Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Symfonia, wielka forma muzyczna przez wieki
     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 21/06/2008, 0:11 Quote Post

Orkiestrowy odpowiednik sonaty, jedna z najpopularniejszych form muzycznych. Za najwcześniejszego kompozytora symfonicznego uznaje się Andreę Zani, włoskiego kompozytora barokowego. W symfoniach gustowali też m.in. synowie Bacha. Haydn stworzył 104 symfonie, Mozart 41. Beethoven - 9 (z najbardziej znaną ostatnią) i zaczął 10, wykluczono jego autorstwo w tzw. symfonii jenajskiej. Mocno popularna w romantyzmie - komponowali je Berlioz, Mendelssohn-Bartholdy, Schubert, Schumann (co ciekawe ośmielony VIII symfonią poprzedniego), Liszt, Brahms. Wagner skomponował jedną symfonię, ale poznał, że ma powołanie do opery. Wielkimi twórcami symfonicznymi byli też Mahler (z monumentalną VIII, zw. "Symfonią Tysiąca" od liczby wykonawców, i nie mniej słynnymi V, I czy IX) i Bruckner (11 symfonii. Z powyższego wynikałoby, że formą symfonii zajmowali się głównie romantycy niemieckojęzyczni, ale rzecz jasna tak nie było. Czajkowski napisał sześć symonii (najsłynniejsza ostatnia, "Patetyczna"), inni znani rosyjscy autorzy - Rimski-Korsakow i Borodin - po trzy. Komponował je także Dvorak (najlepiej znana IX "Z nowego świata", w której kompozytor zawarł przeżycia z podróży do Stanów Zjednoczonych). Nieobca była także symfonia Skandynawom - Sibelius wybija się tu na pierwszy plan, ale i Grieg napisał jedną, a Nielsen cztery. Symfonią zajmowano się też w XX wieku, ale oczywiście zmieniane trendy muzyczne wpłynęły na jej formę. Pisali je Szostakowicz (15 symfonii, wśród nich słynne VII "Leningradzka" i XIII "Babi Jar"), Messiaen, Strawiński czy Britten.
Symfonia nie była też obca kompozytorom polskim. Szymanowski i Karłowicz napisali ich po 4, ale już Panufnik - 10.
Warto także wspomnieć o symfoniach z udziałem wokalu - najsłynniejszą niewątpliwie jest tu IX Beethovena z schillerowską "Odą do radości" w 4. części. Ale komponowali je też Mendelssohn (II "Lobgesang"), Liszt ("Faustowska" i "Dantejska"), Mahler (II, III i wspomniana VIII) czy Szostakowicz (II, III i XIII). Najsłynniejszą polską jest III symfonia "Pieśni żałosnych" Góreckiego z rekordowym nakładem 700 tys. egzemplarzy.
Tu stawiam pytanie będące przyczynkiem do dalszej (miejmy nadzieję) owocnej dyskusji. Jakie symfonie najbardziej cenicie? A także dodatkowe, także ważne: czyj wkład uważacie za najważniejszy, dlaczego właśnie ten kompozytor a nie inny? Zapraszam do rozmowy.

Bibliografia:
A. Jacobs, Słownik muzyczny, Delta Bydgoszcz 1993
T. Karp, Dictionary of music, Northwestern University Press 1983
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Radek Malicki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 978

Stopień akademicki: mgr historii
Zawód: historyk
 
 
post 21/06/2008, 11:29 Quote Post

Moim zdaniem najważniejszy wkład dali klasycy wiedeńscy Haydn, Mozart i Beethoven, najbardziej istotny oczywiście ten ostatni. Moje ulubioną symfonią jest V symfonia c-moll op. 67 Beethovena. Bardzo lubię też 40 g-moll KV 550 Mozarta, 41 Jowiszową, 35 Haffnerowską KV 385, Symfonię Praską 38 KV 504(zwłaszcza finał), 36 Linzką KV 425, 39 Es-dur KV 543 a także symfonią 25 którą stworzył nie mając jeszcze 18 lat;). Wracając do Beethovena to lubię też jego VIII i IX, Allegretto z VII Symfonii Beeethovena, Eroica, a jakże, również zalicza się do lubianych przeze mnie (zwłaszcza pierwsza i ostatnia jej część)i Pastoralna. Twórczość symfoniczną pobeethovenowską na razie słabo znam. Uważam że najlepszym melodią symfoniczną jaka kiedykolwiek powstała to tematy z I części V Beethovena i I części 40 Mozarta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 21/06/2008, 23:04 Quote Post

Co do symfonii Mozarta - nie przepadam za bardzo za tym kompozytorem, ale styczność oczywiście miałem. I tak, wolę "Jowiszową" od "Wielkiej" (ta ostatnia jest zbyt ograna, m.in. przez zbrodnię w postaci dzwonków telefonicznych). Bardzo podoba mi się ta mroczna część symfonii 25, występująca także na początku formanowskiego "Amadeusza" (początek filmu po samobójczej próbie Salieriego). Znaczna część symfonii Wolfganga to zwykły chłam (przeważnie te wcześniejsze), nie wnoszący nic ważnego. Dopiero te od 29 do 40 są (dla mnie) bardziej wartościowe, oczywiście nie wszystkie.
Ale największy wkład miał rzecz jasna rzeczywiście Beethoven, za najlepsze uważam III i IX.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Radek Malicki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 978

Stopień akademicki: mgr historii
Zawód: historyk
 
 
post 22/06/2008, 10:46 Quote Post

Za bardzo patrzysz z pobeethovnwskiego punktu widzenia. Musisz wziąć pod uwagę realia epoki, w której Mozart początkowo tworzył. Jesteś kolejnym romantykiem, któremu XIX twórczość przesłania wielkość Mozarta. Nie zapominaj, że te 29-30 symfonii Mozart napisał jako nastolatek, był pod wpływem Haydna i innych. Beethoven w tym wieku dokonania miał o wieeeeele marniejsze, by nie powiedzieć, żadne, poza tym, że w wieku 16 i pół roku zrobił pewne wrażenie na Mozarcie improwizując przed nim na pianoforte. Oceniając twórczosć symfoniczną Mozarta weź też pod uwagę jego koncerty, takie jak 20, 24 czy 25 koncert fortepianowy. Argument z osłuchaniem się też nie za bardzo, bo i ja się osłuchałem dzwonków Beethovena (V symfonia, dla Elizy, Oda do radości z IX) a jakoś nie przeszkadza mi oddzielić komórkową elektronikę od prawdziwej twórczości tego czy tamtego geniusza. Wreszcie, Beethoven wprost uwielbiał Mozarta, wiele z niego czerpał (np. ostatnio słuchając odkryłem że jeden fajny motyw wprost skopiował w Kreutzerowskiej op.47 z mozartowskiego Kwintetu g-moll KV 516, takich przypadków było oczywiście więcej, np. Finał Kwartetu A-dur KV 464 wprost skopiowany w kilku fragmentach). Chyba słyszałes zdanie Beethovena o 20 czy 24 koncercie fortepianowym. A skoro Beethoven tak chołubił Mozarta to chyba on, gigantyczny geniusz wie lepiej, niż całe grono jego (tj. Beethovena) późniejszych wielbicieli (kilka kompozytorów romantycznych) nie porafiących dostrzec muzycznych korzeni mistrza z Bonn.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 22/06/2008, 17:19 Quote Post

Oczywiście nie umniejszam wpływu Mozarta na całą muzykę, ba, był on prawdopodobnie niższy jedynie od tego, który wniósł Beethoven. I, rzecz jasna, znam uwielbienie Beethovena dla niego. Ale przecież nie zawsze muszę się zgadzać ze zdaniem największych nawet autorytetów - przecież nie każdy wielbiciel Beethovena uznaje za najwybitniejszego po nim Handla - ale nie uznać jego geniuszu też nie wypada. A propos "ściągania" motywów - temat trzeciej części V symfonii LvB jest oparty w jasny sposób na temacie finału 40. symfonii Mozarta.
To też kwestia zwyczajnie gustów. Haydn, Mozart, Stamitz i Bachy przemawiają do mnie po prostu mniej niż Mendelssohn-Bartholdy, Schumann, Chopin, czy właśnie Beethoven. I tak jak nie przepadam za Haydnem - symfonie to świetny przykład pójścia w ilość zamiast jakości i często wielkiego kiczu (wystarczy spojrzeć na same nazwy w stylu "Kura" czy "Niedźwiedź") - tak po prostu Mozart nie należy do moich ulubieńców. Ale nie jest to też tak, że neguję go całościowo - wiele jego utworów mi się autentycznie podoba, choć nie do szaleństwa. To na przykład Requiem, opery (zwłaszcza "Don Giovanni" i "Czarodziejski flet"), niektóre symfonie (25, 29, 36, 41). Ale np. Beethovena i Chopina akceptuję prawie w całości. Taki smak muzyczny, nie poradzę nic.
A argument wieku - oczywiście, te początkowe symfonie to kompozycje nastolatka. Nie zmienia to jednak faktu, że są one po prostu bezwartościowe. Mozart rozwijał się przez całe życie (jak i Beethoven), w przeciwieństwie do np. Mendelssohna, który urodził się geniuszem bardzo wysokiego poziomu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Radek Malicki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 978

Stopień akademicki: mgr historii
Zawód: historyk
 
 
post 22/06/2008, 18:38 Quote Post

Ok, przyjąłem do wiadomości Twoją argumentację. Rozumiem, kwestia gustu. Jeśli już mówimy o gustach, to w moim odczuciu Beethoven w niektórych swoich utworach, zwłaszcza późnych, przesadził z dążeniem do innowacyjności, czy - w przypadku Missa Solemnis- w dążeniu do gigatycznego monumentalizmu. Rzeczona Missa Solemnis nigdy nie przemówi do mnie tak, jak Wielka Msza c-moll Mozarta, czy jego Requiem. A tak by the way ostatnio szczególnie często zdarza mi się słuchać koncertu skrzypcowego Beethovena op. 61 i słuchając go zaczynam żałować,że nie napisał nic więcej w tym gatunku. Dla mnie to jeden z jego lepszych utworów, jest genialny. Taka wspaniała symfonia plus skrzypce, czasem ze zmianą akcentów (tj. skrzypce plus symfonia). No ale ja się tu rozgadałem dygresjami a tu o symfoniach ma być dyskusja. A więc z mojej strony na razie tyle. Pozdrawiam:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 3/07/2008, 9:12 Quote Post

QUOTE
Najsłynniejszą polską jest III symfonia "Pieśni żałosnych" Góreckiego z rekordowym nakładem 700 tys. egzemplarzy.


Mała poprawka;"Pieśni żałobnych" nie żałosnych. rolleyes.gif




QUOTE
I tak jak nie przepadam za Haydnem - symfonie to świetny przykład pójścia w ilość zamiast jakości i często wielkiego kiczu (wystarczy spojrzeć na same nazwy w stylu "Kura" czy "Niedźwiedź")


Nie otym to świadczy.Ilość w tym wypadku równa się z jakością. Tytułow sam nie dodawał Haydn a dokoptowali to jemu współcześni jak nazwę Księżycowa do sonaty cis-moll Beethovena. Naturalnie, kilka tytułów dołożył sam mistrz, ale było ich nie wiele a napewne nie te co podałeś.Po za tym "Kura" i "Niedżwiedź" pochodzą z cyklu symfoni paryskich, które uważa się za piewrwsze nowoczesne symfonie w ogóle w naszym rozumieni nowoczesnej symfoniki a Haydna za ojca symfoni dzięki temu cyklowi 6 utworów napisanych dla Paryża w latach 80. Te nowotarstwo, które pojawia się u Bethovena wpierw pojawiło się u Haydna i to większość z tego co miał niby wymyśleć Beethoven. Ale Romantyzm zrobił swoje.

QUOTE
A argument wieku - oczywiście, te początkowe symfonie to kompozycje nastolatka. Nie zmienia to jednak faktu, że są one po prostu bezwartościowe.


Cyżby?? Jest wiele faktów twierdzących o ich nowatorstwie i wyjątkowości za przykład symfonie z roku 1772 do KV133.
Trudno nazwac chłamem kompozycje symfoniczne haydna i mozarta z lat 70. skoro to najlwpsze symfonie tamtych czasów. Nie wolno porównywać tego okresu w ich twórczości z symfoniką Beethovena. Nie te czasy i nie te realia.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 3/07/2008, 13:02 Quote Post

QUOTE
Mała poprawka;"Pieśni żałobnych" nie żałosnych. rolleyes.gif

A jednak, to ja mam rację. Z tymi żałobnymi to powszechny błąd. Choćby po angielsku nazywa się "Symphony of Sorrowful songs" - sorrowful to smutny, żałosny, żałobny byłoby mourning lub funeral. A przykłady polskie - ot, choćby tutaj.
QUOTE
Tytułow sam nie dodawał Haydn a dokoptowali to jemu współcześni jak nazwę Księżycowa do sonaty cis-moll Beethovena. Naturalnie, kilka tytułów dołożył sam mistrz, ale było ich nie wiele a napewne nie te co podałeś.

Nie jestem znawcą Haydna więc nie wiem, które pochodziły od niego. Ale chyba żadne dzieło Beethovena nie ma takich żenujących nazw jak symfonie Haydna smile.gif A propos - jaki on miał do tego nadawania nazw stosunek? Bo Beethoven jawnie sprzeciwiał się zarówno "Księżycowej" jak i "Les Adieux".
QUOTE
Nie otym to świadczy.Ilość w tym wypadku równa się z jakością.

QUOTE
Po za tym "Kura" i "Niedżwiedź" pochodzą z cyklu symfoni paryskich, które uważa się za piewrwsze nowoczesne symfonie w ogóle w naszym rozumieni nowoczesnej symfoniki a Haydna za ojca symfoni dzięki temu cyklowi 6 utworów napisanych dla Paryża w latach 80.

OK. Krótkie zajrzenie w wykaz dzieł Haydna i... pierwsza z paryskich to nr 82. Czyli przed nią było jeszcze 81. I nie powiesz mi chyba, że każda z tych symfonii to wielkie arcydzieło. Po napisaniu kilkudziesięciu dzieł tego samego gatunku naprawdę trudno już wpaść na coś nowego i jestem przekonany - choć na Haydnie się rewelacyjnie nie znam - że są one w sporym stopniu powtarzalne.
QUOTE
Cyżby?? Jest wiele faktów twierdzących o ich nowatorstwie i wyjątkowości za przykład symfonie z roku 1772 do KV133.

Nie pamiętam już zbyt dobrze tych symfonii, ale są one dziełem 26-latka. To wprawdzie nie ten Mozart-geniusz z Wesela Figara, ale jego kompozycje były z pewnością bardziej wartościowe niż np. pierwsza symfonia, napisana przez niego w wieku... 8 lat. We wczesnych dziełach Mozart jest pod oczywistym wpływem swojego ojca i Haydna choćby.
A w czym wyraża się owe nowatorstwo tych symfonii salzburskich?
QUOTE
Trudno nazwac chłamem kompozycje symfoniczne haydna i mozarta z lat 70. skoro to najlwpsze symfonie tamtych czasów..

Dlaczego nie mogę ich nazwać bezwartościowymi? Argument braku konkurencji a la "Na bezrybiu i rak ryba" nie przemawia do mnie. Przecież jeśli ja, nie znający się zupełnie na kompozycji, napiszę symfonię, nie możesz nazwać jej chłamem, bo to najlepsza symfonia mojej szkoły?
QUOTE
Nie wolno porównywać tego okresu w ich twórczości z symfoniką Beethovena. Nie te czasy i nie te realia

Wolno choćby pod względem wpływu - a żadna z symfonii Haydna czy Mozarta nie miała na muzykę takiego wpływu jak Eroica czy IX.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 3/07/2008, 14:47 Quote Post

QUOTE
A propos - jaki on miał do tego nadawania nazw stosunek?


Sam nie był zadowolony z nazw nadanych przez Francuzów. Ot, najbliższe skojażenia: burdony w finale 82 S. kojażyły się z grą na dudach przy tańcu niedźwiedzi. Wiele nazw jednak przylgnęło pod koniec życia Haydna na co on sam nie miał już wpływu i nerwów. Ale na humorze się znał co słychać w jego utworach więc chyba nerwów mu to nie napsuło zanadto. Ale są też nazwy jak :Poranek, Południe, Wieczór, Pożegnalna, Żałobna, LaPasione, IlDistrato...


QUOTE
OK. Krótkie zajrzenie w wykaz dzieł Haydna i... pierwsza z paryskich to nr 82. Czyli przed nią było jeszcze 81. I nie powiesz mi chyba, że każda z tych symfonii to wielkie arcydzieło. Po napisaniu kilkudziesięciu dzieł tego samego gatunku naprawdę trudno już wpaść na coś nowego i jestem przekonany - choć na Haydnie się rewelacyjnie nie znam - że są one w sporym stopniu powtarzalne.



A przed nimi 6, 7, 8 jako mistrzowskie okazy malarstwa dźwiękowego chociaż do tego można się spierać), te z okresu Sturm und Drang, które są bez wątpienia najbardziej oryginalne w XVIII wieku. Każda z tych 40 kilku symfoni jest różna i odegrała pewien nie dający się zamazać wkład w rozwój gatunku. To prawda że Po 63 symfoni do 80 mistrz spuścił z tonu nowatorstwa, ale tego wymagał pełny klasycyzm. Poza tym i tu pojawiają się perełki ajk 73 D-dur Polowanie, 64 tempora Mutantur, 78 w c-moll i 80 w d-moll.


QUOTE
Nie pamiętam już zbyt dobrze tych symfonii, ale są one dziełem 26-latka. To wprawdzie nie ten Mozart-geniusz z Wesela Figara, ale jego kompozycje były z pewnością bardziej wartościowe niż np. pierwsza symfonia, napisana przez niego w wieku... 8 lat. We wczesnych dziełach Mozart jest pod oczywistym wpływem swojego ojca i Haydna choćby.
A w czym wyraża się owe nowatorstwo tych symfonii salzburskich?



Napisane przez 16-latka (1772 nie 82.). Twórczości Haydna jako 8-latek nie znał, wzorował się na kompozytorach londyńskich co słychać zrazu w naśladownictwie przede wszystkim Jana Krystiana Bacha i Adelsbergera (chyba tak się pisze). Najbardziej oryginalna część to część wolna w mrocznym i pesymistycznym jak u Mozarta przystało c-moll. Pojawia się tam słynna dewiza Mozarta po raz pierwszy: CDFE. To coś znaczy. Trudno szukać przejów genialności w tym dziele (ale u autora już TAK), to przeciez tylko początek. Beethoven też zaczynał od czegoś, choćby weźmy sobie koncerry fortepianowe napisane w Bonn, nie opusowane. Zachował się jeden, a komp. miał bodaj 14 lat jak go napisał. O symfoniach salzburskich napisze potem jak je przeslucham wszystkie.


QUOTE
Dlaczego nie mogę ich nazwać bezwartościowymi? Argument braku konkurencji a la "Na bezrybiu i rak ryba" nie przemawia do mnie. Przecież jeśli ja, nie znający się zupełnie na kompozycji, napiszę symfonię, nie możesz nazwać jej chłamem, bo to najlepsza symfonia mojej szkoły?



A czy Beethoven miał konkurencję? A mlody Mozart tak, chociażby Haydna Józefa i jego brata Michała, Bachów, Bocceriniego, Schouberta i wielu innych jak choćby Manchaimczyków. Haydn i Mozart górowali nad nimi tak samo jak w soich czasach Beethoven. Przecież kompozycje powstawały w tedy setkami. By założyć własną szkołę kompozycji należy mieć wpływ na współczesnych, a oni mieli.




QUOTE
Wolno choćby pod względem wpływu - a żadna z symfonii Haydna czy Mozarta nie miała na muzykę takiego wpływu jak Eroica czy IX.



Może pod tym względem, ale pod względem która lepsza i ważniejsza. Dla mnie kategorycznie nie wolno bo choćny sam fakt zmieniającycj się czasów. To przeciez dwie zupełnie inne epoki kultorowe, ktorych opisywanie pod wzgledem muzycznym nie tutaj ma miejsce. Już sam fakt ilości pisanych utworó i czasu przeznaczonego na każdą kompozycję. 108 symfonii Haydna i 9 Beethovena. Rozmiary zewnętrzne ( w XVIII w. max pół godziny), wielkość zespołu instrumentalnego ( a to zaczęło się zmieniać w latach 90. XVIII dzięki Haydnowi właśnie), muzyczna treść. Beethoven był wolnym artystą i pisał jak mu się żżżżywnie podobalo, Haydn tak przez większość życia nie mógł. Przypatrz się Mozartowi za nim wtrafil do Wiednia w 1781 r. Do tego okresu napisł 34 symfonie w tym mnóstwo naśladowniczych ale i tak kilka arcydzieł, a w Wiedniu przez 10 lat ledwie 6 i każda jest nieśmiertelna.
Eroica to dzieło Pierwsze Beethovena jak Jowiszowa dzieło Ostatnie Mozarta w zakresie symfoniki. Eroica rozpoczyna nowe a Jowiszowa zamyka podsumowóje stare. To całkowicie co innego. Tu będe stał przy swoim. rolleyes.gif

Pzdr.



 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 3/07/2008, 20:50 Quote Post

Grrrr! Napisałem dość sporego posta, którego oczywiście wchłonęło sad.gif Nie chce mi się pisać tego jeszcze raz, więc w sporym skrócie.
QUOTE
Napisane przez 16-latka (1772 nie 82.).

Wakacje, odwykłem od liczenia wink.gif Co nie zmienia faktu, że przez 8 lat się Wolfgang Amadeus dość rozwinął.
QUOTE
Twórczości Haydna jako 8-latek nie znał, wzorował się na kompozytorach londyńskich co słychać zrazu w naśladownictwie przede wszystkim Jana Krystiana Bacha i Adelsbergera (chyba tak się pisze).

A możliwe, racja - Haydnem zainteresował się bodaj dopiero pod koniec lat 70. Albrechtsberger całe swoje życie (poza epizodycznymi podróżami) spędził w Wiedniu. Zapewne chodziło Ci o Carla Friedricha Abela, on mieszkał w Londynie smile.gif
QUOTE
Pojawia się tam słynna dewiza Mozarta po raz pierwszy: CDFE. To coś znaczy.

Mógłbyś napisać, co masz na myśli?
QUOTE
Beethoven też zaczynał od czegoś, choćby weźmy sobie koncerry fortepianowe napisane w Bonn, nie opusowane. Zachował się jeden, a komp. miał bodaj 14 lat jak go napisał.

Z owego zerowego koncertu w Es-dur zrobiła się sonata, bo partia orkiestrowa nie przetrwała sad.gif
QUOTE
A czy Beethoven miał konkurencję?

Oczywiście, miał - Ries, Cherubini, Salieri, Hummel, Czerny i wielu innych. Ale wszystkich przyćmił swoim geniuszem, zrobiła się ogromna przepaść i właściwie z wymienionych tylko on jest powszechnie znany.
Był też Schubert, ale on akurat debiutował pod koniec życia Beethovena. No i Weber, autor genialnego Wolnego strzelca (najlepsza opera wszech czasów, nie mam wątpliwości), ale on tak jak był niezauważany za swojego życia tak pozostał do dziś - docenia się właściwie tylko jego opery, a dzieła instrumentalne są marginalizowane - a Weber napisał wiele świetnych utworów na klarnet choćby.
QUOTE
A mlody Mozart tak, chociażby Haydna Józefa i jego brata Michała, Bachów, Bocceriniego, Schouberta i wielu innych jak choćby Manchaimczyków. Haydn i Mozart górowali nad nimi tak samo jak w soich czasach Beethoven.

Jeśli chodzi Ci o Schoberta to on akurat zmarł w 1767. Czy ja wiem, czy młody Mozart nad nimi górował? Synowie Bacha chyba byli w owym czasie sławniejsi niż Amadeus w wieku 13 dajmy na to lat - mówiono o nim w kontekście ciekawostki, ale raczej nie miał jeszcze renomy profesjonalnego kompozytora...
QUOTE
ale pod względem która lepsza i ważniejsza.

No tu akurat wszystko sprowadzi się do gustów, więc nie ma to faktycznie większego sensu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 4/07/2008, 17:46 Quote Post

QUOTE
A możliwe, racja - Haydnem zainteresował się bodaj dopiero pod koniec lat 70. Albrechtsberger całe swoje życie (poza epizodycznymi podróżami) spędził w Wiedniu. Zapewne chodziło Ci o Carla Friedricha Abela, on mieszkał w Londynie


Masz racje - Abela. O niego chodziło mi.
Ja takiego długiego do pozazdroszczenia stagu w słuchaniu klasyki niestety nie mam rolleyes.gif .

QUOTE
Pojawia się tam słynna dewiza Mozarta po raz pierwszy: CDFE. To coś znaczy.

Mógłbyś napisać, co masz na myśli?


Mial jakieś przeczucie, przecież bowiem ten motyw przewija sie po przez dwie msze salzburskie, 32 symfonię, wielką sonatę Es-dur KV 482 i inne utwory z czego ukoronowaniem jest finał Jowiszowej.


QUOTE
Oczywiście, miał - Ries, Cherubini, Salieri, Hummel, Czerny i wielu innych. Ale wszystkich przyćmił swoim geniuszem, zrobiła się ogromna przepaść i właściwie z wymienionych tylko on jest powszechnie znany.
Był też Schubert, ale on akurat debiutował pod koniec życia Beethovena. No i Weber, autor genialnego Wolnego strzelca (najlepsza opera wszech czasów, nie mam wątpliwości), ale on tak jak był niezauważany za swojego życia tak pozostał do dziś - docenia się właściwie tylko jego opery, a dzieła instrumentalne są marginalizowane - a Weber napisał wiele świetnych utworów na klarnet choćby.


Cherubini i Hummel są jeszcze w miarę znani. Salieri był też i rywalem Mozarta. Hummel był ucziem i wychowankiem Mozarta. Schubert zmarł rok po Beethoveniie a więc istotnym rywalem mógł być z tym że nie był kompletnie znany. Ries jako uczeń Beetiego wzorowal się na mistrzu. Weber faktycznie wybitnym kompozytorem jest ale co do jego Wolnego strzelca...ja obstje przy operach Mozarta. smile.gif

QUOTE
Jeśli chodzi Ci o Schoberta to on akurat zmarł w 1767. Czy ja wiem, czy młody Mozart nad nimi górował? Synowie Bacha chyba byli w owym czasie sławniejsi niż Amadeus w wieku 13 dajmy na to lat - mówiono o nim w kontekście ciekawostki, ale raczej nie miał jeszcze renomy profesjonalnego kompozytora...



W tym masz dużo racji. Bachowie byli bardziej znani a co do profesjonalności Mozarta jako kompozytora niech świadczy fakt nie wystawienia La finta semplice z powodu intryg. Nie dowierzano że to młody salzburczyk a warsztat jego krytykowano.

No i co do symfoni Góreckiego to przyznaje rację , choć w wielu podaniach występuje ten drugi tytuł. A dlaczego tak popularna confused1.gif przecież to klasyka??




 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 4/07/2008, 20:40 Quote Post

QUOTE
Schubert zmarł rok po Beethoveniie a więc istotnym rywalem mógł być z tym że nie był kompletnie znany.

On właściwie został odkryty prawie w całości dopiero po śmierci. Gdy umarł, po przeszukaniu jego domu napisano w raporcie, że znaleziono rzeczy osobiste i "jakieś stare nuty" - w tych starych nutach były rękopisy jego symfonii, pieśni, utworów fortepianowych...
QUOTE
A dlaczego tak popularna  przecież to klasyka??

Chodzi Ci o to, dlaczego III Góreckiego jest tak popularna? Ktoś wyłożył odpowiednio duże pieniądze na promocję na Zachodzie IMO.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 5/07/2008, 14:55 Quote Post

Co do symfoni Schunerta to i tak większość jego dzieł z tego gatunku jest silnym wpływem Haydna. Dopiero dwie ostatnie wskazują na Beethovena. Sam zresztą Schubert chodził na grób Haydna się wypłakać...
A możesz coś napisać o Wolnym strzelcu w temacie Opera i jej mistrzowie. Mógłby on odrzyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
OverHaul
 

duc
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.361
Nr użytkownika: 15.760

 
 
post 5/07/2008, 17:09 Quote Post

QUOTE
Dopiero dwie ostatnie wskazują na Beethovena. Sam zresztą Schubert chodził na grób Haydna się wypłakać...

Schubert był jednak wielkim admiratorem Beethovena, faktem o tym świadczącym jest choćby to, że gdy obudził się w domu swojego brata (był już wtedy ciężko chory) i ten powiedział mu, aby się nie obawiał, bo jest u siebie, Schubert odpowiedział: "To nie prawda - tu nie ma Beethovena!".
Co do Freischütza - może jutro smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
XYkq7yN@neostrada.pl
 

Quis ut Deus
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 832
Nr użytkownika: 26.748

£ukasz Cis³o
Stopień akademicki: wolnomysliciel
Zawód: humanista
 
 
post 6/07/2008, 18:34 Quote Post

A na dodatek dzień przed śmiercią przyśnił się mu Beethoven! ale nie wiem czy to tylko legenda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej