|
|
LWP - nowi żołnierze wyklęci?
|
|
|
|
A czy pan Cenckiewicz nie chodzil czasem do sowieckiej szkoly podstawowej? A moze nawet do sowieckiego liceum? Studia tez chyba konczyl nie w wolnej Polsce (tylko pooraglostolowym kondominium), czy nie powinien wiec w ramch protestu i uczciwosci oddac wszystkie swiadectwa i zaczac jeszcze raz?
Jak to wyglada ? Urodzil sie 20 lipca 1971 a wiec podstawowke i liceum zaliczyl za starego rezymu. Absolwent Wydziału Historycznego Uniwersytetu Gdańskiego z 1997 (ciut dlugo studiowal ??) - a wiec po zmianie systemu w PL. Doswiadczenie ze sluzby w "Ludowym Wojsku Polskim" - zerowe. Ta jego pryncypialnosc stwierdzen (np. nie uznaję LWP za wojsko polskie) moze miec wytlumaczenie: polska Wiki podaje, ze jego dziadek Mieczysław Cenckiewicz przed II wojną światową był działaczem organizacji młodzieżowej Komunistycznej Partii Polski, po 1945 r. był funkcjonariuszem MBP i SB MSW. Nie resortowe dziecko - ale resortowy wnuczek. Mozliwe, ze swiadomosc posiadania dziadka "z zyciorysem" jest przyczyna takich a nie innych opinii w tematyce LWP. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 27/03/2017, 9:09
|
|
|
|
|
|
|
Piotr Nowakowski
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 19 |
|
Nr użytkownika: 101.363 |
|
|
|
|
|
Stopień akademicki: BANITA |
|
Zawód: |
|
|
|
|
QUOTE(Fuser @ 28/05/2017, 17:06) Z tego co wiem oni również są pozytywnie postrzegani przez czcicieli ŻW.
|
|
|
|
|
|
|
|
Można odnieść wrażenie, że od pewnego czasu w oficjalnej polityce historycznej RP pomija się żołnierzy "ludowego" WP, i że stają się oni jakby "żołnierzami zapomnianymi", choć tacy jak Cenckiewicz (resortowy wnuk, swoją drogą) próbują uczynić ich nowymi "żołnierzami wyklętymi". Wyklętymi przez Cenckiewicza i tych, którzy mu wtórują.
Owszem, Berling i Popławski, dowódcy 1 Armii WP, zostali nominowani przez Stalina, jednak nie oznacza to, że ta armia była komunistyczna ani że była armią sowiecką. Podobnie 2 Armia WP dowodzona przez komunistę Świerczewskiego. To było polskie wojsko, choć utworzone i dowodzone przez komunistów. Umundurowanie było wzorowane na przedwojennym polskim umundurowaniu, żołnierze śpiewali "Kiedy ranne wstają zorze", jednostki miały kapelanów - w Armii Czerwonej coś takiego byłoby nie do pomyślenia.
Gdy dziś mówi się o II wojnie światowej i jej zakończeniu w Europie, to nie zawsze ma się świadomość, że 2 maja 1945 flaga polska została zawieszona obok sowieckiej (co prawda tylko na krótko, bo Sowieci szybko ją zdjęli) na berlińskiej Kolumnie Zwycięstwa. Bo nie zrobili tego żołnierze dobrego Andersa, tylko złego Berlinga. Jakby obecne władze RP chciały zapomnieć o tym, że polscy żołnierze walczyli o Berlin razem z czerwonoarmistami. Jasne, że propaganda PRL tworzyła mity o "braterstwie broni" między żołnierzami polskimi i "radzieckimi", jednak można odnieść wrażenie, że obecnie przesadza się w drugą stronę.
Z jednej strony często mówi się, że "Polacy walczyli na wszystkich frontach II wojny światowej" (co nie jest prawdą, bo na Pacyfiku Polacy nie walczyli), a z drugiej pomija się, że Polacy walczyli o Berlin razem z Sowietami. Bo "ludowe WP to nie było polskie wojsko".
Owszem, zaraz po powstaniu "ludowego" WP i w pierwszej połowie lat 50. stanowiska dowódcze w tym wojsku zajmowali czerwonoarmiści (choć w latach 1943-1946 w wielu przypadkach byli polskiego pochodzenia), jednak w skali globalnej, było tam mniej czerwonoarmistów niż przedwojennych polskich oficerów.
Stefan Mossor, Stanisław Tatar, Gustaw Paszkiewicz, Stefan Orliński, Bronisław Prugar-Ketling, Karol Rudolf, Aleksander Romeyko, Julian Skokowski, Franciszek Maria Skibiński, Mieczysław Boruta-Spiechowicz, Włodzimierz Steyer, Jerzy Kirchmayer, Brunon Marchewka i wielu innych oficerów II RP wstąpiło po wojnie do "ludowego" WP.
CODE Bo wiem, kim był ich współtwórca i patron gen. Rozłubirski! Rozłubirski był synem oficera II RP walczącego z Sowietami w 1920 i zamordowanego przez NKWD w Katyniu 1940, oficerem AL walczącym w powstaniu warszawskim, rannym w powstaniu i odznaczonym przez Tadeusza Komorowskiego "Bora" Krzyżem Srebrnym Virtuti Militari 12 września 1944, a po wojnie oficerem "ludowego" WP, który w 1951 został zwolniony do rezerwy, dlatego że dowódca 9 Dywizji Piechoty wydał mu następującą opinię: "Ma zły wpływ na młodszych oficerów, krytykuje linię partii i ZSRR, spółdzielczość produkcyjną, daje przykłady nieróbstwa i braku dyscypliny". A w 1968 zarzucono mu m.in. jaskrawą ekstrawagancję, brak subordynacji i politycznego wyczucia i samowolę.
W latach 60. Rozłubirski brał udział w rocznicowych spotkaniach byłych żołnierzy Samodzielnej Brygady Spadochronowej Sosabowskiego. Dowodząc dywizją, proponował korzystanie z doświadczeń zarówno ZSRR, jak i krajów zachodnich, co wtedy nie było dobrze widziane.
Czy więc można powiedzieć, że Rozłubirski był złym człowiekiem i że należy go skreślić, bo był oficerem PRL? Chyba tylko przy złej woli. Sam oceniam negatywnie AL jako bojówkę PPR - partii założonej na polecenie Stalina przez agentów wywiadu sowieckiego - co nie oznacza automatycznie, że ten kto walczył w AL, to drań i kanalia.
To, że w PRL propaganda przesadzała w jedną stronę, nie oznacza, że propaganda IV RP ma przesadzać w drugą stronę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 3/06/2017, 13:38) jednak w skali globalnej, było tam mniej czerwonoarmistów niż przedwojennych polskich oficerów. A jak się to przedstawiało liczbowo i o jakim okresie mowa?
|
|
|
|
|
|
|
|
Fuser: mowa o okresie, gdy Rokossowski był ministrem obrony - latach 1949-1956. Zgoda, że wtedy czerwonoarmiści zajmowali praktycznie wszystkie najważniejsze stanowiska kierownicze i dowódcze w MON i WP, jednak w całym WP nie stanowili aż tak wielkiego odsetka. Za kadencji Rokossowskiego było tam prawie 7 tys. czerwonoarmistów. WP liczyło wówczas 400 tys. żołnierzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ambioryks @ 3/06/2017, 18:40) Fuser: mowa o okresie, gdy Rokossowski był ministrem obrony - latach 1949-1956. Zgoda, że wtedy czerwonoarmiści zajmowali praktycznie wszystkie najważniejsze stanowiska kierownicze i dowódcze w MON i WP, jednak w całym WP nie stanowili aż tak wielkiego odsetka. Za kadencji Rokossowskiego było tam prawie 7 tys. czerwonoarmistów. WP liczyło wówczas 400 tys. żołnierzy. Napisałeś, że "jednak w skali globalnej, było tam mniej czerwonoarmistów niż przedwojennych polskich oficerów." Więc ile było jednych, a ile drugich i w jakim okresie, skoro tak napisałeś?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Można odnieść wrażenie, że od pewnego czasu w oficjalnej polityce historycznej RP pomija się żołnierzy "ludowego" WP, i że stają się oni jakby "żołnierzami zapomnianymi", choć tacy jak Cenckiewicz (resortowy wnuk, swoją drogą) próbują uczynić ich nowymi "żołnierzami wyklętymi". Wyklętymi przez Cenckiewicza i tych, którzy mu wtórują.
Ojej, straszne. Tylko 45 lat zaszczytów, pochwał, przywilejów, nadawania odznaczeń i nagród. Tylko tysiące pomników, alej, ulic, placów - nawet tam, gdzie nigdy stopa ''bohaterskich żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego'' nie stanęła. Tylko dziesiątki filmów i setki książek. W czasie, kiedy żołnierze AK i PSZ byli co najwyżej wspominani, a o Wyklętych i NSZ nie było mowy w ogóle w innym kontekście, jak ''faszyści''. No naprawdę, skandal.
QUOTE Owszem, Berling i Popławski, dowódcy 1 Armii WP, zostali nominowani przez Stalina, jednak nie oznacza to, że ta armia była komunistyczna ani że była armią sowiecką. Podobnie 2 Armia WP dowodzona przez komunistę Świerczewskiego. To było polskie wojsko, choć utworzone i dowodzone przez komunistów. Umundurowanie było wzorowane na przedwojennym polskim umundurowaniu, żołnierze śpiewali "Kiedy ranne wstają zorze", jednostki miały kapelanów - w Armii Czerwonej coś takiego byłoby nie do pomyślenia.
I co w związku z tym? Jednostki miały sowieckie kadry, były dowodzone w większości przez sowieckich oficerów, albo ich polskojęzycznych kolaborantów. W dywizjach przewidziano etaty politruków. Cała formacja powstała li tylko i wyłącznie z kaprysu Stalina i wykonywała tylko jego polecenia. Jak Stalin chciał - mieli iść na Smoleńsk, jak Polacy wspomnieli o polskim Smoleńsku - to ich wysłano pod Trygubową. Już nie wspominam, że przynajmniej do lipca 1945 r. to w sensie prawnym nie było polskie wojsko, bo jedyne polskie wojsko w tym czasie było w Wlk. Brytanii i we Włoszech. To, że mieli kapelanów i śpiewali polskie piosenki nie czyni z tej formacji polskiej.
QUOTE (co nie jest prawdą, bo na Pacyfiku Polacy nie walczyli)
Tak jak i nie walczyli na większości odcinków Frontu Wschodniego.
QUOTE Bo "ludowe WP to nie było polskie wojsko".
Zgadza się. Nie kontynuowało żadnych tradycji polskiej armii, pogwałcało wszelkie precedencje nadawania orderów (m.in. bezprawne nadawanie Virtuti), przeprowadzało nielegalny pobór i wydawało nielegalne wyroki śmierci.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Andrea$ @ 22/06/2017, 19:09) W czasie, kiedy żołnierze AK i PSZ byli co najwyżej wspominani Jak rozumiem "zaklinasz rzeczywistość"... No cóż, jeszcze ludzie wychowani w PRL-u nie wymarli, a więc musicie się jeszcze trochę z tą propagandą wstrzymać... aby nie popadać w śmieszność.
Bo ciekawe skąd się wzięły w mojej szafie to wszystkie książki (a kiedyś to się człowiek uczył czytać z książek, a nie z jakiegoś FB) traktujące o PSZ... a wręcz mitologizujące dokonania PSZ, a wydane w PRL? No bo na pewno nie z jakiegoś "tajnego obiegu".
QUOTE(Andrea$ @ 22/06/2017, 19:09) a o Wyklętych i NSZ nie było mowy w ogóle w innym kontekście, jak ''faszyści''. Ależ skąd...ówczesna retoryka bynajmniej za bardzo nie porównywała ich do faszystów... bardziej szła w kierunku "bandytyzmu" - i w sumie trudno w wielu przypadkach powojennej opozycji zbrojnej nie przyznać pewnych racji, choć oczywiście jak każda propaganda była celowa i przesadzona.
QUOTE(Andrea$ @ 22/06/2017, 19:09) Już nie wspominam, że przynajmniej do lipca 1945 r. to w sensie prawnym nie było polskie wojsko, bo jedyne polskie wojsko w tym czasie było w Wlk. Brytanii i we Włoszech. To ja poproszę o wyjaśnienie tego "sensu prawnego" - bo akurat w prawie międzynarodowym ówczesnego okresu nie było ani słowa o tworzeniu formacji zbrojnych państw, które fizycznie nie istniały. Liczyło się tylko i wyłącznie uznanie takich formacji przez strony walczące... a WP utworzone w ZSRR czyli tzw. LWP było uznawane za polskie nie tylko przez jedno z głównych mocarstw walczących w ramach koalicji (co zasadniczo już wystarczało), ale nawet przez przeciwnika.
QUOTE(Andrea$ @ 22/06/2017, 19:09) Nie kontynuowało żadnych tradycji polskiej armii Idziesz niestety w absurd... oczywiście, że kontynuowało tradycje "polskiej armii" - poczynając od kwestii umundurowania (w tym przypadku to akurat bardziej niż PSZ), stopni wojskowych, nazewnictwa, symboliki itd.
Można się oczywiście długo i namiętnie spierać o kwestie polityczne związane z LWP, ale bez przesady - jak najbardziej kontynuowało tradycje WP i się na nie bardzo wyraźnie powoływało.
QUOTE(Andrea$ @ 22/06/2017, 19:09) To, że mieli kapelanów i śpiewali polskie piosenki nie czyni z tej formacji polskiej. A co czyni z jakiejkolwiek formacji, "formację polską"? Kapelani oczywiście nie - bo niby jaki ma to związek z kwestiami narodowościowymi, śpiewanie i posługiwanie się danym językiem już o wiele bardziej...
Jestem ciekawy, co w sytuacji nieistniejącego fizycznie państwa czyniło z formacji wojskowych organizowanych z żołnierzy narodowości polskiej przez państwa walczące w koalicji (na ich terytoriach i za ich środki) - te "formacje polskie"?
Bo w sumie jak dla mnie warunek był tylko i wyłącznie jeden - uznanie takich formacji za polskie przez mocarstwa, które je tworzyło i które miały wówczas cokolwiek do powiedzenia. A czy się komuś to podoba czy nie akurat ZSRR coś do powiedzenia w tej materii miał.
Tak z ciekawości - jakie mocarstwo koalicji tak naprawdę nie uznawało tzw. LWP za polską formację wojskową? Niekoniecznie musiano do tej formacji pałać sympatią czy się politycznie zgadzać, ale zaprzeczenia bycia polską formacją wojskową raczej nie było (krytyka polityczna to już inna kwestia) - przynajmniej wśród tych co się liczyli w tej "grze".
Pomijam oczywiście tzw. "rząd londyński" bo z nim to w chwili powstawania LWP mało kto się już w ogóle liczył (i z czasem coraz mniej, aż do całkowitego ignorowania) - tak więc twierdzenia tej emigracyjnej formacji były w praktyce mało znaczące... jakoś im samo odnalezienie się w realnej polityce bardzo słabo wychodziło.
Można różnie oceniać rolę i działania LWP, jego związek i powiązania z ACz... ale bez przesady - - przeczenie polskości (w sensie narodowym) tej formacji jest jakimś absurdem.
Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 24/06/2017, 1:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Andreas: jak będziesz tłumaczył zawiłości kwestii uznania rządów vs. ich wpływ na legalność sił zbrojnych to pamiętaj, że to działa w obie strony - jedni zyskują uznanie a drudzy je tracą...
Ten post był edytowany przez Delwin: 24/06/2017, 11:25
|
|
|
|
|
|
|
|
Ludzie służący w LWP uważali się za Polaków i za polskie wojsko. I to dla mnie sprawę przesądza tym bardziej, że to oni po zakończniu wojny w Polsce pozostali i ją z gruzów podnieśli. Opinia ich przeciwników politycznych, przegranych przeciwników, naprawdę nie ma tu nic do rzeczy. Ja rozumiem, że Cenckiewicz, Macierewicz i paru innych chce odwrócić wymiki II wojny światowej. Ale mogą, co najwyżej, załałszować historię. Nic więcej nie da się zrobić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Naucz się Andeasie pisać bez ad personam, to będziesz uczestniczył w dyskusji. Na razie post wleciał i wylecą kolejne łamiące regulamin forum oraz zasady kultury.
A ja dodam od siebie: Nie tak dawno wrociles z "urlopu" ktorym zostales nagrodzony za identyczne wykroczenie. Masz szczescie, ze to nie ja zlapalem ciebie na brykaniu, bo jesli bylbym to ja, to perspektywa dlugotrwalych "wakacji" zostalaby zrealizowana. Nie znosze recydywy. Supermoderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 24/06/2017, 14:36
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jak rozumiem "zaklinasz rzeczywistość"... No cóż, jeszcze ludzie wychowani w PRL-u nie wymarli, a więc musicie się jeszcze trochę z tą propagandą wstrzymać... aby nie popadać w śmieszność.
Odpisałem Ci już, ale post poleciał, więc skrótowo powtórzę. Cała Twoja wypowiedź to manipulacja, podszyta zwykłym kłamstwem, a wszystko to oparte na Twoich i Tobie podobnych ludzi sentymentach do własnej młodości, podpartej czasem służbą w tzw. elwupach. Widać to było dobitnie w dyskusji na DWS, gdzie bagatelizowałeś na podstawie własnego widzimisię fakty (zresztą jak inni uczestnicy dyskusji). Ignorowałeś też identyczny do polskiego przypadek Kuusinena i jego ''armii''.
Tutaj idziesz o krok dalej i posuwasz się do świadomego kłamstwa w kontekście NSZ, gdzie doskonale zdajesz sobie sprawę, że zarówno w PRL nazywano ich ''faszystami'', jak i określenie ''bandyci'' nie miało nic wspólnego z demoralizacją NZW po wojnie.
Doskonale również zdajesz sobie sprawę, że w literaturze PRL istniała olbrzymia dysproporcja w doborze tematów i książek o LWP powstało niewspółmiernie więcej, niż o PSZ. Wyjątkiem było PSP i PMW, bo ''dokonania'' ludowych ''bohaterów'' na tym polu były żałosne i wstyd było o nich rozgłaszać peany (w przypadku lotnictwa jeszcze próbowali z bardzo miernym skutkiem). W filmografii również - powstał, o ile się nie mylę, jeden film o II. Korpusie Polskim, w dodatku skupiający się na czymś innym. Do tego może ze dwa o 1. DPanc. Za to filmów o LWP powstały dziesiątki.
Oczywiście, że WP nie reprezentowało polskiego państwa, ani rządu, tylko jakąś sowiecką klikę agentów i kolaborantów, uznawaną wyłącznie przez swoich mocodawców. Z tego tytułu LWP i PKWN nie miały prawa przeprowadzać poboru, ani tym bardziej karać za dezercję. Nie miały również najmniejszego prawa karać ludzi za odmienne zdanie, łamiąc swoje własne postulaty, ani tym bardziej nasyłać siepaczy z NKWD. Gwałciło też precedencje nadawania odznaczeń, pogwałcało symbolikę i tradycje jednostek.
Na koniec smaczek obnażający Twoje manipulacje o NSZ i literaturze PRL.
Ja z tej dyskusji odpadam, bo i tak wiem, że pierwsze skrzypce będą grać tutaj urodzeni w głębokim PRL historycy, próbujący wybronić swoją wyidealizowaną młodość. Moje argumenty można przeczytać na DWS, a tutaj nie spodziewam się niczego innego, poza powtarzaniem propagandowych hasełek i frazesów z PRL, połączonych z własnymi sentymentami i próbą obrony własnej, wyidealizowanej młodości.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nawet w skanie, który wstawiłeś, nie ma słowa o "faszystach z NSZ". Zaś ich powiązania "oenerowskie" to jak najbardziej fakt. Zatem...? Nb. eneszetowcy mordowali nie tylko pepeerowców, ale także akowców tudzież "swoich", także na zlecenie Gestapu, i niejednokrotnie z nim współpracując (jakoś świadomie przemilczasz historię BŚ NSZ i jej powiązania z Paulem Fuchsem... ciekawe, czemu? nie pasuje ci to do obecnie propagowanego obrazu "patriotów"? ). Nb2. NSZ wcale nie były chętne do podporządkowania się "jedynemu legalnemu rządowi" londyńskiemu...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nawet w skanie, który wstawiłeś, nie ma słowa o "faszystach z NSZ". Zaś ich powiązania "oenerowskie" to jak najbardziej fakt. Zatem...? Nb. eneszetowcy mordowali nie tylko pepeerowców, ale także akowców tudzież "swoich", także na zlecenie Gestapu, i niejednokrotnie z nim współpracując (jakoś świadomie przemilczasz historię BŚ NSZ i jej powiązania z Paulem Fuchsem... ciekawe, czemu? nie pasuje ci to do obecnie propagowanego obrazu "patriotów"? tongue.gif ). Nb2. NSZ wcale nie były chętne do podporządkowania się "jedynemu legalnemu rządowi" londyńskiemu...
Doskonale sobie zdajesz sprawę, że powszechnym było używanie określenia ''faszystowskie'' w odniesieniu do NSZ, poczynając od 1945 roku.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/06/2017, 19:07
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|