Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pius XII
     
Bahr
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 8.566

Przemek
Zawód: student
 
 
post 19/07/2008, 10:20 Quote Post

Siemano, ale mnie tu dawno nie było:)

Dlaczego Pius XII nie potępił publicznie nazistowskiej okupacji Polski? Przede wszystkim trzeba przypomniec, że chociaż nie ogłosił publicznie swojej dezaprobaty, co byłoby działaniem politycznym stojącym w jawnej sprzeczności z zasadą bezstronności, którą starał się wyznawac w czasie wojny, to jednak wielokrotnie potępiał okrucieństwa i przemoc wobec katolików i Zydów, jakich okupanci dopuszczali się w Polsce i w innych krajach.
Papież doskonale zdawał sobie sprawę że publiczne potepienie nie dałoby praktycznie żadnych rezultatów. Tylko raz, kiedy Niemcy siłą zajęły panstwa neutralne - Belgie, Holandię i Luxemburg, papież, sprzeciwiając się przyjetej przez siebie zasadzie potępił nazistowską inwazję. Ojciec Święty, który już od pewnego czasu wiedział o planowanej agresji (inny rozległy i ciekawy wątek zadający kłam tezie o nic nie robieniu przez papieża)wysłał do monarchów tych państw telegramy z wyrazami solidarności. Co Niemcy na tak wydawałoby się niewinny gest?
Berlin natychmiast uznał ten akt za nieuzasadnioną interwencję Watykanu w politykę państw trzecich. Działanie papieża rozwścieczyło Hitlera, który wpłynął na Mussoliniego by ten zakazał sprzedaży w Rzymie oficialnego pisma Watykanu "Osservatore Romano", w którym ukazał się tekst tych telegramów. Ponadto dochodziło tez do aktów przemocy wobec czytelników pisma. Konsekwencje zwykłej ludzkiej solidarności z krzywdzonymi wyrażone w zwykłym telegramie na tym się nie skończyły: 13 maja 1940 na audiencji udzielonej nowemu ambasadorowi włoch w Rzeszy - Dino Alfieriemu Pius XII usłyszał od niego takie słowa:"Duce nie pochwala telegramów, z jakimi Ojciec Swięty zwraca się do władców państw od niedawna zajętych przez Niemcy. uznaje je za gest wymierzony przeciw zagranicznej polityce sprzymierzonych z Niemcami Włoch i stwierdza, że MOżE TO MIEC POWAżNE KONSEKWENCJE DLA STOLICY APOSTOLSKIEJ"
Papież odpowiedział na tą prowokację ze spokojem mówiąc:" nie obawiam się - Jeśli zajdzie taka koniecznośc - obozu koncentracyjnego lub niewoli" dodał: w pewnych okolicznościach papiez nie może po prostu milczec. W dalszch słowach ostro potępił prowadzoną przez Duce politykę współpracy z nazistami stwierdzając: Włosi wiedzą bez wątpienia, jak okropne rzeczy dzieją się w Polsce! Musimy wypowiedziec słowa ostrego sprzeciwu wobec podobnych wydarzeń. Powstrzymuje nas jedynie świadomośc, że zabierając głos, jedynie pogorszylibyśmy sytuację tych nieszczęśników" (ADSS - Actes et Documents du Saint-Siège t.I, s. 454. - dokumenty archiwum watykańskiego)

Dalej...
{Pius XII ostatecznie przekonał się o daremności, a wręcz szkodliwości publicznego potępiania nazizmu i jego okrucieństw po tym, jak dowiedział się o deportacji z Holandii wszystkich chrześcijańskich Żydów. Otóż:10 lipca 1942 katoliccy biskupi i przywódcy społeczności protestanckiej w Holandii wysłali telegram do Seyss-Inquart'a (Komisarza Rzeszy), w którym zdecydowanie protestowali przeciw takiemu potraktowaniu holenderskich Żydów. Komisarz odpowiedział, że oszczędzi Żydów nawróconych na chrześcijaństwo, ale pod warunkiem, że kościoły nie będą podejmowac kolejnych działań w obronie Żydów. Przywódcy religijni nie uznali takiego ustępstwa za wystarczające i przygotowali list pasterski, w którym prezentowali" tragiczny los Żydów i innych ludzi zesłanych na przymusowe roboty za granicę". List miał zostac odczytany we wszystkich kościołach Holandii 26 lipca. Seyss-inquart, kiedy się o tym dowiedział wydał władzom kościelnym zakaz jego publikowania. Protestanci zaniechali odczytania listu, natomiast katolicy nie ustąpili. Konsekwencje tej decyzji były tragiczne: Wyłapano i deportowano wszystkich "chrześcijańskich" Żydów. (znalazła się wśród nich również Edyta Stein - karmelitanka siostra Teresa Benedykta od Krzyża, która wraz z całym tym transportem zginęła w Oświęcimiu..

Zapytacie teraz co ma piernik do wiatraka - co ma do tego Pius XII i kwestia jego milczenia?

Wiadomośc o deportacji Holenderskich Żydów zrobiła na Piusie XII tak ogromne wrażenie,że wg świadecwa siostry Pasqualiny Lehnert, (długoletniej gosposi Piusa XII za czasów jego nuncjatury w Monachium i Berlinie, a kiedy został papiezem pojechała do Rzymu razem z nim) spalił w piecu kuchennym dokument, w którym w mocnych słowach potepiał "okrutne pzreśladowania Żydów", przeznaczony do publikacji w Osservatore romano" (który i tak wychodził, pomimo zakazu ze strony Duce)Zapytany dlaczego tak czyni powiedział wg. relacji zakonnicy:"Uważam teraz, że skoro list naszych biskupów kosztował życie 40 tysięcy osób,
to w takim razie mój protest, który jest napisany w jeszcze ostrzejszym tonie, mógłby kosztowac życie 200 000 Żydów"


Tekst oparty na:
"Hitler, Żydzi i Stolica Apostolska" WAM, Kraków,2007
"Papież Hitlera" Kocur sp.z o.o. Wa-wa, 2006

Sprawa Piusa XII to potężny wątek, którego nie sposób wyjaśnic i ogarnąc w kilku postach - tym krótkim tekstem chciałem rzucic trochę swiatła na tylko jedną kwestię rzekomego "nic nie robienia " papieza - (i to tylko na jednym przykładzie Holandii - przemnóżcie sobie takie przykłady przez cały okres trwania wojny i holocaustu)Chciałem zaznaczyc że mówienie o piusie XII jako o sympatyku Hitlera, o nierobie,, który bezczynnie milczał, siedział i patrzył na tragedię milionów, który błogosławił narodowemu socjalizmowi i jego ideologii a takie rzeczy często się słyszy - takie mówienie to prostackie chlapanie błotem na człowieka, i czyny, których okoliczności i kontekstu sie nie zna, to bezmyślne powtarzanie zasłyszanych, nieudokumentowanych zarzutów
resztę dopiszcie sobie sami:)

Pozdro, Bahr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 30/07/2008, 6:20 Quote Post

QUOTE(Bahr @ 19/07/2008, 11:20)
Siemano, ale mnie tu dawno nie było:)

Dlaczego Pius XII nie potępił publicznie nazistowskiej okupacji Polski? Przede wszystkim trzeba przypomniec, że chociaż nie ogłosił publicznie swojej dezaprobaty, co byłoby działaniem politycznym stojącym w jawnej sprzeczności z zasadą bezstronności, którą starał się wyznawac w czasie wojny, to jednak wielokrotnie potępiał okrucieństwa i przemoc wobec katolików i Zydów, jakich okupanci dopuszczali się w Polsce i w innych krajach.

*



Bezstronnym to może być sędzia piłkarski.

Autorytet moralny, za jakiego uważa się każdy papież, pozostający "bezstronnym" wobec walki agresora ze zbrodniczo napadniętą ofiarą (Polską, jakby ktoś nie łapał) przestaje być autorytetem moralnym i staje się politykierem.

Polska i Niemcy to nie są równorzędne strony konfliktu. Początkowy okres II wojny to jeden z nielicznych okresów, kiedy pojęcia "dobro" i "zło" były naprawdę dość łatwe do określenia.

Moja wypowiedź na pewno nie bierze poprawki na wymogi dyplomacji. Na pewno Watykan miał pewne powody, by prowadzić wyważoną politykę wobec Hitlera. Ale czy w choć jednej encyklice papież zachowywał krytycyzm wobec samego siebie? Czy dopuszczał u wiernych zwątpienie w słuszną linię Watykanu? Nigdy. A więc, skoro wymaga bezwzględnego posłuszeństwa, musi zachowywać pewne standardy.

A o to kilka przykładów wskazujących, jak to papież łamał standardy:

- w 1939 opuścił diecezję chełmińską bp. Okuniewski. Po jego ucieczce powstał vacat. Papież zgodził się mianować bpem chełmińskim polakożercę bpa Spletta, byłego biskupa gdańskiego. Było to sprzeczne z postanowieniami konkordatu, który Watykan w 1925 dobrowolnie podpisał, zobowiązując się jednocześnie do jego przestrzegania.

- jeszcze w tym samym roku Splett przystąpił do brutalnej germanizacji swojej diecezji, obejmującej m.in. zakaz odprawiania modlitw i sakramentów po polsku; współpracował też z hitlerowskimi organami bezpieczeństwa, "opiniując" polskich księży, co wykorzystywano później przy ich represjonowaniu; za powyższe przestępstwa Splett został po wojnie skazany na 5 lat pozbawienia wolności;

brak jest dotychczas jakiejkolwiek wzmianki wskazującej na krytykę SPletta ze strony papieża;
Splett podejmował działania godzące w polsko-watykański konkordat z 1925, który Watykan dobrowolnie podpisał, zobowiązując się jednocześnie do jego przestrzegania.

(ale jak Polska przejmie ziemie odzyskane, to kościół przez 27 lat będzie utrzymywać stan tymczasowości. 27 lat !!! A po bandyckim napadzie na Polskę zalegalizowanie stanu faktycznego odbywa się po 2 miesiącach! I to ma być "bezstronność")

- w 1942 Niemcy zrobili podział diecezji poznańskiej albo gniezneńskiej - już nie pamiętam: osobny na katolików polskich i niemieckich. Zażądali od papieża, by ten mianował osobnych administratorów. Dokonano tym samym podziału grupy wyznaniowej na grupy narodowe - proszę mnie skorygować, jeśli się mylę, ale to chyba bezprecedensowe. Było to oczywiście sprzeczne z konkordatem z 1925, który Watykan dobrowolnie podpisał, zobowiązując się jednocześnie do jego przestrzegania.

można jeszcze dodać skandal z nuncjuszem apostolskim w Angers. Tzn. w Angers jeszcze nie było skandalu, ale jak się Rząd przeniósł do Londynu, to jakoś nuncjusz zniknął i nie powrócił do - proszę mnie skorygować jeśli się mylę - końca wojny?

- wysiedlanie ludności polskiej 1939/40 - warunki niezbyt przyjemne - papież milczy
- wysiedlanie ludności niemieckiej 1945-47 - zarządzone przez zwycięską koalicję -
papież głośno pyszczy i jeszcze zawyża ludność wysiedlonych, mówiąc o 12 milionach (w rzeczywistości 9 mln, przy czym wysiedlonych z całej Eur. Środkowej - ok. 6 mln). I roni łzy nad losem biednych Niemców.

I to kogo? W większości luteran, kacerzy!

Pewnie, że szkoda tych Niemców. Ale czyżby papieżowi serce rozmiękło przez 5 lat? Wcześniej nie dostrzegał krzywdy ludzkiej?

Mam podawać dalsze przykłady?
Funkcjonariusze UB, którzy internowali Wyszyńskiego, zostali obłożeni ekskomuniką.
Czy Himmlera ekskomunikowano?
Nie.
Hitlera?
Nie.
Kutscherę?
Nie.

Papież się bał?

OK, do 1944 mógł się bać.

4.06.1944 do Rzymu wkroczyli Amerykanie. Od tej pory naziści mogli papieżowi, mówiąc nieelegancko, nagwizdać.

Czy papież coś powiedział nt zbrodni hitlerowskich? Nic.

A jeżeli coś mówił, to takie leninowskie, wielce ogólne frazy o tym, że wojna jest zła, że dużo ludzi cierpi, że brak chrześcijańskiej miłości bliźniego prowadzi do złych czynów itd. Bardzo budujące.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 30/07/2008, 7:11 Quote Post

Jako Polityk, głowa mikropaństwka Pius zachował sie znakomicie. umiejetnie lawirował, dyplomatycznie milczał i przeprowadził swoja organizacje i państwko przez zawieruchę.
Jako namiestnik Chrystusa na ziemi zawiódł. Nie poszedł w ślady Chrystusa i Piotra. A tu miał obowiązek wypowiedzieć się głośno i jednoznacznie, nawet ryzykując prześladowanie. Miał obowiązek jednoznacznie potepić Endlosung. Poprzednik nie patyczkował się komunistami, tylko rzucił ekskomunikę.
No i wspieranie ludobójczego reżimu Pavelica to poważna sprawa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Petreus007
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 44.765

Piotr Szymiec
Stopień akademicki: doktor
Zawód: doradca inwestycyjny
 
 
post 1/08/2008, 23:01 Quote Post

No w pełni się z tobą zgadzam balum. A co myślicie o takim filmie Amen tam jest wszystko dość dobrze ukazane. Cała sytuacja ukazana jest dość przejrzyście choć jak na film biograficzny o Kurcie Gersteinie i Piusie XII trochę nie dokładny. Nie mniej jednak polecam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Bahr
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 8.566

Przemek
Zawód: student
 
 
post 3/08/2008, 14:54 Quote Post

Monteregnum->

jeśli dobrze rozumiem opowiadałbyś sie za twardym trzymaniem przez Piusa XII linii moralnego autorytetu bezwzględnie potępiającego wszelkimi sobie dostępnymi środkami takie zjawiska jak nazizm, holocaust, ludobójstwa itp, itd bez względnu na konsekwencje(nawet jeśli miałaby to byc najwyższa cena typu śmierc papieża, zlikwidowanie Watykanu, wojna totalna i otwarta z Kosciołem Katolickim itp, itd)?

Pozdro, Bahr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 3/08/2008, 15:27 Quote Post

QUOTE(balum @ 30/07/2008, 7:11)
Jako Polityk, głowa mikropaństwka Pius zachował sie znakomicie. umiejetnie lawirował, dyplomatycznie milczał i przeprowadził swoja organizacje i państwko przez zawieruchę.
Jako namiestnik Chrystusa na ziemi zawiódł. Nie poszedł w ślady Chrystusa i Piotra. A tu miał obowiązek wypowiedzieć się głośno i jednoznacznie, nawet ryzykując prześladowanie. Miał obowiązek jednoznacznie potepić Endlosung. Poprzednik nie patyczkował się komunistami, tylko rzucił ekskomunikę.
No i wspieranie ludobójczego reżimu Pavelica to poważna sprawa.
*


No i tu w pełni sie zgdzam z kolegą , patrz przykład Pisua X i Grzegorza XVI . Papież musi byc morlanym autorytetm a przy okazji walczyc z takim przpadlosciami o jakich mowisz . Musi umiec balansowac .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 3/08/2008, 15:36 Quote Post

QUOTE(Bahr @ 3/08/2008, 15:54)
jeśli dobrze rozumiem opowiadałbyś sie za twardym trzymaniem przez  Piusa XII linii moralnego autorytetu bezwzględnie potępiającego wszelkimi sobie dostępnymi środkami takie zjawiska jak nazizm, holocaust, ludobójstwa itp, itd bez względnu na konsekwencje(nawet jeśli miałaby to byc najwyższa cena typu śmierc papieża, zlikwidowanie Watykanu, wojna totalna i otwarta z Kosciołem Katolickim itp, itd)?
Czyż nie to jest właśnie jego obowiązkiem jako Namiestnika Chrysusa na Ziemi i Nastepcy Św. Piotra? Czyzby nie tego nauczał Jezus? Czyż Jezus i Piotr nie postąpili własnie tak? Czyż nie trzyamli się twardo zasad moralnych doprowadzającc do śmierci męczeńskiej głowy Koscioła, prześladowania całej wspólnoty i wręcz ryzyka fizycznej jego likwidacji? Czy Pius, z racji pełnionej godnosci, nie powinien iść w ślady Piotra?
I czy per saldo, nawet przy okupacji Watykanu, nie wyszłoby to KRK na dobre. Czyż nie zyskało na autorytecie papiestwo dzięki prześladowaniom czasów rewolucji francuskiej i Napoleona?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Bahr
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 8.566

Przemek
Zawód: student
 
 
post 3/08/2008, 18:25 Quote Post

hmmm, nawet ciekawa koncepcja.
naprawdęsmile.gif, choc przypuszczam, że na dłuższą metę nie do obronienia, ale jestem otwarty na nowe więc zobaczmy do czego dojdziemy...

ergo,
jaki moment, jaki okres, czy wydarzenie wybrałbyś by Kościół powiedział owo stanowcze "NIE" dla dalszej ekspansji nazistowskiego g....?


Pozdro, Bahr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 3/08/2008, 19:34 Quote Post

Byłoby ładnie z jego strony, gdyby wypowiedział się jednoznacznie, jak się mają do etyki katolickiej ustawy norymberskie. Gdyby ogłosił, jak sie ma do etyki chrześcijańskiej atak na Abisynię tak jak JPII potepił atak na Irak). Gdyby nie wspierał ludobójczego reżimu Pavelića. I gdyby jednoznacznie i dobitnie zabrał głos na temat Endlosung, gdy tylko się o nim dowiedział. Pewnie skończyłoby sie to okupacją Watykanu i internowaniem papieża. A po wojnie miałby niekwestionowany autorytet moralny. Chyba zeby nie przezył. Wtedy byłby świętym męczennikiem. Ale czyż nie powinien iść w ślady Piotra?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 7/08/2008, 13:02 Quote Post

Kolega Net-Skater kilkakrotnie zwracał tu uwagę na brak uzasadnienia dla pewnego rodzaju wypowiedzi, ale uzasadnienia jak na razie brakuje.
Za to powtarza się propagandową sieczkę - jak zauważył słusznie Kolega Angelus (#6) nie po raz pierwszy tutaj.
Racja może być więc właśnie we wpisie dotyczącym akcji Chruszczowa (swatek).

Nie ma za to żadnej racji w stawianiu Watykanowi dziwnego imperatywu wzięcia udziału w wojnie . Niestety obecna sytuacja w Watykanie nie sprzyja obiektywnemu historycznemu spojrzeniu na papiestwo - nadal tam trwa jakiś pośmiertny spektakl jednego aktora , który ma błyszczeć na piedestale - tak więc inni lepiej aby wypadli blado zwłaszcza jeżeli służyli Kościołowi , a nie zajmowali się zabawianiem publiczki i kreowaniem swojego medialnego wizerunku jako jakiegoś objazdowego wesołka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 7/08/2008, 13:59 Quote Post

QUOTE(balum @ 3/08/2008, 19:34)
Byłoby ładnie z jego strony, gdyby wypowiedział się jednoznacznie, jak się mają do etyki katolickiej ustawy norymberskie. Gdyby ogłosił, jak sie ma do etyki chrześcijańskiej atak na Abisynię tak jak JPII potepił atak na Irak). Gdyby nie wspierał ludobójczego reżimu Pavelića. I gdyby jednoznacznie i dobitnie zabrał głos na temat Endlosung, gdy tylko się o nim dowiedział. Pewnie skończyłoby sie to okupacją Watykanu i internowaniem papieża. A po wojnie miałby niekwestionowany autorytet moralny. Chyba zeby nie przezył. Wtedy byłby świętym męczennikiem. Ale czyż nie powinien iść w ślady Piotra?
*



gdyby to miała być tylko jego własna śmierć. Pewnie by się nie wachał.
Kościół i papież jednak pamiętali pokazówke Hitlera, gdy po zasadniczej postawie Kościoła holenderskiego w odpowiedzi Niemcy wyaresztowali wszystkich duchownych pochodzenia żydowskiego.

Skutkiem tego mamy męczeńskie śmierci - w tym św. Edyte Stein. Ale też kosztem sumienia biskupów holenderskich.

Postawa papieża nie wpłynełaby na los jego. Lecz na los całego Kościoła pod panowanienim niemieckiem. W jakim zakresie? Trudno zgadnąć. Niewątpliwie ceną byłyby likwidacje nuncjatur i klasztorów a wieć między innymi tych ośrodkó które doprawodziły do uratowania setki tysięcy Żydów.

Teraz nalezy te ceny zbilansować. Demonstracja postawy kosztem męcześstwa tysięcy ludzi swego i nieswego wyznania, czy ratowanie tego co się da ratować i pracowac na rzecz obalenia Potwora (chocby przez aktywne osobiste pośrednictwo Papieża pomiędzy adm. Canarisem a Aliantami).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/08/2008, 15:32 Quote Post

A jak się w analogicznej sytuacji zachował Jezus i Piotr? Wystawili na męczeńska smierć nie tylko siebie, ale cały Kościół, który w wyniku ich niezłomnej postawy był narażony na całkowitą zagładę. Postawa Piusa nie groziła zagładzie całego Kościoła. Czyż namiestnik Chrystusa na Ziemi i następca Piotra nie powinien iśc w ich ślady?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 7/08/2008, 18:01 Quote Post

Cos mi nie pasuje powyzsza teologia.

Jakoś nie widze w Ewangelii czy chocby "O naśladowaniu Chrystusa" (napisanej włąśnie pod kątem by postępowac jak Jezus zachęt do pociągania kogoś wbrew jego woli do zagłady.

Jeśli móimy o tych dwóch postaciach to Chrystus kazał schować miecz Piotrowi gdy on w obronie Jezusa zamachnął się na sługę arcykapłana. Nie czas na spontaniczne i gwałtowne gesty i reakcje.

Jeszcze raz przypominam - samemu można oddać życie. Jezus wzywa nawet by robić to za nieprzyjaciół. Ale jakim prawem mamy narazić na zagładę tych co swą wolą nie osiągną przez to zbawiania? Po co na stos holokaustu dorzucać i tych Żydów co znależli ukrycie w klasztorach lub można było wydać kolejne dyplomatyczne paszporty?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/08/2008, 18:38 Quote Post

Albo nie rozumiesz, albo manipulujesz. Ino gdzie twierdzę, że Pius miał wzywac do walki?
A jakim prawem Jezus i Piotr narazili swoją niezłomną postawą cały Kościół na zagładę? przecież ściagneli nań przesladowania. Przecież Jezus mógłby się starać, by jego kazania nie miały tylu elementów wzbudzajacych niechęć władz. To samo tyczy się Piotra. Mogli, jak Pius, dyplomatycznie milczeć, pójśc na ustępstwa. Nie nakazywać jednoznacznie, by dla chrześcijanina tak znaczyło tak, a nie nie. Nie nazywać zła złem. Wtedy, ani Jezusa by nie ukrzyżowali, ani jego wspólnota nie byłaby prześladowana. Tylko byłoby to zupełnie niezgodne z doktryną KRK.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 7/08/2008, 19:30 Quote Post

niespecjalnie slyszalem by Jezus napominał Tybariusza.

Nie o to specjalnie też chodzi, żeby doprowadzić do wspaniałej hekatomby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej