Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chaim Rumkowski, Prezes Litzmannstadt Getto
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 25/01/2014, 13:48 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 23/01/2014, 20:08)
Otóż Rumkowski ożenił się po raz drugi z o wiele młodszą żoną (on miał powyżej 60 lat ona natomiast 24). Prawdopodobnie współżycie nie układało się najlepiej ponieważ parokrotnie żona zwierzyła z tych problemów alkowy Gertlerowi który wielokrotnie naśmiewał się z Prezesa w obecności sekretarek. Skoro nie za bardzo potrafił sprostać potrzebom młodej żony to skąd miał siły na miłostki z urzędniczkami czy szaleństwa w marysińskim burdelu.


Psychologicznie da się to uzasadnić. Nic tak nie demotywuje jak pełna pretensji żona, a jednocześnie daje to motywację do pokazania się w innym świetle z innymi kobietami. Zwłaszcza, że miał nad nimi władzę życia i śmierci, pełnego i pustego brzucha.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 25/01/2014, 14:25 Quote Post

Chciałbym się zatrzymać przy tym fragmencie:
Bracia i siostry! Oddajcie mi je! Ojcowie i matki –dajcie mi swoje dzieci!
Nic, ale to absolutnie nic nie tłumaczy moralności takiego postępowania. W razie nieszczęść, wojen kataklizmów każdy naród, każda nacja stara się chronić to, co ma najdroższe: własne potomstwo, będące kontynuatorem, przyszłością nacji/ narodu.
http://www.polskieradio.pl/39/247/Artykul/...Chaim-Rumkowski
 
Post #17

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 25/01/2014, 14:36 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 25/01/2014, 14:25)
Chciałbym się zatrzymać przy tym fragmencie:
Bracia i siostry! Oddajcie mi je! Ojcowie i matki –dajcie mi swoje dzieci!
Nic, ale to absolutnie nic nie tłumaczy moralności takiego postępowania. W razie nieszczęść, wojen kataklizmów każdy naród, każda nacja stara się chronić to, co ma najdroższe: własne potomstwo, będące kontynuatorem, przyszłością nacji/ narodu.
http://www.polskieradio.pl/39/247/Artykul/...Chaim-Rumkowski
*



W kategoriach moralnych masz absolutną rację. Tylko, że w kategoriach nadzwyczajnych na pewno masz wśród przodków kanibali, którzy jedli ludzi z konieczności.

Tak było w trakcie katastrofy samolotu w Andach, niektórych wypraw polarnych, wśród polskiej załogi na Kremlu 1612.

Nadzwyczajne okoliczności uchylają prawa moralne, ale pozwalają się znowu nimi cieszyć zaraz po, tym co przetrwali.

A czy Chrześcijanie nie mieli problemu z integracją w ramach tej samej gminy, tych co się wyparli i tych, co przeszli przez prześladowania?

A czy Wybór Zofii nie był esencjonalnie tym samym?

Gdyby wojna potrwała pół roku krócej, miałbyś parędziesiąt tysięcy żywych obrońców Rumkowskiego. A tak, gracz postawił na złą kartę, przegrał i jeszcze został ZŁY - bo złamał zasady moralne i jednocześnie poniósł klęskę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 25/01/2014, 20:04 Quote Post

QUOTE
Psychologicznie da się to uzasadnić. Nic tak nie demotywuje jak pełna pretensji żona, a jednocześnie daje to motywację do pokazania się w innym świetle z innymi kobietami.

Ale była to młoda dopiero co poślubiona. Nie wypowiadam się bo nie znam szczegółów pożycia.
QUOTE
Zwłaszcza, że miał nad nimi władzę życia i śmierci, pełnego i pustego brzucha.

Znowu oprę się na pamiętniku pani Daum.
Mimo że była młodą ponoć atrakcyjną kobietą jak twierdziła nigdy nie było dwuznacznej sytuacji z Prezesem. Mimo że we swoich wspomnieniach nigdy nie napisała złego słowa o Rumkowskim raczej wierzę jej to pisała. Można by powiedzieć że chwali równocześnie może chronić czy bronić dobrego imienia za jakieś przysługi. Natomiast tak się składa że pani Daum właściwie niema za co być wdzięczna Rumkowskiemu broniąc go.
Do pracy w sekretariacie została przyjęta przez panią Dorę Fuchs. W pracy praktycznie kontaktowała się z nią, z samym prezesem rzadko.
Natomiast nie omieszkała wspomnieć o zalotach oraz niestosownych propozycjach jakie przedstawiał jej Gerltner. Po ich odrzuceniu za sprawą Biebowa Rumkowskiego pozbawiono sekretarek (między innymi panią Daum) natomiast ulica skwitowała to zmianą starych na nowe kochanki.
Bardzo dużo a może najwięcej zawdzięcza Aronowi Jakubowiczowi. Ponieważ dzięki niemu ona oraz jej rodzina i rodzina przyszłego męża trafiła do specjalnego podobozu i dzięki temu prawdopodobnie przeżyli. A mimo to wspomniała o jednej sytuacji gdy Jakubowicz był pijany również proponował niemoralne zachowanie.
Myślę że gdyby taka sytuacja zaszła z Prezesem również by o tym wspomniała. Zapewne przytoczyła by zasłyszane opowieści koleżanek. Takich faktów nie podaje. Dlatego też raczej trzeba jej wierzyć że takich sytuacji nie było'
QUOTE
Tylko niebiosa wiedzą na jaką karę zasłużył Rumkowski... ponieważ to on pokazał Niemcom drogę”.

To ciekawe kto pokazał drogę Niemcom w getcie warszawskim czy w innych . Zdecydowanie krótszą ( szybciej zlikwidowano getta) i prostszą (ponieważ zlikwidowali prawie wszystkich). Mimo że Czerniakow popełnił samobójstwo i tak wszystkich zgładzono. Gdyby tak samo postąpił Rumkowski getto zlikwidowano by zapewne wcześnie. Wtedy pojawiły by się głosy że zamiast bronić swoich podopiecznych uciekł popełniając samobójstwo zostawiając bez opieki na pastwę Niemców.
A takie słowa to czysta demagogia, która nie wyjaśnia historii a specjalnie ją gmatwa.

Ten post był edytowany przez gtsw64: 26/01/2014, 12:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 28/01/2014, 13:03 Quote Post

Król Chaim I jak go nazywano w getcie.Czy był tak bogaty jak król?
Na warunki gettowe zapewne tak, chociaż było sporo Żydów którzy posiadali większe majątki.
Przed wojną będąc właścicielem niewielkiej fabryczki pluszu później będąc agentem ubezpieczeniowym oraz dyrektorem domu sierot w Helenówku nie był raczej osobą majętną natomiast wygodnie i dostatnio mógł żyć.
W getcie posiadał mieszkanie z wygodami (bieżąca woda, gaz, prąd) które zamieszkiwał z żoną oraz z bratem i bratową. Posiadał również daczę na Marysinie (trudno powiedzieć jak ta dacza wyglądała ponieważ nie spotkałem się z opisem). Nie musiał być to żaden"rarytas" ponieważ większość wyższych urzędników posiadali takie dacze. Ubierał się zwyczajnie, jego garnitur choć elegancki nie był czymś wyjątkowym. Inni zdecydowanie bardziej kuli w oczy przepychem ubioru (na standardy getta). Np. pani Dora Fuchs (sekretarka prezesa) codziennie zakładała inną kreację, nakładała makijaż i stosowała perfumy. Pewnego razu zauważył nawet to sam Biebow i w ostrych słowach zwrócił uwagę na niestosowne ubranie. Rumkowski posiadał do własnej dyspozycji dorożkę, która była mu niezbędna do pełnienie obowiązków a nie raczej dla wygody czy przepychu.
Nawet najbardziej nieprzychylni oskarżając go o np pedofilię, despotyzm, porywczość czy sługusostwo nie oskarżali go o nadmierną chciwość czy pazerność.
Zapewne jeden fakt rozpalał emocje, a mianowicie bezpośredni dostęp do w zasadzie wszystkich "skarbów" getta. W zasadzie to tylko on i szef banku miał dostęp do pieniędzy z wymiany (na gettową walutę) oraz dostęp do wszelkiego rodzaju dóbr skupowanych od ludności getta. Trudno powiedzieć (może ktoś wie więcej na ten temat)czy zachowały się jakiekolwiek raporty bankowe czy spisy rzeczy skupionych oraz ich rozchód.
Na pewno pewna część poszła na łapówki oraz prezenty dla Niemców. Biebow oraz inni urzędnicy z Zarządu Getta czy też urzędu miejskiego często bez skrępowania domagali się suwenirów. Pani Daum (sekretarka) wspomniała że kiedy Biebow udawał się z wizytą do gauleitera zabrał w prezencie złotą zastawę stołową którą zabrał z getta. Innym razem jak wspominała pani Daum Biebow przy trzech sekretarkach i przy Prezesie nie kryjąc się wspomniał Prezesowi że za parę dni jedzie na święta do rodziny i oczekuje jakichś odpowiednich (czytaj drogich) prezentów. Innym bardzo często stosowanym "trikiem" Biebowa (zapewne i jego urzędników)było zawyżanie ilości Żydów potrzebnych do transportu. Jeśli dobrze pamiętam pierwszy taki "kontyngent" opiewał na 10 tys Żydów. Natomiast Biebow w pierwszej wersji przekazał Rumkowskiemu aby dostarczył 20 tys. Po wielu negocjacjach udało się Prezesowi zejść do 10 tys za ceną potężnej łapówki. Później taki manewr stosowano praktycznie przy każdej wywózce.
Rumkowski zapewne wiedział że jeśli dane mu będzie przeżycie to z getta wyjedzie z jedną walizką która zapewne zostanie dokładnie przeszukana. Istnieje jeszcze możliwość ukrycia "skarbu" na terenie getta i odebranie go po wojnie. Ale to już czyste niczym nie poparte domysły.

Ten post był edytowany przez gtsw64: 28/01/2014, 13:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 29/01/2014, 17:41 Quote Post

Władza absolutna.
Czy taką posiadał Prezes Rumkowski?
Można w sposób lakoniczny powiedzieć i tak i nie.
Nie, ponieważ wszystkie istotne zarządzenia musiał konsultować z Biebowem. Również zmiany jakie wprowadzał Biebow musiały być natychmiast wprowadzane.
Tak, ponieważ bez jego wiedzy i zgody (poza zarządzeniami niemieckimi)nic w getcie nie mogło się zdarzyć. On sam mógł zdecydować o losie przeciętnego Żyda (chyba że był chroniony przez Niemców).
Mimo funkcjonującej administracji, służb porządkowych czy wymiaru sprawiedliwości Prezes miał zawsze decydujące zdanie. Jeśli chciał komuś pomóc to nie było dla niego żadnych przeszkód. Trzeba było załatwić komuś mieszkanie ,pracę, lekarstwa - żaden problem. Ale jeśli ktoś zadarł z Rumkowskim mógł być pewien że kara go nie ominie (mimo że np czuł się niewinny). Słowo Prezesa było ostateczne i wiążące.
Ale czy tak było od początku do końca rządów w getcie.
Otóż w pierwszym okresie (tak mniej więcej do końca 1942) Rumkowski był niekwestionowanym szefem getta. Wszystkie sprawy Biebow konsultował z Rumkowskim. Inni nie mieli dostępu do Biebowa oraz nie mogli podejmować decyzji. Przejawem władzy w getcie było rozdawanie dodatkowych talonów żywnościowych po udanej wizytacji resortu czy zakładu. Taki przywilej posiadał jedynie Prezes.
Ale przyszedł czas że Rumkowski popadł w niełaskę u Biebowa. Otóż pod koniec 1942 roku przybyła komisja z Berlina w celu kontroli funkcjonowania getta. Kontrolowano przede wszystkim sprawy finansowe. Przesłuchiwano urzędników gettowych oraz samego Rumkowskiego. Widocznie zeznania poszły niezbyt pomyślnie dla Biebowa ponieważ od tamtej pory Prezes zostawał spychany na boczny tor. Miejsce Rumkowskiego zajęli Gertler (szef sonderkommanda) oraz Jakubowicz (szef wszystkich resortów). Od tamtej pory Biebow ignorował Prezesa a większość spraw konsultował z Jakubowiczem czy z Gertlerem. Również nocne popijawy które kiedyś odbywał się z udziałem Prezesa, teraz go nie zapraszano. Sięgnęli (Gertler i Jakubowicz) po największy atrybut władzy w getcie - po talony żywnościowe. Zdarzały się sytuacje że we trójkę jeździli po resortach rozdając talony, zdarzało się że bez pokrycia.
To że większy wpływ u Biebowa miał np Gertler może obrazować sprawa sekretarki Daum (Gdy w wyniku zatargu Rumkowskiego z Gertlerem (szef sonderkommanda) Biebow kazał usunąć z gabinetu Prezesa sekretarki (między innymi panią Daum)).
Apogeum utraty wpływu u Biebowa (i na sprawy gettowe) było wyznaczenie na likwidatora getta nie Rumkowskiego a Jakubowicza. To Jakubowicz ostał odpowiedzialny za likwidację getta i przysługiwało mu zabranie ze sobą do wydzielonego podobozu ludzi którzy byli potrzebni lub istniała możliwość uratowania życia. Rumkowski wraz ze swoją rodziną został wywieziony transportem do Oświęcimia gdzie zginął. Natomiast "uprzywilejowani" z obozu Jakubowicza zostali wywiezieni do Königs Wusterhausen i w większości przeżyli (Jakubowicz, Gertler, Fuchs, Daum i ich rodziny).
Dlatego oskarżanie go o władzę absolutną jest tylko w części prawdziwe.

Ten post był edytowany przez gtsw64: 29/01/2014, 17:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 30/01/2014, 15:49 Quote Post

Moja żydowska dusza nie obawia się dnia sądu
Czy rzeczywiście Prezes Chaim Rumkowski nie musiał by się obawiać (gdyby przeżył) nie tylko sądu ostatecznego ale również sądu doczesnego?
Kiedyś zapewne postawił bym go pod ścianą bez prawa obrony. Ale obecnie po zgłębieniu zagadnienie już taki surowy jednoznaczny nie jestem.
Jednak to pomysłowi na getto ( a w zasadzie na obóz pracy) getto łódzkie przetrwało najdłużej i a z tego getta najwięcej uratowało się Żydów. Dlatego też nie bez powodu Szewach Weiss powiedział w przedmowie do wspomnień pani Daum "Żydzi mówią, że kto ratuje jednego, ratuje cały świat."
Dawid Gertler — po wojnie został osądzony przez sąd żydowski (dintojra)i dzięki zeznaniom osób, którym pomógł w czasie swego pobytu w getcie łódzkim,został uwolniony od stawianych mu zarzutów.
Ewidentny konfident gestapo (w getcie warszawskim (gdzie nawet kripo [ niemiecka policja kryminalna] nie mogli mu nic zrobić), szef znienawidzonego Sonderkommanda (komórki gestapo w getcie) został oczyszczony z zarzutów przez samych Żydów, to na co zasługiwał by Rumkowski?
Obwinia się Rumkowskiego że współpracował z Niemcami przy eksterminacji Żydów. Z jednej strony zmuszał Żydów do pracy na rzecz Niemców (nie pracujesz nie żyjesz w getcie) a jednocześnie fizycznie przyczyniał się do wysyłanie Żydów na śmierć (tworzenie imiennych list, fizyczna pomoc żydowskiej służby porządkowej często bardziej brutalna niż Niemcy przy przeprowadzaniu wywózki).
Należy zadać pytanie: Co by było gdyby nie było Prezesa i jego pomysłu na getto?
Na pewno, getto zostało by zlikwidowane znacznie wcześniej jak inne mniejsze getta przed likwidacją getta warszawskiego. Co by się stało z Żydami. Zapewne zostali by uśmierceni wszyscy tak jak to zrobiono z gettem warszawskim.
Zarzuca mu się fizyczny udział w organizowaniu i realizowaniu transportów. Tak, ale sam powiedział że woli (on sam) aby tą nieuniknioną "robotę" wykonali Żydzi niż Niemcy, ponieważ uważał że to złagodzi cierpienie i nie dopuści do brutalności i niepotrzebnego sadyzmu ze strony Niemców. Należy również pamiętać że w innych gettach również żydowska służba porządkowa brała udział w wysyłaniu transportów. Zatem getto łódzkie nie było ewenementem.
Chyba jedna z najważniejszych spraw w getcie to sytuacja aprowizacyjna. Była ona zdecydowanie lepsza niż w innych gettach. Sam Rumkowski po powrocie z getta warszawskiego stwierdził że:"takich gór trupów na ulicach jeszcze nigdzie nie widział". To dzięki Rumkowskiemi (upaństwowiono obrót żywnością) system dystrybucji był sprawiedliwy. A w zasadzie taki plan miał Prezez. Pani Daum (sekretarka która bezpośrednio zajmowała się sprawami aprowizacji) twierdziła że Rumkowski był wyczulony na tym punkcie i bardzo często interesował się zagadnieniem oraz często interweniował u Biebowa. Skoro tak było dobrze, to dlaczego było tak źle. Problemy zaczynały się już w fazie zamawiania produktów u niemieckich dostawców. Dostarczali produkty niesystematycznie, o zaniżonej wadze, niezgodne z zamówieniem o najniższej jakości często produkty zepsute. Następnie plagą było tzw "organizowanie żywności" jak to nazwał Anatol Chari (młody 21 letni sonder [tak nazywano członków sonderkommanda]). Różnica między "organizowaniem" a kradzieżą polegała na tym że kradzież to zabranie żywności innej osobie a "organizowanie" to zabranie pożywienia gettowego. I tak organizowanie (patrz kradzież) zaczynało się przy rozładunku np kartofli na stacji. Następnie kradli wozacy transportujący kartofle, później pracownicy składu, następnie pilnujący składu sonderzy, później pracownicy kuchni oraz wydający posiłki (zamiast lać gęstą zupę lali z wierzchu kotła). Dlatego też przydziałowa ilość ziemniaka jaka miała dotrzeć do przeciętnego Żyda była znikoma. Sam Anatol Chari twierdzi że jeśli ktoś przeżył getto jedynie na resortowym wyżywieniu (wyżywieniu jakie dostawał za pracę) i twierdzi że nie organizował pożywienia to kłamie. Zatem gdzie trafiało pożywienie. Ano to tych co mieli możliwości do "organizowania" oraz do tych co mieli tzw"stosunki" (czytaj układy). Młody sonder Anatol twierdził w swoich wspomnieniach bez skrępowania że gdy został sonderem mając znajomości w kuchni potrafił zjeść nawet do dziesięciu misek gęstej zupy. Wiadomo czyim kosztem. Ale to nikogo nie obchodziło.
W getcie panowała istna samowola w zakresie "organizowania" nie tylko żywności ale praktycznie wszystkiego. Brat pani Dory Fuchs (sekretarki Rumkowskiego) będący zastępcą kierownika resortu odzieżowego załatwiał pani Fuchs odzież w dowolnej ilości i asortymencie. Młody sonder Anatol potrafił załatwić rodzicom swojej dziewczyny podłączenie gazu bez licznika a ci bez skrupułów utworzyli nielegalną kuchnie z palnikami gazowymi za które pobierali zapłatę. Zresztą on sam chwalił się że przez cały okres pobytu w getcie jako sonder miał pociągnięty prąd poza licznikiem a w zimę grzał kuchenką elektryczną. Jak widać tylko w tak małym wycinku można rzec że nie do końca winą za głód w getcie należy obciążyć Rumkowskiego.
Nie do zaakceptowania obecnie jest kwestia wyrażenia zgody oraz pomoc w realizacji tego strasznego pomysłu, a mianowicie o wywiezienie na śmierć dzieci i starców.
Na niekorzyść Rumkowskiego przemawia również fakt że lansując u Niemców że getto jest potrzebne, bo daje produkcję dla Rzeszy jednocześnie dał argument Niemcom. Przecież w obozie pracy osoby niepracujące (dzieci i starcy) są obciążeniem, powiększają koszty utrzymania getta przez co zmniejszają rentowność. Adam Czerniakow (prezes getta warszawskiego) na żądanie władz niemieckich wydania dzieci popełnił samobójstwo. Czy to uratowało dzieci, nie.
Wielu zarzuca Rumkowskiemu że nie przeciwstawił się żądaniu Niemców, a nawet namawiał do dobrowolnego oddawania i czynnie uczestniczył w tym nieszczęsnym czynie (służby porządkowe uczestniczyły w tym procederze mając zagwarantowane że ich dzieci nie zostaną wywiezione).
Czy brak zgody, sabotowanie tej akcji coś by zmieniło. Jestem przekonany że nie. Czego się nie mówi (nieraz posądzając go o złe intencje) że obniżył wiek zatrudnienie z 10 do lat 9. Należy pamiętać że tym posunięciem uratował życie wielu dzieciom a przynajmniej je przedłużył.
Zakończeniem mojego monologu o Chaimie Rumkowskim niech będzie podsumowanie prof S Weissa do wstępu książki "Byłam sekretarką Rumkowskiego"
QUOTE
Pozostaje postacią tragiczną, która niczym bohater antyczny staje przed
dylematami, które go przerastają, i podejmuje decyzje, których sam nie rozumie.
U progu tej historii stanęło Zło. Naruszyło święte zasady życia. Jakże więc oceniać
tamten czas prawami naszego świata?
W głębi mózgu odzywa się Dostojewski: „Szeroki człowiek, szeroki. Ja bym
zwęził”.


Ten post był edytowany przez gtsw64: 30/01/2014, 15:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 30/01/2014, 16:01 Quote Post

QUOTE
Jednak to pomysłowi na getto ( a w zasadzie na obóz pracy) getto łódzkie przetrwało najdłużej i a tego getta najwięcej uratowało się Żydów.

Tak czytam peany na cześć "Prezesa " Rumkowskiego , i naszła mnie kabalistyczna magia liczb .
Ilu Żydów uratowano w Litzmannstadt Ghetto ".... od 5 do 15 tys ..." pomijam ten żałosny brak ścisłości , przyjmijmy ze 10 tys . Wobec mniej więcej 300 000 ( udokumentowano w zupełności jedynie 285 000 ) ile to procent ? 3 - 4 % w zależności od danych szacunkowych i rzekomej liczby ocalonych .
Teraz Getto warszawskie potwierdzono jedynie 1 do 1.5 % ocalonych wobec mniej więcej 450 000 do ponad 500 000 osób co się przez getto przewinęły , po drodze pierwsze powstanie warszawskie ( 1943 ) , gdyby nie to zapewne w "shopach " przetrwałby procentowo podobny odsetek Żydów .
A gdzie takiej nędznej kreaturze jak Król Chaim do Czerniakowa .

To "zapewne" kladzie cala kalkulacje.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 30/01/2014, 16:41
 
Post #23

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 30/01/2014, 17:07 Quote Post

QUOTE
To "zapewne" kładzie cala kalkulacje.
Moderator N_S

A nie zupełnie .....
Jürgen Stroop w Rozmowach z Katem , wspominał jak długo oficerowie generała Schindlera pod jego bokiem ukrywali ponad tysiąc Żydów jako "... niezbędnych dla niemieckiego wysiłku wojennego ..." , nie kryjąc swego oburzenia ze w "oczyszczanym shopie , oprócz Żydów było jedynie kilkadziesiąt starych maszyn . Co więcej kwestia "Gęsiówki " ( Konzentrationslager Warschau ) ilu to Żydów długo po tym gdy Warszawę ogłoszono Juden Frei , musiał na miejsce lokalnej siły roboczej sprowadzić niemiecki okupant ? 12 000 do 40 000 osób dokładne dane się nie zachowały sleep.gif , gdyby nie Powstanie z 1943 , liczba Żydów ocalałych z getta warszawskiego byłaby dużo wyższa , są ku temu wyraźne podstawy
, i to bez kanalii jak Rumkowski , przemawiał za tym interes okupanta , i tyle .
BTW - wracając do liczb i procentów , ... od 5000 do 15 000 .... , na potrzeby dyskusji przyjem cyfrę 10 000 , ale warto sobie uświadomić ze równie dobrze może to być 6 000 , 7 000 , 8 000, lub i 5 000 ocalałych czyli stosunek wobec Getta warszawskiego wynosić może 1 do 2 . lub nawet mniej .
Gdzie tu zasługa Chaima Rumkowskiego ????

Ten post był edytowany przez lancaster: 30/01/2014, 17:08
 
Post #24

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 31/01/2014, 15:39 Quote Post

Kolego lancaster widzę że podchodzisz do tematu emocjonalnie a nie przynajmniej merytorycznie.
Niezmiernie to smutne.
(...)
Zanim wziąłeś do ręki swój kalkulator to przeczytaj:
QUOTE
Żydzi mówią, że kto ratuje jednego, ratuje cały świat.


Ps Moim zamiarem nie było odbarwianie czy broń Boże gloryfikacja Rumkowskiego. Postanowiłem napisać o nim parę zdań prawdy.

Wyedytowane. Nie zgadzasz sie z opinia uzytkownika - przedstaw wlasny punkt widzenia bez uzywania zbednych alegorii.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 31/01/2014, 17:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 31/01/2014, 16:15 Quote Post

gtsw64,

Liczby są clou sprawy , przeczytałeś jedna pozycje na temat getta łódzkiego autorstwa "sekretarki" Rumkowskiego i na tej podstawie snujesz swoje "koncepcje" nobilitujące zbrodniarza.
Powiem szczerze nie masz minimum wiedzy na temat spraw żydowskich pod okupacjom niemiecką, dyskusja z twoimi "tezami " mija się z celem .
Co jeszcze czytałeś na temat Litzmannstadt Ghetto ?
Kiedykolwiek przeczytałeś cokolwiek z zasobów ZIH ?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 31/01/2014, 17:09
 
Post #26

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 31/01/2014, 16:33 Quote Post

Ci odpowiem:
Ostatnie dwa miesiące:
Dziennik getta z którego korzystam na co dzień
Dziennik Dawida Sierakowiaka (w czytaniu)
Mordechaj Rumkowski Prawda i zmyślenie M Polit
Podczłowiek Anatol Chari (wspomnienia członka sonderkommanda)
Arendt Hannah Eichmann w Jerozolimie Rzecz o banalności zła

W tym temacie jakiekolwiek emocje wydaja sie byc niewlasciwe.
Moderator N_S




Ten post był edytowany przez Net_Skater: 31/01/2014, 17:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 31/01/2014, 16:40 Quote Post

Chce tylko zauważyć, bo o szczegółach życia w łódzkim gettcie nie będę się wypowiadał, że próbujecie tu rozstrzygnąć ocenę moralną Rumkowskiego, a to w pewnych okoliocznośćiach chyba nie jest możliwe.

Po pierwsze to musimy wiedzieć czy robił to co robił z egoizmu, czy miał na uwadze dobro ludzi mu podległych-jednak to co miał w głowie to można jedynie spekulować.

Co gorsza ocena jego musi mieć na uwadze w jakich warunkach żył i do czego był zmuszany. Nikt z nas nie żył w gettcie żydowskim, nie stał na co dzień w obliczu śmierci, nie był podporządkowany ludziom którzy traktowali innych jak przedmiot, albo wszy.

Przykładowo z tym zabieraniem dzieci.
Przecież on został zmuszony do tego, a gdyby nie zgodził się i tak by naziści tego dokonali. Alternatywa to wersja z samobójstwem- a do tego potrzeba dużej odwagi-nie wiem jak każdy z nas by się zachował w tej sytuacji.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 31/01/2014, 16:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 31/01/2014, 18:12 Quote Post

Musze zgodzic sie z obserwacjami uzytkownika Rommel_100.
W ostatnich kilku postach podjeto zdecydowanie spekulatywna dyskusje a uzywanie jakichkolwiek cyfr w takiej dyskusji jest oparte na zalozeniu "co by bylo gdyby". To jest wchodzenie na pole minowe. Takie kalkulacje nie maja racji bytu.
Taki sam problem bedziemy miec w sklasyfikowaniu roli Rumkowskiego w historii lodzkiego ghetto. Czy byl dobry czy zly, czy ocalil czy nie ocalil, ilu moglo przezyc a ilu nie przezylo - kontrowersje sa i beda. Sytuacja - moim zdaniem jest identyczna do tej ktora istnieje w wilgachnym watku dotyczacym Kuklinskiego, gdzie od prawie 10 lat koliduja ze soba opinie zdrajca/bohater i nic nie wskazuje aby dwie przeciwne strony wypracowaly jakas wspolna platforme.
Nie bedziemy przenosic tego typu sporu do watka dotyczacego lodzkiego ghetto, chocby dlatego, ze mamy dostepne znacznie wiecej literatury faktu. Co mowia zrodla ? Gdzie sa roznice ? Uzytkownik gtsw64 podal kilkanascie pozycji - ale ale jak do tej pory nike widze cytatow, nie widze informacji z tych zrodel a jesli sa one uzyte to dlaczego nie jest to wzmiankowane ?
Innym problemem jest tez wzmiankowany dostep do materialow zrodlowych. Widze, ze dysponujemy paroma ksiazkami w j. polskim - ale obawiam sie, ze jest to zbior ubogi w sensie ilosciowym. A to musi oznaczac, ze wiemy mniej. Na stronie United States Holocaust Memorial Museum mozna znalezc ok. 20 publikacji. Haslo w Wiki oferuje ponad 10 pozycji w bibliografii. Jest calkiem mozliwe, ze z powodu tej dysproporcji nie jestesmy w stanie wypracowac pelniejszej opinii a nasze dociekania sa sila faktu bardziej spekulatywne.
Skoncentrujmy sie na faktach ktore sa dla nas dostepne i nie zapedzajmy sie w aspekty na ktore nigdy nie znajdziemy odpowiedzi.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 31/01/2014, 18:45 Quote Post

QUOTE
Chce tylko zauważyć, bo o szczegółach życia w łódzkim gettcie nie będę się wypowiadał, że próbujecie tu rozstrzygnąć ocenę moralną Rumkowskiego, a to w pewnych okoliocznośćiach chyba nie jest możliwe.

Dlatego też w ani jednym zdaniu w moich postach takiej oceny nie zawarłem. Jeśli była jakaś próba to były to słowa autorów na których dzieła się powoływałem.
NP S Weiss (we wstępie)
QUOTE
Pozostaje postacią tragiczną, która niczym bohater antyczny staje przed
dylematami, które go przerastają, i podejmuje decyzje, których sam nie rozumie.
U progu tej historii stanęło Zło. Naruszyło święte zasady życia. Jakże więc oceniać
tamten czas prawami naszego świata?

To podsumowanie postaci Rumkowskiego mi najbardziej odpowiada i z nim się utożsamiam.

Po raz kolejny chciałem zaznaczyć że nie chodziło mi o wybielanie czy gloryfikowanie Rumkowskiego. Chciałem jedynie (na podstawie mojej skromnej) wiedzy przybliżyć postać Prezesa tym co wiedzą o tej postaci mniej oraz spróbować wyjaśnić pewne stereotypy często niestety nieprawdziwe.
Gdy kilka lat temu zetknąłem się z tematyką getta a były to większości wspomnienie "szarych" Żydów mieszkańców gett z ich wspomnień administracja getta jawiła mi się jako gniazdo konfidentów, zbirów z pod ciemnej gwiazdy, słowem samo zło. Praktycznie w żadnej relacji nie potkałem się z pochwałą administracji. Wreszcie zapragnąłem dowiedzieć się o tej bestii w ludzkiej skórze (chodzi o Czrniakowa ponieważ wtedy zajmowałem się gettem warszawskim).
Ale co bym nie przeczytał to w większości same złe opinie. Światło na życie i działalność z drugiej strony dało mi dopiero przeczytanie jego wspomnień. Okazało się że niektóre "uliczne" osądy okazały się nieprawdziwe a niektóre przesadzone.
Takim sztandarowym i ewidentnym przykładem była opinia że Czerniakow wszystko to robi aby ocalić siebie i swoją rodzinę. W trakcie lektury okazało się że Czerniakow miał propozycje wraz z żoną otrzymać paszport USA i wyjechać do Szwajcarii. Z tej możliwości sam zrezygnował natomiast popełnił samobójstwo w proteście oddania dzieci i starców.
Również nie lepszą opinię miał i ma Prezes Rumkowski. Postanowiłem trochę więcej się o nim dowiedzieć a to czego się dowiedziałem postanowiłem się z tym podzielić.
Dlatego też pisząc o Rumkowskim starałem się korzystać z różnej literatury.
"Byłam sekretarką Rumkowskiego " Etka Daum - bardzo wiele ciekawych informacji z bliskiego otoczenia Prezesa (kwestia funkcjonowanie getta).
"Podczłowiek wspomnienia członka sonderkommanda" Anato Chari - ciekawe spojrzenie na życie w getcie ze strony człowieka uprzywilejowanego, nie chodzącego nigdy głodnym. I jak pisał jego zmartwieniem nie była miska zupy a skórzane oficerki.
"Mordechaj Chaim Rumkowski Prawda i zmyślenie" Monika Polit - szczegółowy życiorys Rumkowskiego z różnych perspektyw. Książka oparta w większości na przemówieniach, odezwach i wystąpieniach.
"Kronika getta Łódzkiego" kopalnia wiedzy o codziennym życiu getta. Od pogody poprzez najciekawsze wydarzenia a skończywszy na plotkach.
"Dziennik Dawida Sierakowiaka to raczej kronika niż dziennik. Relacje pozbawione są emocji, beznamiętna relacja chłopaka pogodzonego z rzeczywistością, czekającego na śmierć.
"Biedni ludzie z miasta Łodzi - Steve Sem-Sandberg" mimo że to fikcja, to oparta na wielu dokumentach, oddająca (tak myślę) realizm gettowego życia.
"Adama Czeniakowa dziennik z getta warszawskiego" między innymi spostrzeżenia na temat Rumkowskiego i jego wizyty w getcie warszawskim.

QUOTE
Uzytkownik gtsw64 podal kilkanascie pozycji - ale ale jak do tej pory nike widze cytatow, nie widze informacji z tych zrodel a jesli sa one uzyte to dlaczego nie jest to wzmiankowane ?

W większości istotnych informacji (które wydawały mi się istotne) podawałem źródła:
QUOTE
Sam Anatol Chari twierdzi że jeśli ktoś przeżył getto jedynie na resortowym wyżywieniu (wyżywieniu jakie dostawał za pracę) i twierdzi że nie organizował pożywienia to kłamie.

QUOTE
Pani Daum (sekretarka która bezpośrednio zajmowała się sprawami aprowizacji) twierdziła że Rumkowski był wyczulony na tym punkcie i bardzo często interesował się zagadnieniem oraz często interweniował u Biebowa.

Chociażby z ostatniego postu.
QUOTE
Innym problemem jest tez wzmiankowany dostep do materialow zrodlowych

Ma Kolega Moderator rację ale ja jestem zwykłym userem a to jest mój zwykły post a nie praca doktorancka.

QUOTE
Przykładowo z tym zabieraniem dzieci.

Moim celem nie było oceniać postępowanie Rumkowskiego lub informować o tym nieszczęsnym zdarzeniu. Ponieważ oceniać się nie odważę a informację o zabraniu dzieci wszyscy znamy. Natomiast uważałem i to było moim celem poinformowanie że Rumkowski sam obniżył wiek w którym należało pracować co spowodowało że w getcie pozostała większa liczba dzieci dając im możliwość przeżycia. Niestety sa i komentarze na ten temat że Rumkowskiemu nie chodziło o uratowanie dzieci ale o zwiększenie produkcji getta.
Ale to już od Was zależy którą wersję zaakceptujecie. Ja starałem się dać wam jedynie możliwość wyboru.

Ten post był edytowany przez gtsw64: 31/01/2014, 19:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej