Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Heinz Guderian, Co Wy myslicie o tej postaci?
     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 24/11/2017, 0:15 Quote Post

QUOTE
1. Czy Guderian zajmował od lipca 1944 r. do marca 1945 stanowisko Szefa Sztabu generalnego OKH? Tak.
2. Czy wojska podległe OKH uczestniczyły w dokonywaniu rzezi miasta - ludobójstwie i zbrodniach wojennych, zarówno w sposób pośredni (pomocnictwo Waffen SS) jak i bezpośredni (aktywne uczestnictwo w mordowaniu cywilów i niszczeniu miasta)? Tak, abstrahując już nawet od konfliktu kompetencyjnego między tymi dwoma bandami, gdyż w tym miejscu jest to bez znaczenia.
3. Czy dowódcę obciąża odpowiedzialność za poczynania jego podwładnych? Tak.
4.Czy Guderian wiedział o rozkazie wymordowania wszystkich mieszkańców Warszawy, bez względu na wiek czy płeć? Tak, choć później bronił się, że uznał go za "figurę retoryczną", sam jednak powiedział w rozmowie z H. Frankiem 3 sierpnia 1944: „wszystko zostanie zrobione, by przyjść z odsieczą Warszawie, a następnie z całą bezwzględnością zostanie wydany werdykt na to miasto”*. Później odmówił pośrednictwa u Hitlera w celu odwołania tej "figury retorycznej", co potwierdza że nie tylko wiedział i znał konsekwencje rozkazu, ale także nie kiwnął palcem by go odwołać.


1. I co z tego? OKH była strukturą w ramach OKW a dowódcą był Hitler. Poza tym Guderianowi nie podlegały nawet operacyjnie jednostki lotnicze a SS jedynie operacyjnie.
2. Największy zbrodni dokonywały przede wszystkim jednostki podległe SS. To nie było ich pomocnictwo tylko sprawstwo.
3. Owszem obciąża - bezpośredniego dowódcę operacji czyli von dem Bacha.
4. Wiedział - rozkazu zresztą nie wykonano. A do dziś jest spór, czy więcej ofiar w ludności cywilnej przyniosła początkowa eksterminacja czy też naloty i ostrzał artylerii.

Nie, żebym bronił Guderiana, bo powinien stanąć przed sądem za uczestnictwo w wojnie napastniczej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 24/11/2017, 0:41 Quote Post

QUOTE
Nie, żebym bronił Guderiana, bo powinien stanąć przed sądem za uczestnictwo w wojnie napastniczej.


Wiem że taki zarzut padał w Norymberdze, ale po pierwsze dotyczyło to osób które taką wojne planowały-czy Guderian był osobą tak decyzyjną? Nie.

Pomijam już fakt, że sam ten zarzut jest jak i inne wymyślone na pożytek II wojny światowej, z perspektywy szerszej, historycznej, tego typu wojny nie były nigdy niczym niezwykłym, to trochę dziwacznie wygląda. Oczywiście rozumiem sens wprowadzenia takich nowych pojęć prawnych-nie mniej warto mieć ten szerszy kontekst na uwadze przy ocenianiu takiego Guderiana.

Do Rafadana, pytanie było w kontekście odpowiedzialności Guderiana za traktowanie jeńców rosyjskich.

QUOTE
4. Wiedział - rozkazu zresztą nie wykonano.


Jeśli to tylko ten fragmencik rozmowy z Frankiem ma o tym świadczyć to wcale to jednoznaczne nie jest.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 24/11/2017, 0:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 24/11/2017, 0:55 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 24/11/2017, 0:15)
Nie, żebym bronił Guderiana, bo powinien stanąć przed sądem za uczestnictwo w wojnie napastniczej.
*


Czyli według Ciebie powinno się sądzić za to wszystkich generałów wehrmachtu w czynnej służbie? A co z pułkownikami? Co z niższymi stopniami? Do jakiego stopnia w dół powinno się sądzić za udział w wojnie napastniczej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 24/11/2017, 2:50 Quote Post

QUOTE
Wiem że taki zarzut padał w Norymberdze, ale po pierwsze dotyczyło to osób które taką wojne planowały-czy Guderian był osobą tak decyzyjną? Nie.


W jakim zatem celu stworzył doktrynę blitzkriegu i niemieckie wojska pancerne? Nie pisz mi proszę, że w celu obrony. Bo akurat Niemcy nie miały przed kim się bronić.

QUOTE
Pomijam już fakt, że sam ten zarzut jest jak i inne wymyślone na pożytek II wojny światowej, z perspektywy szerszej, historycznej, tego typu wojny nie były nigdy niczym niezwykłym, to trochę dziwacznie wygląda. Oczywiście rozumiem sens wprowadzenia takich nowych pojęć prawnych-nie mniej warto mieć ten szerszy kontekst na uwadze przy ocenianiu takiego Guderiana.


No niekoniecznie. Patrz Traktat Wersalski i powołanie Ligi Narodów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 24/11/2017, 8:30 Quote Post

@Archanioł:

Co do koncepcji blitzkriegu to stworzył ją kto inny. Guderian jedynie twórczo ją udoskonalił.
 
Post #50

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 24/11/2017, 13:34 Quote Post

@rycerzXXIw.
Hitler szefował OKW, a OKH to domena Guderiana od lipca 1944r.
 
Post #51

     
rycerzXXIw.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 383
Nr użytkownika: 37.050

Zawód: prawnik
 
 
post 24/11/2017, 13:51 Quote Post

@Karghul
No nie, OKW teoretycznie szefował Keitel a w grudniu '41 Hitler mianował się Naczelnym Dowódcą Wojsk Lądowych i szefował OKH. Guderian był szefem Sztabu Generalnego OKH.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 24/11/2017, 16:18 Quote Post

QUOTE
W jakim zatem celu stworzył doktrynę blitzkriegu i niemieckie wojska pancerne? Nie pisz mi proszę, że w celu obrony. Bo akurat Niemcy nie miały przed kim się bronić.


Delikatnie mówiąc słaby argument. Guderian wzorował się na pracach Anglików-Anglicy planowali wojnę napastniczą? Przede wszystkim jednak posiadanie silne armii zdolnej w taki czy inny sposób obronić kraj to po prostu wzrost podmiotowości państwa na arenie międzynarodowej. Naprawdę nie wiem co w tym niezwykłego. Każdy kraj się zbroi, każdy chce mieć jak najskuteczniejszą armie. Amerykanie w dobie Zimnej Wojny (podobnie Sowieci) mieli plan wojenny który de facto oznaczał wyniszczeń sporej części świata, ale to nie znaczy że planował wojnę napastniczą. Na marginesie też uwaga ze w Niemczech panowała powszechnie opinia, że ich kraj jest otoczony wrogami, szczególnie obawiano się Anglii i Francji.

Tak czy siak Guderian nie był w żaden sposób osobą decydującą o takich rzeczach, polityce międzynarodowej-on nawet nie był świadom planów Hitlera (jak cała rzesza społeczeństwa).

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 24/11/2017, 16:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 30/11/2017, 23:37 Quote Post

QUOTE
Tak czy siak Guderian nie był w żaden sposób osobą decydującą o takich rzeczach, polityce międzynarodowej-on nawet nie był świadom planów Hitlera (jak cała rzesza społeczeństwa).


Tak czy siak Guderian należał do tej grupy oficerów, która chciała reiwzji granic - ergo chciała wojny i tworzyła ku temu odpowiednie instrumentarium.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 1/12/2017, 0:07 Quote Post

QUOTE
Tak czy siak Guderian należał do tej grupy oficerów, która chciała reiwzji granic - ergo chciała wojny i tworzyła ku temu odpowiednie instrumentarium.


Jak historia pokazała rewizji granic można było dokonać bez konfliktu zbrojnego (Austria, Nadrenia, Czechy, Litwa). W kontekście ogólnych nastrojów społeczeństwa niemieckego (nie chcieli wojny, chcieli rewizji traktatu wersalskiego) nie ma powodów by uważać że inaczej było w przypadku Guderiana (chyba że podasz jakieś naprawdę konkretne argumenty).

Nawiasem mówiąc nawet gdyby był najgorliwszym z nazistów jako osoba bez wpływu i tak nie ma znaczenia, więc nie ma też winy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej