Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Simo Häyhä i jego moralność, Dyskusja na Wikipedii
     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 3/05/2009, 9:20 Quote Post

Żeby stwierdzić, że był lub nie był psychopatą, albo czy wojna zwichrowała go psychicznie, trzeba by go chyba znać osobiście,

Co do ponad 700 zabitych wrogów, to trzeba skończyć wreszcie z romantyczną wizją żołnierza ginącego efektownie z ojczyznę! Żołnierz ma bronić ojczyzny SKUTECZNIE, zwłaszcza przed wrogiem tej miary, co Sowiety, Inaczej, mówiąc brutalnie: zabijać, a nie dać się zabić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Tanto
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 56.813

 
 
post 11/06/2009, 22:58 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 2/05/2009, 22:51)
Oddzielna kwestia: jak 700 zabójstw (przy oglądaniu efektów strzału) może wpłynąć na psychikę niektórych normalnych ludzi.
*



"Taktyka" Rosjan chyba miała na celu właśnie zniszczenie psychiki Finów, którzy często nie wytrzymywali ciągłego zabijania najeźdźców. W kilku publikacjach dotyczących Wojny Zimowej trafiłem na wzmianki mówiące o tym że bywała konieczność odsyłania na tyły strzelców ckmów z powodu stresu wywołanego ilością zabijanych przez nich ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 11/06/2009, 23:18 Quote Post

Witam!
Sam nie uważam snajperów za psychopatów. I przyznaję rację wszystkim, którzy pisali o tym, że Häyhä po prostu wykonywał swoje zadanie najlepiej, jak umiał. A 700 ludzi to dla Sowietów pryszcz. Za to Finowi napewno należały się wszelkie możliwe odznaczenia-wg mnie był bohaterem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 21/09/2009, 16:41 Quote Post

Zdecydowanie bohaterem. Żołnierz jest po to aby bronic kraju. On to robił i chwała mu za to. Bo między innymi dzięki takim jak on jego kraj nie doświadczył komunizmu i teraz Finowie żyją na zasadniczo wyższym poziomie niż Polacy, mimo że w 1939 roku PKB na osobę mieliśmy właściwie takie samo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 21/09/2009, 18:41 Quote Post

Trochę dziwi mnie to pytanie... to nie można być jednocześnie psychopatą i bohaterem? A może jedno drugiego nie wyklucza?
Chyba wszyscy uznacie za oczywiste stwierdzenie, że nie każdy człowiek - ba, nie każdy żołnierz - jest w stanie zabić drugiego człowieka. Czym innym jest ostrzał artyleryjski, bombardowanie obiektów wojskowych albo cywilnych, czy prowadzenie ognia z ckm-u - w tych przypadkach cel jest zazwyczaj "bezosobowy", taki trochę abstrakcyjny, można go traktować jako anonimowego "wroga"... używa się nawet wyrażeń typu: "niszczenie siły żywej nieprzyjaciela" i innych podobnych eufemizmów; czym innym zaś wykonywanie zadań przez snajperów: w tym przypadku zazwyczaj wymagane są pewne określone cechy osobowości, pozwalające snajperowi zastrzelić człowieka z przysłowiową zimną krwią - konkretną osobę, którą się obserwuje przez celownik (czy to optyczny, czy mechaniczny w przypadku Simo), na spokojnie, nie w chwili afektu i zdając sobie w pełni sprawę z następstwa strzału. Żołnierz zrzucający bomby nad miastem też zdaje sobie sprawę z tego, że zginą ludzie, tyle że jest to jakaś niesprecyzowana grupa osób, nad którą nie trzeba się zastanawiać i o której zaraz się zapomina (no, nie zawsze... bywa, że pojawiają się wyrzuty sumienia, prowadzące nawet do samobójstwa, a słyszał ktoś o takich "efektach ubocznych" u snajpera? Przypomina mi się uśmiechnięty Gasza Sokołow z filmu dokumentalnego o Stalingradzie i jego odpowiedź na pytanie, czy żałował zastrzelonych Niemców - "Nieeet!!" ze śmiechem... Simo Häyhä też swoich ofiar nie żałował).
Zastanawiam się, dlaczego właściwie pan Häyhä został snajperem - z miłości do ojczyzny? czy dlatego, że był dobry w strzelaniu i lubił to, co robił? Nie odmawiam mu patriotyzmu, ale chyba nie ulega wątpliwości, że nie każdy patriota byłby w stanie wykonywać takie obowiązki i to nie tylko ze względu na brak umiejętności - chodzi właśnie o osobowość, a dokładniej o jej psychopatyczne cechy, które nasz dzielny Fin prawdopodobnie posiadał. Dobrze, że przynajmniej te swoje psychiczne predyspozycje, jak i myśliwskie umiejętności wykorzystał z pożytkiem dla swojego narodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 21/09/2009, 18:55 Quote Post

Szanowna Ciołek, widzę to nieco inaczej, pomieniony pan robił dla swojej ojczyzny to co umiał najlepiej, strzelał z ukrycia do konkretnego celu, tak jak, dajmy na to uzdolniony inżynier, który konstuuje nowy (tj skuteczniejszy tj. bardziej przydatny do zabijania model broni).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 23/09/2009, 9:33 Quote Post

Lancelocie,
nie bardzo rozumiem, z którą właściwie częścią mojej wypowiedzi się nie zgadzasz? Twoim zdaniem można postawić znak równości pomiędzy projektowaniem broni i własnoręcznym zabijaniem konkretnych osób? Jeśli tak, to faktycznie mamy rozbieżne opinie.
Pewien amerykański historyk Samuel Marshall prowadził badania nad skutecznością bojową żołnierzy, czyli innymi słowy nad zdolnością żołnierzy do zabijania ludzi. Co prawda pojawiają się głosy kwestionujące jego warsztat badawczy, to jednak z reguły przyjmuje się wyniki jego badań za miarodajne. A wynika z nich, że w czasie drugiej wojny światowej na polu walki, w sytuacji zagrożenia życia bądź zdrowia, zdecydowana większość (ponad trzy czwarte) żołnierzy nie była w stanie strzelać do nieprzyjaciela w celu odebrania mu życia. Tym trudniej oddać letalny strzał, gdy nie chodzi o ratowanie własnego życia... nie mówiąc o systematycznym strzelaniu, polowaniu na ludzi. Projektując broń, czy zrzucając bomby można wyrzucić ze świadomości fakt, że uśmierca się istoty ludzkie... snajper zabija z pełną świadomością, widząc konkretną ofiarę, konkretnego człowieka.
Ale wracając do bohatera tego wątku... żeby móc ocenić, czy tak naprawdę Simo Häyhä był psychopatą, czy nie, przydałoby się więcej informacji o jego prywatnym życiu, relacjach z innymi ludźmi... co wiadomo na ten temat? Na podstawie samych strzeleckich osiągnięć można jedynie snuć przypuszczenia, na przykład o jego niskiej empatii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/09/2009, 16:46 Quote Post

QUOTE
Twoim zdaniem można postawić znak równości pomiędzy projektowaniem broni i własnoręcznym zabijaniem konkretnych osób?
moim zdaniem mozna, jedno i drugie służy eliminacji przeciwnika, bardziej "uczciwym" wydaje mi się przy tym walka na linii frontu niż walka w laboratorium.
QUOTE
Jeśli tak, to faktycznie mamy rozbieżne opinie.
najwyraźniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 23/09/2009, 20:41 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 23/09/2009, 17:46)
moim zdaniem mozna, jedno i drugie służy eliminacji przeciwnika, bardziej "uczciwym" wydaje mi się przy tym walka na linii frontu niż walka w laboratorium.
*


Trochę inaczej na tę kwestię patrzyli ludzie, biorący udział w drugiej wojnie światowej... Snajper nie był zazwyczaj lubiany przez innych żołnierzy. Swoich. Chyba dopiero holywoodzkie superprodukcje zrobiły ze snajperów herosów. Dawniej uważano wykonywaną przez nich pracę za raczej mało honorową.

W zasadzie ciekawiej i "bardziej uczciwie" by się dyskutowało nad zasygnalizowaną w temacie moralnością Fina, gdybyśmy mieli przed sobą listę tych kilkuset osób "zlikwidowanych" przez niego, coś w stylu:
... nr 24 - Iwan Kuzmicz - lat 36 - osierocił czwórkę dzieci, wzięty siłą do wojska, pełnił wartę za karę; ... nr 65 - Osip Pawłow - lat 17 - jedyny syn zniedołężniałych staruszków, rąbał właśnie w rzece przeręblę by nabrać wody, nie miał broni tylko wiadro; nr 178 - mały Jukka Raatikainen - znalazł się w niewłaściwym miejscu o niewłaściwej porze - powiedzmy zbierał chrust - pójdzie na konto krwiożerczych sowietów (ten numer wykreślamy z dzienniczka)... itd.*
Przy średniej wynoszącej około siedmiu uśmierconych osób na dzień trudno przypuszczać, by jego ofiarami padali jedynie dowódcy oddziałów, komisarze NKWD czy operatorzy ckm-ów, itp.

*- podane nazwiska to tylko przykład, a ewentualne podobieństwa do rzeczywistych osób i zdarzeń są przypadkowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 24/09/2009, 7:59 Quote Post

QUOTE
Chyba dopiero holywoodzkie superprodukcje zrobiły ze snajperów herosów. Dawniej uważano wykonywaną przez nich pracę za raczej mało honorową.
Ciołku, najwyraźniej zaszło nieporozumienie. NIe zamierzam gloryfikować bohatera topicu ale równie "nie po drodze mi" z tymi, którzy uważają go za psychopatę i zbrodniarza. Zdaję sobie sprawę, że strzelał do przypadkowych żołnierzy wroga(podkreślenie celowe), była to jednak wojna, w której Simo bronił ojczyzny przed najeźdźcami. Czy przed wybraniem celu powinien Twoim zdaniem przeprowadzić wywiad środowiskowy? Czy może powinien pognać z bagnetem na okopy i dać się zastrzelić przypadkowemu czerwonoarmiście marnując potencjał, dzięki którmu służył ojczyźnie najlepiej jak potrafił?
Skoro oceniamy negatywnie snajpera to jaką cenzurkę wystawić pilotowi bombowca czy operatorowi KM-u?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
ElMarasso
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 207
Nr użytkownika: 17.596

Marek
 
 
post 24/09/2009, 9:09 Quote Post

Ciolku, wydaje mi sie ze odrobine przesadzasz.
Co ma wspolnego moralnosc Fina do historii osob do ktorych strzelal? Przeciez on tego w zaden sposob nie mogl wiedziec. Mial przed soba zolnierza wrogiej armii i robienie wywiadu srodowiskowego bylo malo mozliwe.
QUOTE
osierocił czwórkę dzieci, wzięty siłą do wojska,

biorac pod uwage ze ZSRR mial armie z poboru to tego typu okreslenie mozna odniesc do 90% zolnierzy. Znaczy Finowie nie powinni wogole strzelac..
QUOTE
rąbał właśnie w rzece przeręblę by nabrać wody,

coz, odciecie wroga od wody/zywnosci mozna rozpatrywac dwojako: zastrzelil jednego, reszta kompanii bala sie pojsc po wode i poddali sie Finom po 3 dniach spokojnie dozywajac konca wojny w obozie jenieckim. I z krwiozerczego snajpera mamy wprost Samarytanina.. Zabil jednego uratowal 100.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 24/09/2009, 10:00 Quote Post

Lancelocie,
nie spotkałam się jak dotąd z aż tak surową oceną Häyhy jak "zbrodniarz"... nie mówimy tu o zbrodniach wojennych, a jedynie o cechach osobowości predysponujących danego człowieka do zostania snajperem - w tym przypadku wyjątkowo aktywnym. Wśród fińskich żołnierzy była z pewnością cała masa doskonałych myśliwych, którzy potrafili strzelać nie mniej celnie od Simo, a jednak nie zostawali snajperami. Dlaczego? Czy byli gorszymi patriotami? Mniej kochali ojczyznę? Nie, po prostu zdecydowana większość żołnierzy w stanie równowagi emocjonalnej nie jest zdolna do świadomego zabijania bezbronnych ludzi. A chyba nie zaprzeczysz, że ofiary snajperów są zazwyczaj bezbronne wobec ukrytego napastnika.

ElMarasso,
zgadzam się, że Simo w żaden sposób nie mógł znać historii osób, do których strzelał, a robienie wywiadów środowiskowych byłoby kompletnym absurdem. Usiłuję tylko dowieść, że snajperem zostaje osoba, której takie szczegóły nie obchodzą. Ktoś, kto potrafi godzinami obserwować z ukrycia istotę ludzką i nie dostrzec w niej człowieka. Ktoś, kto ani przez chwilę się nie zawaha.
Akurat dyskusja nad tym czy Finowie powinni strzelać do Rosjan, czy nie albo czy Simo powinien był zostawać snajperem czy nie - moim zdaniem mija się z celem. Wydaje mi się, że chodzi tu raczej o zastanowienie się nad profilem psychologicznym osoby, która dokonała omawianych czynów, nie o ocenę słuszności podejmowanych przez nią decyzji bądź efektów jej działalności. Właśnie dlatego w jednej ze swoich wcześniejszych wypowiedzi zasugerowałam, że można być jednocześnie psychopatą i bohaterem - pierwsze określenie dotyczy cech osobowych danej jednostki, drugie zaś określa jego miejsce w oczach opinii publicznej czy historiografii wynikające przede wszystkim z następstw jego czynów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 24/09/2009, 10:11 Quote Post

QUOTE
Nie, po prostu zdecydowana większość żołnierzy w stanie równowagi emocjonalnej nie jest zdolna do świadomego zabijania bezbronnych ludzi
no cóż, wró to wróg, walczy się z nim tak, jak się da, przypominam, że to Sowieci zaatakowali Finlandię nie odwrotnie, z czego płynie prosty dla mnie wniosek: Simo Häyhä bronił swoich rodaków (niejednokrotnie bezbronnych przecież) przed najazdem, okupacją a za pewne w wielu przypadkach śmiercią. Robił to tak jak potrafił najlepiej. Wszechmogący dał mu takie a nie inne talenty, więc je wykorzystywał. Czym rózni się zabijanie przy pomocy karabinu snajperskiego od zabijania przy pomocy bomb czy pocisków armatnich?
QUOTE
A chyba nie zaprzeczysz, że ofiary snajperów są zazwyczaj bezbronne wobec ukrytego napastnika.
podobnie jak np. ofiary bombardowań artyleryjskich, ku mojej rozpaczy czasy "uczciwych" (edycja: te również są nieuczciwe, ostatecznie ktoś jest silniejszy sprawniejszy, lepiej wyszkolony...) pojedynków jeden na jeden raczej bezpowrotnie minęły.

Ten post był edytowany przez lancelot: 24/09/2009, 12:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
ElMarasso
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 207
Nr użytkownika: 17.596

Marek
 
 
post 24/09/2009, 10:33 Quote Post

Niestety Ciolku, najczesciej snajperem zostaje osoba ktora ma ponadprzecietne wyniki ze strzelania, plus przeszla okreslone kursy. Reszte czyli przygotowanie psychiczne wlasnie na takich kursach sie przerabia i ukierunkowuje czlowieka. Najczesciej osoby wykazujace sklonnosci psychopatyczne sa na takich testach odrzucane. (vide testy na "opertorow" GROMu itp itd)
Oczywiscie sa jednostki ktore latwiej niz inne przechodza nad tym do pozadku dziennego, ale moze to wynikac rowniez z poprostu wiekszej odpornosci psychicznej ktora z byciem psychopata nie ma nic wspolnego.
Wiemy ze Simo Häyhä raczej takich szkolen i testow nie przechodzil, jednak bez poznania go jako osoby trzymalbym sie daleko od okreslen typu "psychopata". A generalizowanie i ocenianie go tylko i wylacznie na podstawie suchych wynikow wojny moze prowadzic do bardzo mylacych wnioskow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.510
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 24/09/2009, 10:35 Quote Post

A mnie dociekliwość koleżanki się podoba. Na tezę o zwichrowanej psychice Fina Wiekszość forumowiczów od razu reaguje z oburzeniem. Przyjmuje się bohaterstwo Finów w wojnie z Armią Czerwoną za jakąś prawdę objawioną, niepodlegającą dyskusji a już broń Boże krytyce. Nakreślenie portretu psychologicznego snajpera, zwłaszcza takiego snajpera, to mimo wszystko kwestia kontrowersyjna. Tyleż ciekawa co niejednoznaczna. Nie twierdzę że był na 100% "psycholem", ale likwidacja 700 ludzi (snajperzy raczej dokonują czegoś na kształt "egzekucji") nie może nie mieć wpływu na psychikę człowieka (lub odwrotnie). Nawet na zimnego i opanowanego Skandynawa. Warto się nad tym zastanowić głębiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej