Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Marszałek Rydz Śmigły, Biografia, życie w okresie II WŚ
     
Seneschal
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 79.101

Robert Gogolewski
Zawód: bez zawodu
 
 
post 27/08/2013, 23:50 Quote Post

[FONT=Times][FONT=Times]Pora zaczynać nasz program już.

Nie natknąłem się na biografie Marszałka Rydza Śmigłego. Nie ma także zbyt dużo wzmianek na temat dowódców Polskich IIgiej wś.

Jedną z postaci jakże godną do omówienia jest Marszałek Rydz Śmigły, którego to postać może choć świetlana ponieważ, pochodzi jeszcze z grupy Piłsudczyków, to jednak okryta caunem wielu nieszczęsnych posunięć, a nawet jak to niektórzy by mogli ująć zdrady RP w II wojnie światowej.

Zacznijmy więc rozważania od krótkiego wstępniaka z wikipedii:
"W 1935 r., po śmierci Piłsudskiego, został mianowany przez prezydenta Ignacego Mościckiego Generalnym Inspektorem Sił Zbrojnych, a w następnym roku w kontrowersyjnych okolicznościach mianowany Marszałkiem Polski.
1 września 1939 r., w pierwszym dniu kampanii wrześniowej, Ignacy Mościcki mianował go Wodzem Naczelnym. Dzień po agresji ZSRR na Polskę przekroczył wraz ze Sztabem Naczelnego Wodza granicę Rumunii, gdzie został internowany. W październiku 1941 r. wrócił potajemnie do okupowanej Polski, gdzie przebywał w konspiracji do śmierci w grudniu 1941 r."
źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Edward_%C5%9Amig%C5%82y-Rydz

Mnie interesuje okres po 1935, aż do powrotu do Polski w 1941.

Marszałka grób jest na Powązkach, jest jednak kilka niewyjaśnionych czarnych plam na Panu Marszałku, a mianowicie:

1. Podobno Marszałem do Kardynała Hlonda , mówił: "Wojna wybuchnie w gdańsku, Polska przegra te wojnę i przegra je również Francja" - Z tą wiedzą 1938 r. Marszałek prowadzi politykę do gry wojennej opartej na partnerach jakich mamy. Postępowanie zaprzecza logice rozumowania.
2. Marszałek 17 września haniebnie ucieka z Polski (z innymi przywódcami) pozostawiając swoich żołnierzy bez głównodowodzącego, a kapitan winien ze statku schodzić ostatni.
3. "Nikt nam nie zrobi nic, nikt nam nie weźmie nic, bo nas obroni Marszałek, Marszałek Śmigły Rydz". Z takim to oto powiedzeniem podsycanym przez propagandę rządową Polska weszła w II WŚ, jak to się ma do wiedzy Marszałka i jego rozmowy z 1938r ?
4. Marszałek prowadzi plan obrony Polski jako wytrzymanie pierwszego natarcia do czasu nadejścia pomocy ze strony ówczesnej zdradzieckiej Francji i zimnej wyrachowanej nikomu nie lojalnej wielkiej Brytanii. Nierozwiązywalny problem planu obrony kraju - Polityczny i Wojskowy. Rydz musiał bronić zachodnich miast i wierzyć, że sprzymierzeńcy przyjdą nam z pomocą. czy wiara to dobra obrona ?
5. Przy nacisku ambasadorów Francji i Anglii - Marszałek opóźnia mobilizację, a co oznacza ogromne braki "pod bronią".
6. Piłsudski uważał , że nie ma dobrych kandydatów na dowódców, ale ze wszystkich niedobrych najlepszy będzie Rydz.- Jak to się ma do późniejszych późniejszych opinii Sikorskiego zarzucających nieudolność poprzedniej władzy , a wielu uznając za zdrajców ojczyzny.

Zebrałem pare teorii.

Ten post był edytowany przez Seneschal: 27/08/2013, 23:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 28/08/2013, 6:40 Quote Post

QUOTE(Seneschal @ 28/08/2013, 0:50)
1. Podobno Marszałem do Kardynała Hlonda , mówił: "Wojna wybuchnie w gdańsku, Polska przegra te wojnę i przegra je również Francja" - Z tą wiedzą 1938 r. Marszałek prowadzi politykę do gry wojennej opartej na partnerach jakich mamy. Postępowanie zaprzecza logice rozumowania.
2. Marszałek 17 września haniebnie ucieka z Polski (z innymi przywódcami) pozostawiając swoich żołnierzy bez głównodowodzącego, a kapitan winien ze statku schodzić ostatni.
3. "Nikt nam nie zrobi nic, nikt nam nie weźmie nic, bo nas obroni Marszałek, Marszałek Śmigły Rydz". Z takim to oto powiedzeniem podsycanym przez propagandę rządową Polska weszła w II WŚ, jak to się ma do wiedzy Marszałka i jego rozmowy z 1938r ?
4. Marszałek prowadzi plan obrony Polski jako wytrzymanie pierwszego natarcia do czasu nadejścia pomocy ze strony ówczesnej zdradzieckiej Francji i zimnej wyrachowanej nikomu nie lojalnej wielkiej Brytanii. Nierozwiązywalny problem planu obrony kraju - Polityczny i Wojskowy. Rydz musiał bronić zachodnich miast i wierzyć, że sprzymierzeńcy przyjdą nam z pomocą. czy wiara to dobra obrona ?
5. Przy nacisku ambasadorów Francji i Anglii - Marszałek opóźnia mobilizację, a co oznacza ogromne braki "pod bronią".
6. Piłsudski uważał , że nie ma dobrych kandydatów na dowódców, ale ze wszystkich niedobrych najlepszy będzie Rydz.- Jak to się ma do późniejszych późniejszych opinii Sikorskiego zarzucających nieudolność poprzedniej władzy , a wielu uznając za zdrajców ojczyzny.


1. Podobno. I tylko tyle.
1a. I Francja i Wielka Brytania uznały, że w praktyce Polsce pomóc nie zdołają. I miały, niestety, sporo racji (ocena moralna to już inna bajka).
2. Analogia ze statkiem nietrafiona. Marszałek w rękach Armii Czerwonej to potężny kłopot polityczny dla sprawy polskiej. A głównodowodzący 17 września niczym już w praktyce nie dowodził.
3. Propaganda to jedno rzeczywistość drugie. Po dziś dzień.
4. Zachodnich miast marszałek bronic nie musiał. Bronił z przyczyn politycznych oraz gospodarczych, i na utrzymanie nie liczył. [Nawiasem: straszna ta Twoja polszczyzna sad.gif ].
5. Mobilizację opóźniono, istotnie. I co tu niby nowego czy kontrowercyjnego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 28/08/2013, 8:53 Quote Post

QUOTE
2. Analogia ze statkiem nietrafiona. Marszałek w rękach Armii Czerwonej to potężny kłopot polityczny dla sprawy polskiej. A głównodowodzący 17 września niczym już w praktyce nie dowodził.
Dlaczego w rękach ACz? (są jeszcze Niemcy)
To że Marszałek podjął złą decyzję (jest wersja że został wprowadzony w błąd przez ministra Becka) jest uzasadniona przez zachowanie się samego Marszałka. Przecież sam uznał że popełnił błąd, wracając jako jedyny (z wyższych notabli) jeszcze w 1939 ro ku do kraju.
QUOTE
Marszałek w rękach Armii Czerwonej to potężny kłopot polityczny dla sprawy polskiej.

Generał Paulus w rękach ACz to zdecydowanie większy problem. Ewakuacja ze Stalingradu to żaden problem. Jednak generał (później marszałek wolał zostać razem ze swoim wojskiem).
Tak powinien postąpić Marszałek.

Co kłębiło się w głowach szeregowych słysząc że Naczelny Wódz uciekł za granicę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 28/08/2013, 9:04 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 28/08/2013, 9:53)
Jednak generał (później marszałek wolał zostać razem ze swoim wojskiem).
Tak powinien postąpić Marszałek.


Cóż, co wolał von Paulus to możemy się tylko domyślać. Był odcięty, i wielkiego wyboru nie miał (nic mi nie wiadomo by Hitler proponował mu ewakuację).
Wojsko Śmigłego miało przekroczyć granice Rumunii i Węgier - i bić się dalej na Zachodzie, a on sam uważał się (słusznie czy nie) za gwaranta sojuszniczych porozumień.
Ale tu wszystkie argumenty już dawno padły - przy czym moim zdaniem fraza co kłębiło się w głowach szeregowych najsilniejszego z nich bynajmniej nie stanowi. Ot - typowe w polskim dyskursie granie na emocjach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 28/08/2013, 10:16 Quote Post

1.Woj:
QUOTE
(nic mi nie wiadomo by Hitler proponował mu ewakuację).

Nie proponował. 30. styczna 1943 awansując go na feldmarszałka napisał m.in.:"Nigdy dotąd żaden niemiecki marszałek nie dostał się do niewoli".To zdaje się wskazywać na zgoła odmienny charakter propozycji.

2.Warto sięgnąć po mniej znaną książkę:: C. Leżeński- Kwatera 139.Rzecz o marszałku Rydzu Smigłym; Wydawnictwo Lubelskie (koniec lat osiemdziesiątych).
Dostępna za kilka złotych w Allegro na przykład.

Ten post był edytowany przez Lwowiak: 28/08/2013, 11:05

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 28/08/2013, 10:56 Quote Post

Tyle, że Paulus był jednym z wielu. Śmigły miał nieco inny status.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Salceson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 73
Nr użytkownika: 83.608

Rafa³ Salceseñski
 
 
post 28/08/2013, 12:22 Quote Post

Śmigły chyba był jednym z najbardziej infantylnych marszałków Europy. Chyba najbardziej by się sprawdził gdyby poprowadził nas na Kowno, jak sam bardzo zresztą chciał. Wylądował w końcu w Rumunii.

A tak serio to postać tragiczna. Nie do końca opuścił oddziały WP, bo plany przewidywały ewakuację i odtwarzanie wojsk na terenie Rumunii i Węgier. Rumunii podobnie jak w historii hospodar mołdawski zdradzili i wystraszyli się III Rzeszy, internowali nas. Rydz-Śmigły nie chciał się znaleźć w obliczu groźby zmuszenia podpisania kapitulacji przez Niemców i Sowietów. Taka kapitulacja moralnie byłaby upokorzeniem i mocno skomplikowałaby sytuację prawną Rządu RP na arenie międzynarodowej. Rydz chyba ważył te kwestie i uznał, że mniejszym złem będzie ucieczka za granicę. Poza tym NW niestety przyłożył rękę do klęski wrześniowej. Na wyższych stopniach dowódczych związków taktycznych powtykał miernych ale wiernych (Bortnowski, Młot-Fijałkowski, płk Świtalski, Dąb-Biernacki) lub zupełnie nie dobrał kompetencji dowódczych (Kutrzeba powinien był zostać w Sztabie Generalnym).Schrzanił plan Z rozciągając do granic możliwości całą armię wzdłuż granic. WP było utrzymywane przez Rydza według doktryny ofensywnej, utrzymywał bardzo kosztochłonne i przestarzałe taktycznie BK, zamiast roziwjać taktykę ppanc, rozbudowywać ośrodki obrony kraju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 28/08/2013, 12:29 Quote Post

QUOTE(Salceson @ 28/08/2013, 13:22)
Śmigły chyba był jednym z najbardziej infantylnych marszałków Europy.


??! Oj, nieładnie. I co gorsza - dziecinnie właśnie. sad.gif

QUOTE(Salceson @ 28/08/2013, 13:22)
plany przewidywały ewakuację i odtwarzanie wojsk na terenie Rumunii i Węgier.


Nie przewidywały - i przewidywać nie mogły.

QUOTE(Salceson @ 28/08/2013, 13:22)
Rumunii podobnie jak w historii hospodar mołdawski zdradzili zdradzili i wystraszyli się III Rzeszy, internowali nas.


Zrobili to, co nakazywało prawi międzynarodowe.

QUOTE(Salceson @ 28/08/2013, 13:22)
WP było utrzymywane przez Rydza według doktryny ofensywnej, utrzymywał bardzo kosztochłonne i przestarzałe taktycznie BK, zamiast roziwjać taktykę ppanc, rozbudowywać ośrodki obrony kraju.


Łojeju! ohmy.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Salceson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 73
Nr użytkownika: 83.608

Rafa³ Salceseñski
 
 
post 28/08/2013, 13:02 Quote Post

QUOTE(Woj @ 28/08/2013, 12:29)
QUOTE(Salceson @ 28/08/2013, 13:22)
Śmigły chyba był jednym z najbardziej infantylnych marszałków Europy.


??! Oj, nieładnie. I co gorsza - dziecinnie właśnie. sad.gif

QUOTE(Salceson @ 28/08/2013, 13:22)
plany przewidywały ewakuację i odtwarzanie wojsk na terenie Rumunii i Węgier.


Nie przewidywały - i przewidywać nie mogły.

QUOTE(Salceson @ 28/08/2013, 13:22)
Rumunii podobnie jak w historii hospodar mołdawski zdradzili zdradzili i wystraszyli się III Rzeszy, internowali nas.


Zrobili to, co nakazywało prawi międzynarodowe.

QUOTE(Salceson @ 28/08/2013, 13:22)
WP było utrzymywane przez Rydza według doktryny ofensywnej, utrzymywał bardzo kosztochłonne i przestarzałe taktycznie BK, zamiast roziwjać taktykę ppanc, rozbudowywać ośrodki obrony kraju.


Łojeju! ohmy.gif
*



Zagalopowałem się i użyłem nieścisłego terminu mówiącym o "odtwarzaniu sił zbrojnych" na Węgrzech i w Rumunii. Na myśli miałem coś takiego jak "przepuszczenie" oddziałów WP. Beck strasznie biegał w tej sprawie a Rumunii mydlili oczy. Liczono na nasze traktaty i krtuazyjnie dobre kontakty. Węgrzy, którzy byli bardziej przyciśnięci w tych sprawach przez III Rzeszą zachowali się wobec nas lepiej niż Rumunii.

Odnośnie infantylizmu to jak można nazwać inaczej te ruchy związane z "ultimatum litewskim" czy też zajęcie Zaolzia? Toż to było zaprawdę ubrane groteskowo, nawet jak na ówczesne realia polityczne. Całe te tyrady, obiecane Madagaskary, wiersze o Marszałku Śmigłym, który miał być substytutem Piłsudskiego itp. Bardzo to nam zaszkodziło wizerunkowo i nieco ośmieszyło. Zrobiło to z Polski w opinii sojuszników czymś na wzór pokurczonej III Rzeszy. W przypadku "ulitamatum litewskiego" pewne uwarunkowania w pełni rozumiem, natomiast Zaolzie to była szkodliwa sprawa. Sarkastyczne wspomnienia ambasadora Noela są na to dowodem.
Kompromitacją marszałka Śmigłego na scenie krajowej to zangażowanie w OZON. Szkoda, że postać tak się "zmarnowała" historycznie. W czasie wojny bolszewickiej jego manewr znad Wieprza robił z niego bohatera.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 28/08/2013, 13:06 Quote Post

QUOTE(Salceson @ 28/08/2013, 14:02)
Na myśli miałem coś takiego jak "przepuszczenie" oddziałów WP. Beck strasznie biegał w tej sprawie a Rumunii mydlili oczy.


Przepuścić zgodnie z prawem międzynarodowym nie mogli, i Beck powinien był o tym wiedzieć. Ale wolał "usłyszeć" coć co mu pasowałó. Albo utrzymywać, ze usłyszał.

QUOTE(Salceson @ 28/08/2013, 14:02)
Liczono na nasze traktaty i krtuazyjnie dobre kontakty. Węgrzy, którzy byli bardziej przyciśnięci w tych sprawach przez III Rzeszą zachowali się wobec nas lepiej niż Rumunii.


Ani traktaty ani kurtuazja nic do rzezy nie miały. A Węgrzy zrobili dokładnie to samo co Rumuni - internowali wojsko.

QUOTE(Salceson @ 28/08/2013, 14:02)
Odnośnie infantylizmu to jak można nazwać inaczej te ruchy związane z "ultimatum litewskim" czy też zajęcie Zaolzia?


Ani ultimatum ani kwestia Zaolzia nie były autorstwa Rydza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/08/2013, 13:15 Quote Post

Przy okazji takie pytanie mam;
Wiadomo, że Polska miała sojusz z Rumunią skierowany przeciw ZSRR.
Czy gdyby Polska ogłosiła że jest w stanie wojny z ZSRR, to Rumuni byli by zobowiązani również wypowiedzieć wojnę Sowietom?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 28/08/2013, 13:45 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 28/08/2013, 14:15)
Przy okazji takie pytanie mam;
Wiadomo, że Polska miała sojusz z Rumunią skierowany przeciw ZSRR.
Czy gdyby Polska ogłosiła że jest w stanie wojny z ZSRR, to Rumuni byli by zobowiązani również wypowiedzieć wojnę Sowietom?
*



Do czasu gdy Beck ich z tego obowiązku zwolnił.
Co zresztą miało sens tylko formalny. Rumuni i tak akcji by nie podjęli - tym bardziej, że obie strony (acz z różnych przyczyn) unikały jednoznacznego stwierdzenia, że znajdują się w stanie wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Salceson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 73
Nr użytkownika: 83.608

Rafa³ Salceseñski
 
 
post 28/08/2013, 14:02 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 28/08/2013, 13:15)
Przy okazji takie pytanie mam;
Wiadomo, że Polska miała sojusz z Rumunią skierowany przeciw ZSRR.
Czy gdyby Polska ogłosiła że jest w stanie wojny z ZSRR, to Rumuni byli by zobowiązani również wypowiedzieć wojnę Sowietom?
*



Traktat Gwarancyjny między Polską a Rumunią z 1931 roku zobowiązywał Rumunię do pomocy Polsce. W dniu 17 września po wiadomościach o ataku sowieckim Beck spotkał się z posłem rumuńskim Grigorceą, który poinformował o gwarancjach przejazdu dla rządu polskiego przez Rumunię.Beck wspaniałomyślnie poinformował Grigorceę, ze zwalnia Rumunię z casus belli w związku z atakiem sowieckim. Wymienione gwarancje były zarezerwowane dla Rządu, natomiast NW niemal natychmiastowo internowano. To była część rumuńskiej gry dyplomatycznej. Minister spraw zagranicznych Rumunii - Gafencu od razu pochwalił się posłowi neimeickiemu, że Rydz został rozbrojony i internowany tak by zaspokoić niecierpliwość nazistów. Jeszcze "śmieszniejszy" krok uczynił Grigorcea wobec Becka w dniu 18 września po przekroczeniu granicy przez rząd RP..mianowicie potwierdził gwarancje pod warunkiem wyrzeczenia się uprwnień konstytucyjnych rządu. Chyba tutaj doszło do manipulacji dyplomacji francuskiej, która już parła do wyeliminowania Becka i całej ekipy sanacyjnej. Beck oczywiście odmówił tak haniebnego warunku. Rumunii więc dość sprytnie wywinęli się z casus belli

Ten post był edytowany przez Salceson: 28/08/2013, 14:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/08/2013, 14:10 Quote Post

Do czego zmierzam?
Można by zaproponować Rumunom, zwolnienie z tego zobowiązania w zamian właśnie za swobodę tranzytu polskich wojsk do Konstancy. Polskie złoto jakoś dało się zafrachtować i były środki aby wynająć inne transportowce celem przewiezienia wojska do Francji z częścią broni i wyposażenia, które by tam były przydatne.
Dodatkową zachętą by była obietnica pozostawienia Rumunom części naszego uzbrojenia, które by się we Francji nie przydało, a dla Rumunów by było cenne.
Beck mógł spróbować właśnie zagrać w ten sposób.
Szantażyk by polegał na tym, że jak się nie zgodzą, to niszczymy całe uzbrojenie, a oni nic nie dostaną.
Oficjalnie by to było wbrew umowom miedzynarodowym, ale pamiętajmy, że niemieckie wojsko korzystało z tranzytu przez Szwecję i stacjonowało w neutralnej Finlandii. Więc taka opcja by nie była jakimś kuriozum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.975
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 28/08/2013, 14:10 Quote Post

Rumuni chcieli byc neutralni I zaprosili polakow ale nie potrzebnie Moscicki wyglaszal oredzie w Czerniowcach (prawo miedzynarodowe tego zabranialo) to wnerwilo prawdopodobnie Rumunow.
Oredzie mialo byc wyslane do Londynu I Paryza wink.gif

Rumunia czujac ogromna presje Niemiec ktore zarzucaly Rumunom nierespektowanie zasad neutralnosci internowala wladze polskie.

Ten post był edytowany przez Arheim: 28/08/2013, 14:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej