Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Erich Hartmann
     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 1/10/2007, 13:19 Quote Post

Nie wydaje mi się to wiarygodne. Nawet jeżeli założymy że miał niebywałe szczęście i umiejętności i zawsze udawało mu się bezpiecznie wylądować, a kule go omijały, to przecież musiałby wielokrotnie lądować na terenach zajętych przez Rosjan. A tymczasem wiadomo że w niewoli był tylko raz. Może chodzi o to, że był trafiony 14 razy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 1/10/2007, 13:46 Quote Post

QUOTE
Nie wydaje mi się to wiarygodne. Nawet jeżeli założymy że miał niebywałe szczęście i umiejętności i zawsze udawało mu się bezpiecznie wylądować, a kule go omijały, to przecież musiałby wielokrotnie lądować na terenach zajętych przez Rosjan. A tymczasem wiadomo że w niewoli był tylko raz. Może chodzi o to, że był trafiony 14 razy.


Może Ci się, "nie wydawać". Natomiast oczywistym chyba jest, że nie zawsze lądowanie po stronie wroga jest równoznaczne z niewolą. Jeśli chodzi o "trafienia" to podejrzewam, że oberwało się maszynie Hartmann'a więcej niż 14 razy... biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Evingolis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 16.883

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Nudziarz
 
 
post 1/10/2007, 14:50 Quote Post

Wydawanie nie ma tu nic do rzeczy. Sprawdź ile razy bywali zestrzeliwani najlepsi myśliwcy. Myślałeś że jak ktoś ma setki zestrzeleń i tysiące wylatanych godzin to nie może mu się noga powinąć? tongue.gif No to już wiesz że to po prostu kwestia czasu aż ktoś cię trafi a wtedy raz dociągniesz do domu a raz nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Henry Miller
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 320
Nr użytkownika: 2.745

 
 
post 1/10/2007, 19:10 Quote Post

A ja bym jednak bronił tego mojego "wydawania się". Jak mi ktoś podaje dane, które są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, to w nie zwyczajnie powątpiewam, póki mi to ktoś racjonalnie nie wytłumaczy i rozwieje moje wątpliwości. Jakby mi ktoś powiedział, że Jesse James był tak szybki, że zabijał 3 rywali jednym pociskiem to też był wysuwał wątpliwości.

Wracając do tematu nie czepiam się tego, że w ponad tysiącu lotów był zestrzeliwany 15 razy, tylko tego, że zawsze wychodził z tego bez szwanku. Zresztą faktem podanym przez Wikipedię jest także to, że nigdy nie wyskoczył z samolotu na spadochronie (nawet nie wiem czy takowe były na wyposażeniu pilotów myśliwskich). Do tego sformułowanie "zestrzelić" lub "rozbić samolot" sugeruje znaczne jego zniszczenie. Pan Hartmann 15 razy otrzymywał postrzał, który zawsze dziwnym trafem omijał jego samego, samolot się rozbijał, a jemu nic się nie działo. A do tego zawsze udawało mu się potem wrócić do swoich. Już jedna taka historia byłaby osiągnięciem. A 15? To już podpada pod Jamesa Bonda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 1/10/2007, 20:46 Quote Post

QUOTE
Jak mi ktoś podaje dane, które są sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, to w nie zwyczajnie powątpiewam, póki mi to ktoś racjonalnie nie wytłumaczy i rozwieje moje wątpliwości.


To jakby nie wina faktów, że nie mieszczą się w Twoim rozsądku. Twierdzisz, że to niemożliwe to udowodnij na podstawie jakichkolwiek źródeł.

QUOTE
Jakby mi ktoś powiedział, że Jesse James był tak szybki, że zabijał 3 rywali jednym pociskiem to też był wysuwał wątpliwości.


Porównanie jakby średnio Ci wyszło. Przykłady absurdalne słabo na mnie działają.

QUOTE
Zresztą faktem podanym przez Wikipedię jest także to, że nigdy nie wyskoczył z samolotu na spadochronie (nawet nie wiem czy takowe były na wyposażeniu pilotów myśliwskich).


No widzisz. Tak niewielu (oczywistych) rzeczy jesteś pewien, a polemizować chcesz...

QUOTE
Do tego sformułowanie "zestrzelić" lub "rozbić samolot" sugeruje znaczne jego zniszczenie.


Noooo, można też lądować przymusowo na "brzuchu" co powszechnie praktykowano i było w miarę bezpieczne.

QUOTE
Już jedna taka historia byłaby osiągnięciem.


Historii takich wśród lotników jest wiele. Nie tylko Hartmannowi się to udało. Niektórzy z zestrzelonych lotników angielskich potrafili wrócić do GB z okupowanej Francji, Belgii czy Holandii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 1/10/2007, 22:01 Quote Post

Już nie pamiętam, ile razy zestrzeliwano "asa Stukasów" Rudla - chyba jeszcze więcej niż Hartmanna (ale to skutek specyfiki jego "zawodu" biggrin.gif), ale poważniejsze konsekwencje (utrata nogi) to dopiero miał pod koniec wojny, bodaj w styczniu? 1945 roku... po czym jeszcze wrócił do latania.

Akurat słynne "lotnicze szczęście" asów myśliwskich (i nie tylko) ma często związek z wychodzeniem cało z najgorszych opałów. A z w końcu jednemu się udaje, drugiemu - nie...
Hartmann miał to szczęście, że dość długo latał w jednostkach szkolnych, więc miał możliwośc dokładnego opanowania swojej maszyny, poznania jej wad i zalet i wyciśnięcia z niej max. możliwości. Pokryszkin dla odmiany (o ile nie pokręciłem) początkowo był instruktorem pilotażu, więc też miał większy nalot. Generalnie, im więcej czasu spędza się w powietrzu, tym większe ma się umiejętności praktyczne i tym więcej jest okazji do spotkania przeciwnika.

Dla równowagi - wielu, bardzo wielu niemieckich pilotów nawet nie zdążyło zaliczyć swojego pierwszego zestrzelenia, gdy ginęli w walce pod ogniem takiego Skalskiego czy Pokryszkina.
Ciekawą sprawą jest to, że chociaż niemcy produkowali coraz więcej samolotów i szkolili coraz więcej pilotów, to jednak ogólna liczba maszyn pozostawała na dość stałym poziomie => zwiększało się zużycie maszyn i ludzi. Niemiecki żółtodziób świeżo po szkole lotniczej w 1944 czy 1945 roku był równie łatwym łupem dla alianckich czy sowieckich asów jak sowiecki czy brytyjski na początku wojny . "Luftwaffe-expert" otrafił się wywyinąć z opresji, często jeszcze samemu coś upolować... ale mniej doświadczeni piloci spadali nawet w pierwszym locie bojowym.

Odrębną kwestią jest stosunek zaliczonych zwycięstw do rzeczywiście zniszczonych samolotów wroga - w tej materii po obu stronach frontu optymizm panował jednak znaczny biggrin.gif ; swego czasu w Lotnictwie wyszedł dwucześciowy artykuł autorstwa Brytyjczyków (i do tego jeszcze polski tekst dodatkowy) o zaliczaniu zwycięstw a rzeczywistości. Generalnie wychodziło z niego, że mniej więcej 1/4 (o ile dobrze pamietam) zaliczonych zwycięstw ma pokrycie w stratach drugiej strony, przy czym to się wahało w zależności od okresu i teatru działań. Taki np. dywizjon 303 powinien mieć zamiast swoich 126 zwycięstw realnie ok. 40, ale tych wyników raczej się nie wzrusza już - co najwyżej warto opatrywac je okresleniem "zwycięstwa powietrzne zaliczone przez daną stronę". Toż Luftwaffe na podstawie swoich raportów wyliczyła podczas BoB, że RAF-u już nie powinno być - tyle zgłoszono zestrzeleń...
Po prostu nie było wtedy (i jeszcze długo potem) możliwości całkowicie pewnej weryfikacji zwycięstw powietrznych; choćby w sytuacji bitew angażujących po kilkadziesiąt maszyn, gdzie jeden samolot mógł być atakowany przez kilku wrogów w różnych momentach i sytuacjach, często jeden z atakujących nie miał pojęcia o drugim, a obaj zgłaszali swoje "pewne" zwycięstwo... itd. itp.

Dlatego w przypadku Hartmanna i innych asów myśliwskich II Wojny osobiście używam pojęcia "X zaliczonych zwycięstw powietrznych". Ile samolotów zestrzelił naprawdę - tego chyba nigdy się nie dowiemy.
 
Post #36

     
Johannes
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 226
Nr użytkownika: 20.688

Stopień akademicki: tech. budownictwa :)
Zawód: student
 
 
post 2/10/2007, 6:33 Quote Post

Henry Miller
QUOTE
póki mi to ktoś racjonalnie nie wytłumaczy i rozwieje moje wątpliwości.


Postaram sie nieco pomóc w rozwianiu wątpliwośi.

QUOTE
nigdy nie wyskoczył z samolotu na spadochronie (nawet nie wiem czy takowe były na wyposażeniu pilotów myśliwskich)

No jak to Alkari napisał, jest to oczywista sprawa juz pod koniec pierwszej wojny swiatowej mysliwcy(niemieccy jesli dobrze pamietam mieli juz napewno) posiadali spadochrony.

QUOTE
Do tego sformułowanie "zestrzelić" lub "rozbić samolot" sugeruje znaczne jego zniszczenie

No nie zawsze- mozesz zostać zestrzelonym mając tylko jedna małą dziurkę od pocisku 7,7mm w dolnej czesci chłodnicy oleju/glikolu silnika i juz raczej nie dolecisz do dalej połozonego lotniska.

QUOTE
an Hartmann 15 razy otrzymywał postrzał, który zawsze dziwnym trafem omijał jego samego, samolot się rozbijał, a jemu nic się nie działo. A do tego zawsze udawało mu się potem wrócić do swoich. Już jedna taka historia byłaby osiągnięciem. A 15? To już podpada pod Jamesa Bonda.


No cóż, doświadczenie plus płytka pancerna za plecami, plus chyba przedewszystkim zwykłe wojenne SZCZĘŚCIE robia swoje....(dla przykładu w ilu wspomnieniach czytałem o pilotach ktorzy nie pamietają jak otworzyli spadochron- straciwszy przytomnośc np. uderzając w statecznik a budząć sie juz blisko ziemii a rączka wyzwalająca spadochron zaostała na swym miejscu; albo członka bombowca który eksplodował, a ktory także siłą (bardzo szczesliwą siłą) eksplozji został wyrzucony z samolotu i jakos przezyć... a takich historii było dużo wiecej.

pzdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 2/10/2007, 10:07 Quote Post

QUOTE
Dla równowagi - wielu, bardzo wielu niemieckich pilotów nawet nie zdążyło zaliczyć swojego pierwszego zestrzelenia, gdy ginęli w walce pod ogniem takiego Skalskiego czy Pokryszkina.


Akurat słabe wyszkolenie u "początkujących" pilotów było najgorsze przez długi okres w WWS. W BoB, Brytyjczycy też wprowadzali do walki pilotów z nalotem 20 godzin na typie docelowym.

QUOTE
"Luftwaffe-expert" otrafił się wywyinąć z opresji, często jeszcze samemu coś upolować... ale mniej doświadczeni piloci spadali nawet w pierwszym locie bojowym.


Wszyscy młodzi piloci w Jagdwaffe byli brani (w miarę możliwości) pod opiekę doświadczonych myśliwców. Nie jest tak, że w drugiej połowie wojny niemieccy myśliwcy nie mieli nic do powiedzenia. Sam Hartmann rozpoczął karierę w październiku 1942r. czyli w momencie, gdzie przewaga liczebna nad frontem wschodnim była w zasadzie już w rękach WWS.

QUOTE
Odrębną kwestią jest stosunek zaliczonych zwycięstw do rzeczywiście zniszczonych samolotów wroga - w tej materii po obu stronach frontu optymizm panował jednak znaczny.


Tak jak fantazjowali Brytyjczycy i Amerykanie to mało kto. Co po niektórzy lepiej urodzeni Brytyjczycy oponowali, żeby zaliczać im zwycięstwa bo oni "honorem gentelmana" za tym świadczą. W Luftwaffe nawet wysoko notowani asowie, nie próbowali zgłaszać zestrzeleń, których nikt nie widział, a system weryfikacji zwycięstw należał do najbardziej restrykcyjnych.

QUOTE
Dlatego w przypadku Hartmanna i innych asów myśliwskich II Wojny osobiście używam pojęcia "X zaliczonych zwycięstw powietrznych". Ile samolotów zestrzelił naprawdę - tego chyba nigdy się nie dowiemy.


Być może. Nie sądzę jednakże, żeby liczba ta bardzo odbiegała od wartości 352...
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Evingolis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 16.883

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Nudziarz
 
 
post 2/10/2007, 12:33 Quote Post

Jeżeli masz wątpliwości na temat Hartmanna to zapoznaj się z przebiegiem kariery niejakiego Krupinskiego. Dlaczego akurat ten furiat przeżył?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
shunkaha
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 39.054

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 21/01/2008, 12:22 Quote Post

jakie 352 zwycięstwa?Powszechnie wiadomo,że Niemcy robili sobie asów ,przyznając za sam udział w walce powietrznej lub locie bojowym zwycięstwo.gdyby tak było naprawdę,to wszystkie'asy'luftwaffe wybiłyby całe lotnictwo sprzymierzonych długo przed koncem wojny.Według mnike te 352 "zwycięstwa" to lipa.A może ktos pisząc o tym "asie"i innych hilerowskich "asach"zapomniał o przecinkach.Skłonny jestem uwierzyc,ze Hartmann zestrzelił 35,2 lub 3,52 samolotu wroga,ale nie 352.To propaganda "nadludzi"tak naciagała ich "zwycięstwa".
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Evingolis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 16.883

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Nudziarz
 
 
post 21/01/2008, 15:21 Quote Post

Panie shunkaha należało by wiedziec cokolwiek na temat na który zamierza się wypowiedzieć inaczej wychodzi taki właśnie stek bzdur jak powyżej. To co sądzi pan i w co skłonny jest pan uwierzyć to pańskie prywatne przemyślenia nie poparte dowodami źródłowymi. Najpierw radzę przeczytac kilka książek a później zaśmiecać forum.
Szczególnie nalezało by zwrócic uwagę na procedury weryfikacji zestrzałów w poszczególnych siłach powietrznych i metody którymi posługujemy się dziś aby ewentualne "kanty" wyłapać.

Przeczytaj sobie to: Asy lotnictwa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
shunkaha
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 39.054

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 21/01/2008, 18:58 Quote Post

Kto pisał o tych 352 zestrzeleniach?Niemiecka prasa po wojnie?Sam Hartmann?Też mi wiarygodne źródła.Propaganda hitlerowska oprócz sowieckiej była najbardziej zakłamaną propagandą .Przeczytałem temat "Asy lotnictwa"i nic z niego nie wynika,poza tym ,że ktos umieścił na nimHartmana na pierwszym miejscu.Ja naprzykład mógłbym na nim umieścic Stefana Koziowólskiego i napisac,że zestrzelił 1000 samolotów wroga i co,uwierzyłby mi ktoś?Te 352 zestrzały to lipa,spreparowana przez hitlerowska propagandę i żal mi tych,co jeszcze w to wierzą(albo chcą wierzyc).Skoro szkopy byli takimi nadludźmi,jak ten"as"Hartmann,to dlaczego przegrali wojnę.Przecież gdyby zestawi te wszystkie liczby i zestrzały "asów"Luftwaffe,to alianckie lotnictwo szybko przestałoby istniec.Żal mi pana,Evingolis,wierzyc i powtarzac publicznie takie bzdury.Postawmy przecinek po piątce lub nawet trójce,to może ktoś uwierzy w te zestrzały.Evingolis,to ty zaśmiecasz forum swoimi bzdurami.a te twoje wiarygodne źródła to co-wspomnienia Gallanda i innych "asów"Luftwaffe?Tez mi wiarygodne źródła.Nie mąc pan ludziom w głowach,panie ładny.Czasy propagandy sukcesu juz minęły .Sarissoforoj w temacie "Asy lotnictwa"napisał prawdę,ze Niemcom jako zestrzał zaliczano każdą zwycięską walkę,nawet nie zakończoną zestrzeleniem przeciwnika(np.zmuszenie do ucieczki).Tak,że komu chcesz Evingolis mydlic oczy tym swoim Hartmannem i innymi pseudoasami Luftwaffe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Alkari
 

War Airman
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.103
Nr użytkownika: 10.017

 
 
post 21/01/2008, 22:50 Quote Post

QUOTE
Powszechnie wiadomo,że Niemcy robili sobie asów ,przyznając za sam udział w walce powietrznej lub locie bojowym zwycięstwo.


Powszechnie to chyba wśród pseudo znawców...

QUOTE
gdyby tak było naprawdę,to wszystkie'asy'luftwaffe wybiłyby całe lotnictwo sprzymierzonych długo przed koncem wojny.


Buchachacha! Nooo dobre. Jeszcze trzebaby się zapoznać z aliancką produkcją wojenną, żeby takie farmazony opowiadać. Proponuję to zrobić.

QUOTE
To propaganda "nadludzi"tak naciagała ich "zwycięstwa".


Gdyby nie praca kilku historyków, którzy zadali sobie trud zweryfikowania paru frontów powietrznych w dokumentach obu stron, to MOŻE Twoje "opowieści dziwnej treści" mogłyby być potraktowane z przymrużeniem oka... niestety tak nie jest.

QUOTE
Przeczytałem temat "Asy lotnictwa"i nic z niego nie wynika,poza tym ,że ktos umieścił na nimHartmana na pierwszym miejscu.


To przeczytaj jeszcze raz. CAŁY.

QUOTE
Ja naprzykład mógłbym na nim umieścic Stefana Koziowólskiego i napisac,że zestrzelił 1000 samolotów wroga i co,uwierzyłby mi ktoś?


Nie ma to jak rzeczowe argumenty poparte źródłami i wiedzą. Mniej emocji... może mi powiesz czemu wobec tego nie napisali Hartmannowi 1000 zestrzeleń a tylko 352? A co tam, 2000 przecież mogli. Galland ma ciut ponad 100, czemu nie napisali 500? biggrin.gif Litości...

QUOTE
Skoro szkopy byli takimi nadludźmi,jak ten"as"Hartmann,to dlaczego przegrali wojnę.


Taki "spec" jesteś i nie wiesz?

QUOTE
Sarissoforoj w temacie "Asy lotnictwa"napisał prawdę,ze Niemcom jako zestrzał zaliczano każdą zwycięską walkę,nawet nie zakończoną zestrzeleniem przeciwnika(np.zmuszenie do ucieczki).


No tak. Nie ma to jak mylić system punktowy OKL do odznaczeń z zestrzałami, ale co tam, prawda? Ważne, że się dopowiedziało co się nie wiedziało...
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Evingolis
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 425
Nr użytkownika: 16.883

Stopień akademicki: Magister
Zawód: Nudziarz
 
 
post 21/01/2008, 23:12 Quote Post

EDYTOWNO NIE MERYTORCZNE UWAGI AD PERSONAM; NIE TOLERUJEMY TEGO !!!!
CELT


-R. F. Toliver i T.J. Constable "Zestrzelić Hartmanna"
-R. F. Toliver i T.J. Constable "Fighter General: The Life of Adolf Galland"
-R. F. Toliver i T.J. Constable "Fighter Aces of the Luftwaffe"
-M. Spick "Ace Factor"
-M. Spick "Myśliwskie asy Luftwaffe"

Ten post był edytowany przez Celt: 22/01/2008, 19:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
JEEDAH
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 123
Nr użytkownika: 30.603

Marek
Zawód: Reichsmarschall
 
 
post 22/01/2008, 0:04 Quote Post

shunkahanapisał:
QUOTE
A może ktos pisząc o tym "asie"i innych hilerowskich "asach"zapomniał o przecinkach.Skłonny jestem uwierzyc,ze Hartmann zestrzelił 35,2 lub 3,52 samolotu wroga,ale nie 352.

Panowie tamat uważam za wyczerpany ponieważ,dyskusja ta nie ma w tej chwili najmniejszego sensu.Przez tak długi okres czasu jaki minął od II WW nikt nie wpadł na to,że to chodzi jednak o przecinki,a tu niczym grom z jasnego nieba wpada taki "bystrzak" pan shunkaha i nas wszyskich uświadamia.
Dziękujemy.

Pozdr.

post ad personam --> wysypisko !!!!!
Celt
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej