaliczonych Rudlowi zostało zniszczonych za pomocą działek? Wszak całą wojnę nie latał na Ju-87G.
*

[QUOTE]
Już pisałem": pięćset dwanaście. W tym większość za pomocą 37mm dwu działek zamontowanych na jego JU-87. Wszystkie strony próbowały innych broni, np. rakiety, które preferowali alianci zachodni. Ale działka okazały się najskuteczniejsze. Az do czasu pojawienia się kierowanych rakiet p-panc..
I "niszczyciel czołgów" zmienił się w "samolot wsparcia pola walki".
I tu chyba Rudel wprowadził (pewnie nieświadomie) w historię wojskowości coś ISTOTNEGO: ekonomię lotnictwa szturmowego.
Przy braku myśliwców przeciwnika, samolot szturmowy jest najefektowniejszym środkiem walki. Nie tylko w walce z czołgami (bardzo trudne zadanie), masakrowanie rosyjskich barek na Wołdze, jeziorze Ładoga czy Morzu Czarnym potwierdziły to.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/07/2012, 13:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.541
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 24/07/2012, 6:22 Quote Post

Od siebie dodam tylko, że nie uważam wyników Rudela za nieprawdopodobne (tych 500-ileś zniszczonych czołgów itp.). Znalazłem kiedyś statystykę dotyczącą działań bojowych jakiegoś dywizjonu RAF walczącego w Afryce na Hurricane Mk.IID czyli podobnie uzbrojonych niszczycielach czołgów. I przy uwzględnieniu liczby wykonanych lotów wyniki były porównywalne (a nawet lepsze od Rudela nieco).

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/07/2012, 13:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 24/07/2012, 6:35 Quote Post

QUOTE(Grzegorz_50 @ 23/07/2012, 14:14)
To co pokazał Rudel było przełomowe,przynajmniej dla okresu 2 wojny i historii.

Rudel był tylko pilotem samolotu, nie jedynym i na dodatek samolot, którym latał nie był jedynym typem, który miał odpowiednio potężne uzbrojenie lufowe. Rudel był tylko tępym nazistowskim wyrobnikiem, wybitnie pracowitym i zaangażowanym na wyznaczonym mu odcinku. Rudel niczego tu nie wymyślił, w szczególności nie wymyślił pomysłu połączenia 37 mm armat automatycznych i Ju 87. Oczywiście tym bardziej nie wymyślił podwieszania 30 mm armat pod Hs 129, jeszcze bardziej nie wymyślił połączenia 37 mm i 40 mm armat z samolotami sowieckimi i brytyjskimi.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/07/2012, 13:13
 
User is online!  PMMini Profile Post #22

     
Roch
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 25/07/2012, 21:52 Quote Post

QUOTE
Od siebie dodam tylko, że nie uważam wyników Rudela za nieprawdopodobne (tych 500-ileś zniszczonych czołgów itp.). Znalazłem kiedyś statystykę dotyczącą działań bojowych jakiegoś dywizjonu RAF walczącego w Afryce na Hurricane Mk.IID czyli podobnie uzbrojonych niszczycielach czołgów. I przy uwzględnieniu liczby wykonanych lotów wyniki były porównywalne


Przepraszam, może nie dokończyłem myśli dot. Rudela.
Chodzi o kolejny "punkt zwrotny II wojny", czyli o niedocenienie przez decydentów niemieckich roli lotnictwa szturmowego. I nawet ZANIEDBANIE jego wielkoseryjnej produkcji po sukcesach Rudla i jego kolegów z pułku na Łuku Kurskim. Nawet ciężkie i bezbronne HS-129 zniszczyły tam ok. dwustu czołgów. Ale Niemcy mieli tam jeszcze lokalna przewagę powietrzną (w myśliwcach plus radary), więc można to było zrobić.
Jakie wnioski po takich sukcesach wyciągnęło niemieckie dowództwo??? Żadnych!!! Każda inna armia by zamówiła NATYCHMIAST dodatkowe setki tak skutecznych samolotów. Nawet na korzyść innych typów. A tu...nic.
Zwłaszcza, że Niemcy sami przekonali się o bezbronności własnych czołgów w wyniku ataków angielskich "Hurricane Mk.IID" w Afryce (jak piszesz).
I nie nadrabiał braków nowoczesny FW-190G, który raczej odniósł większe sukcesy w zwalczaniu rosyjskich parowozów (zasięg) i samolotów (szybkość i zwrotność), niż czołgów.
A liczba na koncie Rudla? Liczba celów i cienka osłona rosyjska lotnicza wojsk pancernych pozwoliły mu te 512 czołgów zniszczyć. Można mówić cokolwiek, ale to CAŁE DWIE DYWIZJE PANCERNE. A jej praktyczny brak w tym czasie to pancernik w Kronsztadzie.

Ten post był edytowany przez Roch: 25/07/2012, 21:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 25/07/2012, 22:21 Quote Post

QUOTE
Jakie wnioski po takich sukcesach wyciągnęło niemieckie dowództwo??? Żadnych!!! Każda inna armia by zamówiła NATYCHMIAST dodatkowe setki tak skutecznych samolotów.


A gdzie Niemcy mieli te samoloty produkować. Musieli by kosztem myśliwców a amerykańska 8 armia powietrzna tylko na to czekała. I kto te samoloty miałby pilotować, przecież pospiesznie szkolone młokosy nie maiły szans nawet otrzeć się o skuteczność Rudla.

QUOTE
Zwłaszcza, że Niemcy sami przekonali się o bezbronności własnych czołgów w wyniku ataków angielskich "Hurricane Mk.IID" w Afryce (jak piszesz).


Skoro Hurricane Mk.IID był ponoć taki skuteczny to czemu alianci nie poszli tą drogą i postawili na rakiety.

QUOTE
A liczba na koncie Rudla? Liczba celów i cienka osłona rosyjska lotnicza wojsk pancernych pozwoliły mu te 512 czołgów zniszczyć.


Ja bym do tych liczb podchodził z rezerwą nawet w przy nowoczesnej technologi nie da się w 100% określić skuteczności ataku.

Ten post był edytowany przez Julek150: 25/07/2012, 22:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Roch
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 35.400

Stanislaw Majewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 25/07/2012, 23:59 Quote Post

QUOTE
Jakie wnioski po takich sukcesach wyciągnęło niemieckie dowództwo??? Żadnych!!! Każda inna armia by zamówiła NATYCHMIAST dodatkowe setki tak skutecznych samolotów.

A gdzie Niemcy mieli te samoloty produkować. Musieli by kosztem myśliwców a amerykańska 8 armia powietrzna tylko na to czekała.


Nic z tego. Każdy typ samolotu produkowano na innych liniach produkcyjnych, w innych zakładach i z innych części (zwłaszcza deficytowe silniki). A akurat Niemcy samoloty szturmowe (np. HS-129, tu z wytwórni francuskiej) planowali z silnikami, których nigdy nie planowali do własnych samolotów myśliwskich i bombowych. Więc wpływ zwiększenia ich produkcji nie miał wpływu na wielkoseryjna produkcję innych modeli.

QUOTE
I kto te samoloty miałby pilotować, przecież pospiesznie szkolone młokosy nie maiły szans nawet otrzeć się o skuteczność Rudla.


Nie wierz w "cuda". Rudel był naprawdę doświadczonym pilotem szturmowym i ASEM w tym, co robił. Może, jako pilot myśliwski byłby przeciętnym "mięsem armatnim", albo gorzej i nikt by go nie pamiętał???
Takich Asów miało każde lotnictwo. A SKUTECZNE szkolenie?? zależało GŁÓWNIE od czasu, weryfikacji kandydatów (nie każdy nadaje się do czegoś) i profesjonalnej kadry instruktorów.
Przykładem degeneracji, w miarę upływu wojny, systemu szkolenia jest Japonia. Kastowy system myślenia (że pilot nie może być lepszy od weterana - instruktora), skracanie czasu szkolenia z powodu kosztów (zwłaszcza braki w paliwie) i w końcu przejście na koncepcję samobójczą (bo po co szkolić kogoś na JEDEN lot) spowodowały to, że piloci z 1945r. w porównaniu do tych z 1941r. byli "amatorami".
Włosi?? Oprócz braku woli walki (dyskusyjne), byli bardzo konserwatywni. Długo preferowali np. myśliwce z odsłoniętą kabiną...
A w Niemczech? Nie mówmy tu o końcówce wojny. Np. z USA też przybywali "tuż po szkoleniu" często młodzi ludzie. I mimo pilotowania świetnych samolotów ginęli w pierwszym starciu bojowym.

QUOTE
Zwłaszcza, że Niemcy sami przekonali się o bezbronności własnych czołgów w wyniku ataków angielskich "Hurricane Mk.IID" w Afryce (jak piszesz).

Skoro Hurricane Mk.IID był ponoć taki skuteczny to czemu alianci nie poszli tą drogą i postawili na rakiety


Nie "przestawili się", ale wynikało to z dostosowania się do masowego użycia nowego sprzętu. Taka "ślepa uliczka", jak zastąpienie Sztukasa przez FW-190. Jak sobie wyobrażasz celowanie z szybkiego samolotu działkiem do jadącego czołgu, a masz szansę na JEDEN strzał? Szanse niewielkie. Więc zastąpiono działko seriami niekierowanych rakiet. Z nadzieją, że któraś trafi.
Zauważ, że alianci do końca wojny nie zastosowali, mimo pod jej koniec ABSOLUTNEGO panowania w powietrzu, powolnego i CELNEGO w ataku samolotu szturmowego.
Niemcy do końca wojny testowali różne warianty działek i rakiet.

QUOTE
A liczba na koncie Rudla? Liczba celów i cienka osłona rosyjska lotnicza wojsk pancernych pozwoliły mu te 512 czołgów zniszczyć.

Ja bym do tych liczb podchodził z rezerwą nawet w przy nowoczesnej technologi nie da się w 100% określić skuteczności ataku.


Jakiej "nowoczesnej technologi"? Najczęściej potwierdzał to skrzydłowy (u myśliwców), czy inny pilot z formacji. Czasami zdjęcia z rozpoznania lotniczego. U bombowców tzw. fotokarabin (robił fotkę w momencie wybuchu bomb). Przy własnym natarciu wraki spalonych maszyn wroga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 26/07/2012, 7:32 Quote Post

QUOTE
QUOTE
I kto te samoloty miałby pilotować, przecież pospiesznie szkolone młokosy nie maiły szans nawet otrzeć się o skuteczność Rudla.
Nie wierz w "cuda". Rudel był naprawdę doświadczonym pilotem szturmowym i ASEM w tym, co robił. Może, jako pilot myśliwski byłby przeciętnym "mięsem armatnim", albo gorzej i nikt by go nie pamiętał???
Takich Asów miało każde lotnictwo. A SKUTECZNE szkolenie?? zależało GŁÓWNIE od czasu, weryfikacji kandydatów (nie każdy nadaje się do czegoś) i profesjonalnej kadry instruktorów.


Kompletnie nie rozumiem twojej wypowiedzi. Nie zauważam związku z moją. Może zaspany jeszcze jestem wink.gif Dlatego powtórzę nieco bardziej szczegółowo. Mniej więcej od połowy 1943r rozpoczął się spadek jakości szkolenie pilotów Nienieckich. A przy ilości czołgów rosyjskich trzeba by ze 100 Rudlów aby to miało jakiś sens. Rzucenie do walki niedoszkolonych pilotów nie miało by jakiegoś poważnego wpływu na sytuacje na froncie.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/07/2012, 13:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 26/07/2012, 8:26 Quote Post

QUOTE(Roch @ 25/07/2012, 21:52)
I nawet ZANIEDBANIE jego wielkoseryjnej produkcji po sukcesach Rudla i jego kolegów z pułku na Łuku Kurskim. Nawet ciężkie i bezbronne HS-129 zniszczyły tam ok. dwustu czołgów.


Być może będziesz miał kłopot z prawidłową odpowiedzią na to pytanie, ale co tam: kto lepiej mógł ocenić przydatność samolotów z dużymi armatami, przeznaczonymi do zwalczania czołgów - Ty teraz, czy niemieckie dowództwo wtedy?
Dla ułatwienia dodam, że ŻADNE siły powietrzne nie używały dedykowanych samolotów przeciwpancernych na masową skalę. Które ich próbowały, albo dawały sobie spokój od razu albo, jak Niemcy, używały ich w marginalnych ilościach. Dla dalszego ułatwienia dodam, że Ju 87 G powstało coś 300 szt., a Ju 87 w ogóle w stosownym czasie powstało wiele razy więcej, to samo dotyczy oczywiście i 3,7 cm armat. Widocznie to się nie opłacało, a przywoływanie tu Rudla świadczy wyłącznie o skali sukcesu niemieckiej propagandy, kreującej usilnie celebrytów w różnych rodzajach sił zbrojnych.

QUOTE(Roch @ 25/07/2012, 21:52)
Jakie wnioski po takich sukcesach wyciągnęło niemieckie dowództwo??? Żadnych!!! Każda inna armia by zamówiła NATYCHMIAST dodatkowe setki tak skutecznych samolotów.


Widocznie nie były aż tak skuteczne, jak się wydaje.

QUOTE(Roch @ 25/07/2012, 21:52)
Zwłaszcza, że Niemcy sami przekonali się o bezbronności własnych czołgów w wyniku ataków angielskich "Hurricane Mk.IID" w Afryce (jak piszesz).


Słyszałeś o jakichś dodatkowych setkach brytyjskich samolotów z armatami jak w Hurricane Mk. II D lub mocniejszymi...? Albo to nie było opłacalne również w opinii Brytyjczyków albo Ty się znasz lepiej niż Luftwaffe i RAF razem wzięci rolleyes.gif

QUOTE(Roch @ 25/07/2012, 21:52)
A liczba na koncie Rudla? Liczba celów i cienka osłona rosyjska lotnicza wojsk pancernych pozwoliły mu te 512 czołgów zniszczyć.


Jeszcze raz, bo widzę, że to nie dociera: Rudel nie zniszczył ponad 500 czołgów, Rudel zgłosił trafienie (a może zniszczenie?) ponad 500 czołgów. Nikt nie miał możliwości sprawdzenia, ile tak naprawdę tych czołgów Rudel trafił, nie wspominając o zniszczeniu. Od trafienia czołgu do jego zniszczenia droga daleka, znaczy niewielki procent trafionych czołgów zostało zniszczonych.

Ten post był edytowany przez chassepot: 26/07/2012, 20:51
 
User is online!  PMMini Profile Post #27

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 27/07/2012, 14:40 Quote Post

Botras:
QUOTE
Jeszcze raz, bo widzę, że to nie dociera: Rudel nie zniszczył ponad 500 czołgów, Rudel zgłosił trafienie (a może zniszczenie?) ponad 500 czołgów. Nikt nie miał możliwości sprawdzenia, ile tak naprawdę tych czołgów Rudel trafił, nie wspominając o zniszczeniu. Od trafienia czołgu do jego zniszczenia droga daleka, znaczy niewielki procent trafionych czołgów zostało zniszczonych.

Wskoczylem na Axis History Forum i niespodzianka: aktualna dyskusja na identyczny temat ! Wartoby wiec przedstawic pare opinii z tamtego forum (moje tlumaczenie):
Bezdyskusyjnie, zawsze bedzie istniec roznica pomiedzy tym co Luftwaffe zglaszala a tym co tak naprawde zniszczono. W tematyce walk powietrznych uznawana jest proporcja 50-75 % pomiedzy zgloszonymi a faktycznie zestrzelonymi samolotami - i taka proporcje stosuje sie takze do zglaszanych przez Luftwaffe zniszczonych czolgow i pojazdow.
Roznica pomiedzy zgloszeniami Luftwaffe a faktycznymi stratami jest w pelni zrozumiala biorac pod uwage sytuacje pilota samolotu szturmowego w czasie akcji. Trudno bylo dokonac blyskawicznej oceny kto zniszczyl w danej chwili co, ale przyjmuje sie, ze piloci starali sie przedstawic realne rezultaty. Jeden z pilotow szturmowych Luftwaffe okreslil procedure raportu:
"Kazdym razem po powrocie z akcji, wszyscy uczestniczocy piloci przedstawiali meldunek z informacjo co widzieli, co atakowali, co zniszczyli. Istotne byly obserwacje pilotow ktorzy byli z tylu atakujacej maszyny, oni po prostu widzieli lepiej. Kazdy pilot byl przepytywany, zwiekszalo to mozliwosc ustalenia ile celow zostalo zniszczonych a ile nie. Przy ataku celu naziemnego, tylko plonacy czolg by uznany za zniszczony. Inne trafienie nie bylo zaliczane. Mielismy problem z zaliczaniem zniszczenia pojazdow, raporty mowily o zaatakowaniu i trafieniu ale nie bylo mozliwe stwierdzenie definitywnego zniszczenia. To wszystko dzialo sie bardzo szybko ..."
Bezdyskusyjnie, zgloszenia zniszczenia celu na zmiemi byly tylko zgloszeniami. Piloci nieczesto mogli byc calkowicie pewni, wiec meldunki/dokumentacja akcji byla wypelniana wtedy, kiedy dysponowano wystarczajaca iloscia informacji. Instrukcja Luftwafe nakazywala: Potwierdzenie zniszczenia celow okreslonych w punkcie 1 jest mozliwe wylacznie w oparciu o wymagane informacje: fotografia, miaqrodajny meldunek innego pilota.
Rudel przedstawial wiec wszystkie niezbedne dokumenty i zglaszal zniszczenia 519 czolgow ect. Zgodnie z obecna kalkulacja, jego zaliczenia powinny grupowac sie w 50-75 % - co i tak kwalifikuje go jako bardzo skutecznego pilota szturmowego. Jednak ostateczna weryfikacja to zadanie ktore czeka na bardzo wnikliwego historyka.
Dodatkowa obserwacja: pilot ktory fruwal 2530 akcji bojowych na obszarze bogatym w najrozniejsze cele na ziemi, na pewno byl w stanie zglosic wiele trafien. Dla porownania:
Hans-Ulrich Rudel: 2530 akcji, 519 czolgow
Hermann Buchner: 631 akcji, 46 czolgow
Willi Tritsch: 580 akcji, 60 czolgow
Siegfried Fischer: 713 akcji, 80 czolgow
Anton Hubsch: 1060 akcji, 120+ czolgow.

Inny dyskutant podaje interesujaca informacje o aktywnosci lotnictwa szturmowego w ciagu jednego tygodnia (14-21 maj 1944):
Luftflotte 4 Raport Dzienny, 14 Maja 1944
na poludnie od Dubossary:
7 czolgow zniszczonycvh, 7 czolgow uszkodzonych
na przedpolu XI Army Corps
1 czolg zniszczony, 3 czolgi uszkodzone
I Korpus LUFTWAFFE, 15 Maja 1944
Godz. 14:35 - wlasna art. plot niemalze zestrzelila Ju87 z majorem Rudlem. Sprawdzic kto strzelal.
Luftflotte 4 Raport Dzienny, 17 Maja 1944
na wschod od Grigoriopola:
2 czolgi zniszczone, 4 czolgi uszkodzone
Luftflotte 4 Raport Dzienny, 18 Maja 1944
na zachod od Grigoriopola:
1 czolg zniszczony
I Korpus LUFTWAFFE, 19 Maja 1944
na zachod od Grigoriopola:
7 czolgow zniszczonych (Major Rudel), 1 czolg uszkodzony
I Korpus LUFTWAFFE 20 Maja 1944
na zachod od Grigoriopola:
1 czolg prawdopodobnie zniszczony
Luftflotte 4 Raport Dzienny, 21 Maja 1944
na wschod od Pascani (6882):
5 czolgow zniszczonych
Jak widac, w okresie jednego tygodnia, Luftflotte 4 zniszczyla 23 czolgi, uszkodzila 15 czolgow.

N_S

Zrodlo: Axis History Forum
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 27/07/2012, 19:47 Quote Post

Kilka uwag:

QUOTE
Bezdyskusyjnie, zawsze bedzie istniec roznica pomiedzy tym co Luftwaffe zglaszala a tym co tak naprawde zniszczono. W tematyce walk powietrznych uznawana jest proporcja 50-75 % pomiedzy zgloszonymi a faktycznie zestrzelonymi samolotami - i taka proporcje stosuje sie takze do zglaszanych przez Luftwaffe zniszczonych czolgow i pojazdow.


Nie widzę powodu, by stosować taką proporcję do celów naziemnych atakowanych przez samoloty, tu: czołgów. U zachodnich aliantów tylko parę procent tego, co zgłoszono zostało potwierdzone badaniami wraków. U Niemców zaś, sztabowcy przez pół dzielili zgłoszenia dotyczące wrogich czołgów pochodzące od... czołgistów.

QUOTE

Dodatkowa obserwacja: pilot ktory fruwal 2530 akcji bojowych na obszarze bogatym w najrozniejsze cele na ziemi, na pewno byl w stanie zglosic wiele trafien. Dla porownania:
Hans-Ulrich Rudel: 2530 akcji, 519 czolgow


Powstaje zasadnicze pytanie: ile z tych 2530 lotów bojowych Rudel odbył na Ju 87 G? Bo tylko na tym samolocie, spośród tych, na których latał w ogóle, miał niemarginalne szanse skutecznie trafiać czołgi.

QUOTE

Jak widac, w okresie jednego tygodnia, Luftflotte 4 zniszczyla 23 czolgi, uszkodzila 15 czolgow.


Nie, w okresie jednego tygodnia Luftflotte 4 UZNAŁA, że zniszczyła 23 czołgi, uszkodziła 15 czołgów. Zniszczyła i uszkodziła dokładnie tyle tylko w ramach niemieckiej sprawozdawczości.
 
User is online!  PMMini Profile Post #29

     
Grzegorz_50
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 406
Nr użytkownika: 74.275

 
 
post 27/07/2012, 21:40 Quote Post

Mniejsza z tym ile Ju 87G i sam Rudel faktycznie zniszczył tych czołgów. Najważniejsze jest to, że okazały się skuteczną bronią, powstrzymującą np. sowieckie włamania pancerne. Lekki pocisk nie mógł zniszczyć całkowicie czołgu ale o tym wspominał sam Rudel. Dlatego badano wrażliwe miejsca sowieckich czołgów, tylko to gwarantowało zniszczenie i każdy pilot Ju 87G o nich wiedział i starał się w nie trafić, ale było to możliwe tylko z małej odległości, na jeden strzał, dwa lub fuks z większego dystansu. Piloci byli niekiedy krytykowani za zbyt duże zużycie amunicji na jeden czołg. Wystarczyłby jeden celny raniący załogę. I trafienie większej liczby czołgów niż zniszczenie jednego.
Ju 87G był nieopłacalny i dlatego użyto ich niewiele. Co za dużo to niezdrowo, zwiększenie produkcji wersji z działkiem wymagałoby kilkukrotnego zwiększenie produkcji "zwykłych" nurkowców i użycia większej liczby myśliwców, które Niemcy może by znaleźli ale paliwo dla nich to już nie. A o pilotach już nie wspomnę. Ju 87G nie atakowały same, było to współdziałanie prowadzące do eliminacji artylerii p.lot. i uzyskaniu choćby lokalnej przewagi w powietrzu.
Nieoficjalne dane ale podawane w publikacjach mówią o prawie 2 tys.czołgów zniszczonych?Zgłoszonych? trafionych? przez 17 pilotów Luftwaffe - ale nie tylko na Ju87.
Podzielmy to przez 5, wyjdzie i tak 2X więcej niż nasi zniszczyli w 1939r. Kij ma dwa końce, pamiętajmy o tym podważając wyniki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej