Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Trylogia Sienkiewicza, zrodlo narodowego defektu?
     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 16/10/2006, 2:13 Quote Post

UWAGA - autor ponizszego LUBI I SZANUJE Trylogie (zarowno ksiazkowa jak i filmowa - oprocz hoffmanowskiego OiM)!

Stwierdzenie, ze monumetalna opowiesc o losach XVII wiecznych hetmanow, rycerzy i zawadiakow wtopiona w sceneria Dzikich Pol stala sie narodowa mitologia Polakow nie zawiera w sobie za grosz oryginalnosci; ani tez watpliwosci. I to wlasnie mnie martwi.
Ksiazka jest dzielem tak genialnym ze trudno sobie nawet wyobrazic by ktorykolwiek z polskich autorow zdolal powtorzyc jej sukces. Stala sie "kolyska" dla rodzacej sie u schylku XIX wieku tozsamosci narodowej Polakow, trafila pod strzechy tak dalece jak to bylo mozliwe (wykluczam oczywiscie wysokich procent analfabetow pod zaborami). Co jeszcze bardziej niezwykle, po kilkudziesieciu latach, dokladnie wtedy gdy dobrotliwy Gierek zafundowal rodakom powszechny dostep do telewizji pojawila sie jej wspaniala hoffmanowska adaptacja, ktora wrecz zdublowala sukces literackiego pierwowzoru, tym samym juz naprawde trafiajac pod strzechy. Urosla wrecz do miana narodowej pornografii w sensie jak najbardziej pozytywnym - stala sie i jest do dzis lektura latwa, prosta i przyjemna, znana przez kazdego, powtarzana w TVP co trzecie narodowe swieto. Gdzie tu powod do zmartwien? Juz wyjasniam - wykreowany przez Sienkiewicza portret narodu jest przerazajacy! Oto wystarczy otworzyc ksiazke i wchodzimy do swiata warcholow, sprzedawczykow, egoistow. Ojczyzne ratuja przed nimi "Jezusowie w zbojach" (mowiac zuchwale; zreszta nie moj to tekst); elita natchnionych. Bez nich narod powraca latwo na manowce grzechu i stad schylek Trylogii pozostawia wrazenie, ze wszystko co w narodzie najlepsze "pogrzezlo" pod Kamiencem. Pozostaje Sobieski, ale w niego nikt przeciez dzis nie wierzy. A Polacy "lykneli" to bez popijania - uwierzyli.
W kontekscie wielkiej literatury narodowej mozna powiedziec, ze nie doszlo do dialogu z Sienkiewiczem. Nie pojawil sie nikt rownie jak ten pisarz utalentowany, kto podjalby temat i ukazal go z innej perspektywy. Nie ma innej Trylogii, innej wizji. Jedynie wczesniejszy, pogodny i idylliczny Pan Tadeusz moglby byc remedium, ale... oniesmiela. Ani 13-zgloskowiec, ani jego mistrzowska adaptacja Wajdy nie okazaly sie zdolne rozcienczyc efektow sienkiewiczowskiej "trucizny". Tak zatem od ponad stu lat przegladamy sie w krzywym zwierciadle (zarazem jedynym zwierciadle!) i widzimy tam straszydo - spitych warcholow, samowolnych lotrow, sprzedajnych egoistow. Zgroza!
Nie twierdze, ze Sienkiewicz nie mial podstaw do takiego sposobu ukazania przeszlosci. Tym bardziej, ze jego wiedzy o epoce pozazdroscic moglby mu niejeden historyk, o mnie nie wspominajac. Jednak czy cena nie byla zbyt wysoka i czy naprawde nie bylo innej mozliwosci? Czujemy sie wnukami Radziwilla i Paska, gdy tymczasem Zamoyski i Kochanowski to dla nas mieszkancy XVI wiecznej Atlantydy; epoki ktora niczym wyspe pochlonelo nasze zle samopoczucie.
To sa podstawy dla ktorych oskarzam dzielo Sienkiewicza o WYKOSLAWIENIE NARODOWEJ TOZSAMOSCI! Czy to przesada?

Jedna z najwiekszych zalet Forum jest fakt, ze kazdy moze sie w nim
wypowiedziec; jedna z najwiekszych zalet Trylogii jest fakt, ze kazdy ma o niej cos do powiedzenia. Dlatego licze na ciekawa dyskusje!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
syrenka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 6.375

 
 
post 16/10/2006, 8:07 Quote Post

[quote=ota,16/10/2006, 3:13]
UWAGA - autor ponizszego LUBI I SZANUJE Trylogie (zarowno ksiazkowa jak i filmowa - oprocz hoffmanowskiego OiM)![/quote]
Autorka poniższej wypowiedzi również lubi i szanuje Trylogię. Jest zdrowa na umyśle i nie wykoślawiło to w żaden sposób jej poczucia tożsamości narodowej...


[QUOTE]Ksiazka jest dzielem tak genialnym ze trudno sobie nawet wyobrazic by ktorykolwiek z polskich autorow zdolal powtorzyc jej sukces.
[/QUOTE]
Gruba przesada. Trylogia nie jest działem genialnym, przez niektórych krytyków uważana wręcz za grafomańskie, aczkolwiek dobrze trafiła w swoje czasy - stąd jej niebotyczna popularność, bo faktem niezaprzeczalnym jest, że każdy posiada w domu choć jeden egzemplarz Trylogii. Czy ją czytuje i zna - to inna sprawa.

[QUOTE]Stala sie "kolyska" dla rodzacej sie u schylku XIX wieku tozsamosci narodowej Polakow[/QUOTE]
Nie chciałam się czepiać, ale co tam - polska tożsamość narodowa "urodziła się" dopiero u schyłku XIX wieku??????


[QUOTE]Urosla wrecz do miana narodowej pornografii w sensie jak najbardziej pozytywnym - stala sie i jest do dzis lektura latwa, prosta i przyjemna, znana przez kazdego, powtarzana w TVP co trzecie narodowe swieto.[/QUOTE]
Śmiem powątpiewać. Trylogia jest lekturą szkolną, bynajmniej nie prostą, łatwą i przyjemna, skoro nie zna jej 90% uczniów. Przerażającej większości nie chce też się nawet obejrzeć filmu, aczkolwiek nie jest to jakimś karygodnym czynem tongue.gif


[QUOTE]Gdzie tu powod do zmartwien? Juz wyjasniam - wykreowany przez Sienkiewicza portret narodu jest przerazajacy! Oto wystarczy otworzyc ksiazke i wchodzimy do swiata warcholow, sprzedawczykow, egoistow. Ojczyzne ratuja przed nimi "Jezusowie w zbojach" (mowiac zuchwale; zreszta nie moj to tekst); elita natchnionych. Bez nich narod powraca latwo na manowce grzechu i stad schylek Trylogii pozostawia wrazenie, ze wszystko co w narodzie najlepsze "pogrzezlo" pod Kamiencem. Pozostaje Sobieski, ale w niego nikt przeciez dzis nie wierzy. A Polacy "lykneli" to bez popijania - uwierzyli. [/QUOTE]
Przeraża Cię obraz Polaków w Trylogii? To w takim razie to chyba kwestia indywidualnego odbioru... Sienkiewiczowski obraz nijak nie jest mi w stanie przesłonić obrazu realnego - ani dawnego, ani współczesnego. A stwierdzenie że "łyknęliśmy to" odnosi sięchyba do wąskiego grona ludzi doprawdy naiwnych...

[QUOTE]
W kontekscie wielkiej literatury narodowej mozna powiedziec, ze nie doszlo do dialogu z Sienkiewiczem.[/QUOTE]
Uwierz mi - doszło!

[QUOTE] Nie pojawil sie nikt rownie jak ten pisarz utalentowany, kto podjalby temat i ukazal go z innej perspektywy. [/QUOTE]
Wolę Paska. On tam był. Sienkiewicz nie.

[QUOTE]Nie ma innej Trylogii, innej wizji.[/QUOTE]
Bogu dzięki że nie ma innej Trylogii... rolleyes.gif

[QUOTE]Jedynie wczesniejszy, pogodny i idylliczny Pan Tadeusz moglby byc remedium, ale... oniesmiela. Ani 13-zgloskowiec, ani jego mistrzowska adaptacja Wajdy nie okazaly sie zdolne rozcienczyc efektow sienkiewiczowskiej "trucizny".[/QUOTE]
To też rzecz gustu i indywidualnego odbioru. Jeśli już jesteśmy w tym temacie, to spośród "klasyków" najciekawiej chyba zobrazował społeczeństwo polskie Wyspiański. A i adaptacja filmowa "Wesela" jest też zdecydowanie najlepsza na tle Trylogii albo "Pana Tadeusza".


[QUOTE]Tak zatem od ponad stu lat przegladamy sie w krzywym zwierciadle (zarazem jedynym zwierciadle!) i widzimy tam straszydo - spitych warcholow, samowolnych lotrow, sprzedajnych egoistow. Zgroza! [/QUOTE]
Co Ty masz z tym "jedynym"??? To nie jest jedyne źródło. Tylko najpopularniejsze. Takie wpadki się zdarzają... tongue.gif


[QUOTE]To sa podstawy dla ktorych oskarzam dzielo Sienkiewicza o WYKOSLAWIENIE NARODOWEJ TOZSAMOSCI! Czy to przesada?[/QUOTE]
Przesada.
Minister Giertych też by nie podzielił Twojego zdania - właśnie "dołożył" uczniom więcej Sienkiewicza, co moim zdaniem jest szkodliwe nie dlatego że "wykoślawia narodową tożsamość" - ile że marnuje się czas na - powiedzmy sobie szczerze - literaturę lotów niższych. Trylogię powinno się znać, ale tez do Trylogii (tak jak do "Pana Tadeusza" trzeba dojrzeć. Nabyć spojrzenia krytycznego. Opatrzyć odpowiednim komentarzem.

Natomiast stwierdzenie, że Trylogia jest niebezpieczna i oskarżanie jej o cokolwiek - eeeee, przesada...

P.S. Miast Trylogii przeczytaj sobie "Trans-Atlantyk" Gombrowicza. Powinien Ci się spodobać, skoro jesteś zainteresowany tematem "wykoślawienia tożsamości narodowej".
W temacie społeczeństwa polskiego (współczesnego) niezrównany jest też Edward Redliński.
P.S. Rozumiem że piszesz z zagranicy, że polskie literki Ci umknęły?


EDIT: Co się stało z funkcją cytowania????
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.452
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 16/10/2006, 20:06 Quote Post

QUOTE
Co się stało z funkcją cytowania????


mi funkcja działa tongue.gif ......no ale moja funkcja jest po prostu technical gangsta cool.gif


QUOTE
Ojczyzne ratuja przed nimi "Jezusowie w zbojach" (mowiac zuchwale; zreszta nie moj to tekst); elita natchnionych


A to zawsze tak jest - kto walczył w powstaniu Warszawskim - Zdzisiek spod budki z piwem? Nie, on narażał tyłek tylko dla szabru.

Na barykady miasto, rzucało to co miało najlepszego, a strata każdego z tych dzieciaków była po stokroć dotkliwsza niż strata dziesięciu nawet Zdziśków.


QUOTE
stwierdzenie, że Trylogia jest niebezpieczna i oskarżanie jej o cokolwiek - eeeee, przesada...
a jak komuś na głowę spadnie sad.gif


Wszystkich Zdziśków pozdrawiam

cześć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 17/10/2006, 2:03 Quote Post

Rozsmieszyl mnie tekst mapano, ze "komus na glowe spadnie", ale juz syrenka trafila tylko z tym ze pisze z zagranicy; wiec - pardon za literki.

No coz; nie mam i nigdy nie mialem nic wspolnego z historia sztuki, i chyba nieopatrznie porwalem sie na temat duzego kalibru. Ale z drugiej strony - czemu by nie wszczac bojki? I dla tego sie odwazylem. Tym bardziej, ze naprawde mysle tak jak napisalem. A teraz moze bardziej konkretnie.

Spotkalem sie z krytyka fachowcow, dotyczaca Trylogii (ze jest dzielem grafomanskim) nieraz. Piszac "genialna" mialem na mysli to ze przemowila do naprawde wielu ludzi we wszystkih pokoleniach odkad istnieje. Nie zaprzeczysz chyba, ze mozna "genialnym" nazwac taki efekt gdy autor odnajdzie swa ksiazke w prawie kazdym polskim domu (krytcy prawdopodbnie zjedli wiele rozumow, ale tej przyjemnosci nie zaznaja). Nie wazne czy ludzie czytaja; z punktu widzenia wszczetej przeze mnie dyskusji wazne ze ZNAJA. A tak sie wlasnie stalo (jak juz pisalem) dzieki Hoffmanowi.
Mozna dostrzec jej wady (moja ulubiona ksiazka tez nie jest z wielu powodow), ale na pewno nie zdarzy sie szybko ktos kto stworzy dzielo tak powszechnie znane wsrod Polakow. A to moim zdaniem swiadczy o geniuszu. Ilez wad ma tworczosc Emienema, a przeciez jest on na swoj sposob wielki. Sama zauwazylas, ze Trylogia jest popularna i wlasnie o to mi chodzilo.
Twierdzisz, ze ksiazka nie wykoslawila Twojej tozsamosci. Dokladnie tak samo jest z moja. Ale nie mozemy przeciez powiedziec ze NAROD TO MY. Mialem na mysli fakt, ze w 99% przypadkow gdy podejmowalem temat okresu RP szlacheckiej zawsze odnajdywalem u ludzi stereoptypowy odzew z argumentami "sienkiewiczowskimi" - naprawde (slynny punkt widzenia znany i z tego forum, ze szlachta byla gorsza od krolow, a oni tak sie starali). To przeciez o czyms swiadczy. I nie wszystkich podciagnalbym pod Twoja ironiczna definicje - "waskie grono ludzi doprawdy naiwnych". Byli wsrod nich godni wiekszego szacunku niz plynie z Twej wypowiedzi.
Owszem, ze ksiazka nie jest prosta, latwa i przyjemna dla wszytskich. Co najciekawsze, ja tez nie przebrnalem przez nia tak latwo. Mialem na mysli (przypominam po raz drugi) ze jesli nawet ktos nie przeczyta to obejrzy (czyli wspograjacy duet ksiazka-film, a ostatecznie pewna wizje, ktora jest dla mnie najbardziej istotna w tej rozmowie). Zreszta celowo napisalem, ze trafila pod strzechy jako film - moglas to zauwazyc.
Twierdzac, ze doszlo do dialogu nie mijasz sie z prawda, ale byl to dialog dla elit. Bo spopularyzowanego dialogu przeciez nie bylo (jesli sie myle prosze Cie o przyklad; a najsmiejszniejsze ze sam zaraz kilka podam chociaz ich znaczenie okaze sie ograniczone). Pamietaj, ze rozmawiamy o sztuce ktora stala sie popularna. I dlatego nie uznam Wyspianskiego jako argumentu, wzamian jednak (moja strata!) podsune Ci kilka innych, bo przez poprzedni dzien mi sie przypomnialy. Np cykl przygod Tomka Wilmowskiego, albo serial Czterej Pancerni, albo Jak Rozpetalem I Wojne Swiatowa. Te serie oddzialywaly na mnie osobiscie bardzo pozytywnie, przez dlugi czas np wierzylem ze Polak nigdy nie zabija bez potrzeby i ze gdziekolwiek na swiecie sie nie pojawi zdobywa sympatie innych narodow. Nie wiem czego im zabraklo, moze rozmachu, w kazdym razie nie byly barykada dla niezdrowej wizji Polaka pijanego i zapatrzonego w czubek wlasnego nosa. Zas wizja Wyspianskiego do kogo dotarla? Kto ja zrozumial? (znowu przypoimanm NAROD TO NIE MY!) Dlatego zejdzmy z chmur.
Jesli pytasz czy przeraza mnie wizja narodu u Sienkiewicza to powtorze i prosze uwierz: TAK. Nie jestem dumny z takich rodakow. Nie czuje sie tez zbawiony smiercia Wolodyjowskiego niemal ukrzyzowanego. To zbyt przyciezkie i ponure, a przeciez jalowe.
Na koniec - napisalem temat prowokujacy by zachcecic Forumowiczow do jeo przeczytania, ale zawarlem tam przemyslenia, ktore naprawde traktuje powaznie. Odpowiedzialas konkretnie i na temat,co mnie cieszy. Ale prosze - po przeczytaniu TEGO postu odpisz, czy uwzglednilas wszytsko powyzsze gdy mi odpowiadalas za pierwszym (i mam nadziej - nie ostatnim) razem.
PS - Dzieki Tobie odnalazlem wazny blad w swojej poprzedniej wypowiedzi, ktory zmieniam w tej chwili krzyczac tak:
oskarzam wspolne dzielo Sienkiewicza i Hoffmana o WYKOSLAWIENIE NARODOWEJ TOZSAMOSCI! Czy to przesada?
PS 2 - i jeszcze do mapano. Naprawde zawsze tak jest ze kraj rzuca na barykady co ma najlepszego? Moze, bo nie mi to oceniac kto jest "najlepszy". Ale zauwaz ze malo obchodzi mnie w tym temacie rzeczywistosc. Rozmawiamy przeciez o fikcji (czego najwyrazniej nie skojarzyles), o narodowej mitologii. Dlaczego przynajmniej w ksiazkach i filmach nie mozemy dobrze wygladac? Czy naprawde tak niefotogeniczny z nas narod, czy w najgorszym razie nie stac nas na dobry makijaz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.854
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 17/10/2006, 3:55 Quote Post

A ja bym trylogię przerobił zwłaszcza Ogniem i Mieczem. Książka kończyła by się happy endem - Helena ucieka z Bohunem i zostawia tego sztywniaka Skrzetuskiego, Zagłoba byłby Afroamerykaninem...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.452
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 17/10/2006, 4:06 Quote Post

QUOTE
wspolne dzielo Sienkiewicza i Hoffmana o WYKOSLAWIENIE NARODOWEJ TOZSAMOSCI!


gdyby to Hoffman przeczytał byłby wniebowzięty.



QUOTE
Dlaczego przynajmniej w ksiazkach i filmach nie mozemy dobrze wygladac?


A nie wyglądamy?

Pod Zbarażem Kozactwa i Ordy na pół miliona...
pod Beresteczkiem 200 000, pod Częstochową cała niemal armia szwedzka .... i wszystko dało się pokonać gdy tylko w kraju zapanowała jako taka zgoda.....

Jeżeli Sienkiewicz coś wykoślawiał to nie robił tego jak piszesz na "nie", ale zdecydowanie na "tak" - ku pokrzepieniu serc

Ps. funkcja cytowania działa jak burza!
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 17/10/2006, 15:02 Quote Post

Niniejszym pragnę oświadczyć, iż ja, autor tego posu, też jestem zdrowy na ciele i umyśle, nie pije, nie pali choć zdarza mu się przeklinać, przeczytał Trylogię 7 razy w całości, często też czytuje sobie fragmenty, wygrał nawet powiatowy konkurs z wiedzy o "Potopie".

Co do wykoślawiania obazu narodu - ależ on taki zawsze był i dalej jest. Zawsze znajdą sie Chmielniccy, którzy może i chcieli dobrze, potem się rozzuchwalili, a gdy porządnie dostali po d***e to zmiękli tak, że bardziej posłusznego nie było! Zawsze znajdą sie Radziwiłłowie - i Januszowie, co do ktorych do końca nie wiadomo, dla kogo chcieli dobrze: czy dla państwa, czy dla siebie, lub Bogusławowie - którzy robią dobrze, ale przeważnie z myślą o sobie. Zawsze znajdą się obłudni i niewdzieczni Azje. Zawsze znajdą się ciągle wierni, gotowi nawet na śmierć Wołodyjowscy. Zawsze znajdą sie dumni, odważni, zdecydowani, do końca wierni Skrzetuscy. Zawsze znajdą się pokorni, dobroduszni, ale i groźni, odważni Podbipięci. Zawsze znajdą się Wiśniowieccy - początkowo dumni, nie znający nad sobą władzy, później dobrze i godnie, nawet w najcięższtch chwilach, wypełniajacy swe służby co do Ojczyzny, nawet, gdyby inni ich opuścili. Zawsze znajdą sie Tyszkiewizowie - może i chcący dobrze nie tylko dla siebie, ale i dla państwa, choc załamujący się w trudnych sytuacjach. Zawsze znajdą się Kisiele - skłonni do ustępst, majacy utopijne plany, zapewne chcący dobrze, ale nie dostrzegający dobreze realiów. Zawsze znajdą się Bohuni - przebiegli, szaleńczo odważni, skłonni do wszystkiego brutalni, ale też mający połsłuch i szanowani. Zawsze znajdą sie Opalińscy - tay tylko "w gębie mocni", otrafiący zwalić wszystka winę na innych, i podkolorować wszystko, nawet to, co im samym sie nie do końca podoba. Zawsze znajdą sie Zagłobi - może i lenie, mozę i pijacy, może i gaduły, ale także ludzie mężni, bardzo przemyślni, skłonni do poświeceń i wykonywania karkołomnych czynow. Zawsze znajdą się Janowie Kazimierzowie - może i kunktatorzy, może i uciekinierzy, moze w jednych chwilach za uparcui, w innych za ulegli, ale odważni, dobrzy organizatorzy, potrafiący być ojcami. Zawsze znajdą sie rzpeorowie Kordeccy - nietracący głowy w trudnych momentach, starajacy sie nawet w sprawach, o ktorych nie maja pojęcia, ojcowie i obroncy innych. Zawsze znajdą się Zamoyscy - ufni w swoja siłę,, bo znający ją, zdecydowani, nie skorzy na tytuły i łaski, nie zawsze poważni, ale w trudnych chwilach niezawodzący. Zawsze znajdą się Sobiescy - mający posłuch, rycerscy, wojowniczy, dobrzy, wytrwali, ostatnie nadzieje dla Ojczyzny. Zawsze znajdą się Adamowie Nowowiejscy - wierni, choc niekiedy aż szaleńczy, żądni zemsty. Zawsze znajdą sie Rochowie Kowalscy - podatni na głosy innych, moze przytępawi, ale także wierni i silni, odważni. Zawsze znajdą się Czarnieccy - wierni nawet wtedy, gdy inni przejdą do wrogiego obozu, tyrający lata, talenty i majątki dla słusznej sprawy. Zawsze znajdą się Ketlindzy - gotowi nawet na śmierć dla Ojczyzny, choc przybranej, kochajacy ją. Zawsze znajdą się Sapiehowie, moze i nie tak genialni jak ini, ale gotowi do poświeceń, ściągajac nawet z najdalszych zakątków i przetapiajacy ostatnie łyżki na obronę kraju. Zawsze znajdą się Oleńki - mądre, majace dobre osądy, odważne, zapobiegliwe, szanowane. Zawsze znajdą się wierne, kochające Heleny. Zawsze znajdą się meskie, zdecydowane, waleeczne, zadzierne Basie.

Jednym słowem: a to Polska wlaśnie!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 18/10/2006, 1:06 Quote Post

Elokwencja mnie powalasz, ale czy stawiajac na forme nie zgubiles tresci? Moze tez troche ironizujesz (moge sie tylko domyslac). Odpowiem tak:

Twierdzisz, ze "Co do wykoślawiania obrazu narodu - ależ on taki zawsze był i dalej jest itd. itd." Pewnie, ze taki jest. Mi nie chodzi o to, ze Sienkiewicz minal sie z prawda. Marudzilem na to, ze nie uczynil nas bardziej "dobrymi". Tych zlych zdrdzieckich i sprzedajnych, pijanych i rozkrzyczanych mogloby byc mniej, a tych madrych, zdolnych do poswiecn, godnych by stwiac ich za wzor jak najwiecej. Obraz bylby sztuczny (byc moze, a moze wlasnie nie), jednak mielibysmy piekniejszy stereotyp. Tak to sobie wykoncypowalem.

Co do zdrowia umyslowego - przypuscmy nawet, ze kiedys zrozumiem, jakie to bzdury wypisalem (na razie nikt mnie nie przekonal, bo nawet nie nawiazal zbyt konkretnie do moich slow), ale na to trzeba argumentow, a nie jadu... Chyba ze macie w nosie moje poglady (co rozumiem), ale w takim razie po co mi w ogole odpisujecie (czego juz nie rozumiem)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.102
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/10/2006, 12:58 Quote Post

To dodam cos od siebie na temat tworczosci Sienkieiwcza.

Trzeba oddac wielkiemu Hnerykowi to, ze do popularyzacji historii przyczynil sie duzo bardziej niz niejeden zawodowy historyk. W jednym z programow tv na temat Sienkiewicza slyszalem historie jak chlopi analfabeci czekali caly dzien pod sklepem by doszla gazeta z kolejnym odcinkiem "Potopu" - a gdy doszla sklepikarz czytal im ten odcinek, bo sami nie umieli. Chlopi analfabeci pasjonowali sie historia szlachecka sprzed 250 lat! Dzieki dzielom Sienkiewicza, kazdy co nieco wie o obronie Czestochowy, Chmielnickim, czy upadku Kamienca Podolskiego. Wiekszosc potrafi odroznic Kozaka od Tatara oraz powiedziec mniej wiecej czym sie zapisali w historii Polski.
Sienkiewicz potrafil doskonale nakreslic obrazy historyczne - np. pochod jasyru w "Ogniem i mieczem" czy obraz okupacji szwedzkiej w "Potopie". Doskonalosc zlozonosci obrazu spoleczno-politycznego w Trylogii daje mu honorowe miejsce w polskim panteonie literackim. W ten sposob daleko innym - chocby Orzeszkowej czy Zeromskiemu, do jego talentu. Umozliwila mu to ogromna wiedza oraz swoboda pisania.

Teraz pora odniesc sie do kwestii zasadniczej czyli wykrzywienia tozsamosci narodowej. Sadze, ze takie stwierdzenie, mimo wszystko jest naduzyciem. Sienkieiwcz w swoich ksiazkach przedstawil cala game galerie typow staropolskich. Czesc ma swoj pierwowzor w "Pamietnikach" Paska, czesc to odbicia ludzi wspolczesnych pisarzowi. Nie da sie ukryc, ze Sienkiewicz niektore postacie uczynil malo barwne i wyraziste - jak chocby Skrzetuski czy Jan Kazimierz, ale wiekszosc z nich broni sie swoja psychologiczna i historyczna autentycznoscia - jak Kmicic, Bohun, Wisniowiecki. Tacy bylismy i tacy jestesmy jak napisal Konstanthinos. W Trylogii nie wystepuja jedynie lotrowie, zdrajcy i lobuzy. Pisarz momentami swiadomie podkoloryzowal postacie zdrajcow i "Jezusow" by podniesc na duchu zniewolony narod. Potrzeba bylo dla Polakow postaci jasnych, zdecydowanych, ambitnych, ktorzy wyrozniali sie od sprzedawczykow. Takie byly realia zaborow. Watpie by Sienkiewicz opisal tak smao spoleczenstwo polskie gdyby przyszlo mu pisac obecnie. Wystarczy popatrzec na ksiazki Komudy czy Sapkowskiego - jak dalece zmienila sie ich optyka!

Byc moze dlatego nigdy nie doszlo do dialogu z Sienkiewiczem gdyz nikt nie ma tak wielkiego talentu, a wlasciwie ich polaczenia - historycznego i literackiego. Byc moze nikt nie potrafi tak dobrze i blisko czytelnikowi zarysowac psotaci przy jednoczesnym doskonalym wyczuciu epoki piszac o rzeczach waznych dla calego narodu, a nie jedynie dla waskiej grupy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.263
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 18/10/2006, 13:16 Quote Post

QUOTE(Konstanthinos @ 17/10/2006, 16:02)
Zawsze znajdą sie Zagłobi - może i lenie, mozę i pijacy, może i gaduły, ale także ludzie mężni, bardzo przemyślni, skłonni do poświeceń i wykonywania karkołomnych czynow.


Do mnie Waszmość pijesz? rolleyes.gif wink.gif

Pozdrawiam

Ad rem: Zostawcie Sienkiewicza w spokoju. Jego powieści czyta się lekko i przyjemnie. Ot historyczno/fabularna rzecz - jakich wiele. Dlaczego mielibyśmy się skupiać na "poczytnych" w innych krajach przedrukowywanych u nas podobnych jemu pisarzach? Skoro mamy swoich?
Sienkiewicz - jak dla mnie - dostarcza zapisu wspanialego języka, jakim byl i jest nadal j.polski! Dostarcza zapisu obyczajów, biegu czasu historii - w sposób znacznie latwiej przyswajalny dla przeciętnego czytelnika - niż jakiekolwiek inne dzielo historyczne.
Do mojej wyobraźni przemówil jak najbardziej pozytywnie... Między innymi jego książki (choć nie tylko jego i nie tylko książki wink.gif ) daly mi silne poczucie tożsamości narodowej.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 18/10/2006, 13:27 Quote Post

Vitam

Pozwolę sobie i ja wtrącić swe 3 grosze...
Otóż, Drogi Oto, nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Piszesz o wykoślawieniu tożsamości narodowej... ale co to wegług Ciebie znaczy? Wykrzywienie, czyli zmiana z formy "poprawnej" na "niepoprawną". Ale konkretnie - co? Jak, według Ciebie, wygląda owa "poprawna" forma, a w jaki sposób Sienkiewicz ją zdeformował (cytaty mile widziane), bo na razie nie potrafię dociec.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 18/10/2006, 13:46 Quote Post

Najlepsze w tym wszystkim, że tacy historycy jak A. Kersten (Sienkiewicz, Potop, Historia) i szczególnie O. Górka ( Ogniem i Mieczem a rzeczywistość historyczna) zarzucali Sienkiewiczowi właśnie zbytnią idealizację społeczeństwa szlacheckiego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 18/10/2006, 14:22 Quote Post

Wreszcie wrocilo moje Forum!
Najbardziej konkretnie zapytalco Coobeck ("co to wegług Ciebie znaczy? Wykrzywienie, czyli zmiana z formy "poprawnej" na "niepoprawną". Ale konkretnie - co? Jak, według Ciebie, wygląda owa "poprawna" forma, a w jaki sposób Sienkiewicz ją zdeformował"); Oto moja odpowiedz:

Cytatow nie bedzie dlatego, ze nie mam dostepu do ksiazki. O jakiej niepoprawnosci zas pisze?
No coz, zamykam na chwile oczy i wspominam fragmenty z Trylogi, urywki filmu, rozmowy z ludzmi. Nie wiem czemu tak jest, ale najlatwiej odnalzezc mi fragmenty, ktorych mottem sa slowa "Jestem sobie panem gdy siedze nad dzbanem". Ktos powie, ze to wylacznie moje wspomnienia. Lecz uwierzcie, gdy z kimkolwiek rozmawiam, ludzie wspominaja wlasnie ten wizerunek upitego, przelewajacego niewinna krew Bohuna lub Kmicica przed nawroceniem. Immunologie, jesli w ogole jej potzrebuja, odnajduja w swego rodzaju dumie: "No coz, tacy juz jestesmy, ale przynajmniej mamy fantazje i nikt nam nigdy nie mogl mowic co mamy robic!"
Napisalem w pierwszym poscie, ze zdaje sobie sprawe z wiedzy Sienkiewicza o epoce. Ale czy tworcy Czterech Pancernych jej nie mieli? Stworzyli jednak wizerunek iscie rycerski; prosci ludzie, ktory zawsze szanuja dzieci, kobiety i bezbronnych, to przeciez mentalnosc sredniowiecznego rycerza! I jakos film nie stracil atrakcyjnosci, a ja ogladajac czulem dume, ze jestem Polakiem (bo wtedy w to jeszcze wierzylem). Do Trylogii dojrzalem troche pozniej i nie bylo mi przyjemnie po lekturze.
Sienkiewicz pokrzepial serca piszac o zwyciestwach w bitwach. Pozostawil nam tez jednak wrazenie, ze jestesmy madrzy po szkodzie, ze nim z madrzejemy potrzeba dopustu Bozego itp. Stereotyp pozostal w swiadomosci wielu ludzi(to wlasnie - czyli wszystko powyzsze -nazywam WYKOSLWIENIEM).

Dziekuje indigo. Pojecia nie mialem ze nawet chlopi XIX wieczni "czytywali" czy tez odsluchiwali Trylogie! Tym bardziej sluszne sa wiec sliowa ze ksiazka trafila pod strzechy i to jeszcze przed Hoffmanem!
Wspaniale dzielo; ja zreszta czuje sie odporny na przedstwiony tam nienajlepszy wizerunek szlachty (teraz; wczesniej duzo rozmyslalem i troche czytalem nim odreagowalem). Niejedna juz barykade wznioslem na tym Forum by bronic Sarmatow przed nadmiernie krytyczna ocena. Ten temat mial byc po prostu kolejna reduta. Jestem milosnikiem lecz nie wielkim znawca tematyki. Szukalem przyczyn, dlaczego wszyscy tak jednoznacznie przekreslaja szlachte. Przyszedl mi pomysl z Trylogia, moze glupi choc wciaz jeszcze tak nie sadze.
Zapytam was jeszcze bo tego nie wiem - czy Sienkiewicz jako badacz historii nalezal do szkoly krakowskiej, popierajacej XVII wiecznych krolow? To by moze wiele tlumaczylo.
Podsumowujac - wolalbym by Trylogia pokazala wine wladcow za stan RP (a nie meczenstwo Jana Kazimierza i niezlomnosc Marii Ludwiki). Zeby narod szlachecki okazal sie w swej wiekszosci (bo bez pojedynczych Bohunow i Kimicicow nie wyobrazam sobie Trylogii tak samo jak i Wy!) taki jak z Czterech Pancernych, lojalny, zdolny do poswiecen, przewidujacy.
I na koniec dygresja: historigrafie mozna uprawiac na wiele sposobow. Do najpopularniejszych w Polsce jej tworcow naleza Jasienica i Woloszanski. Ale skoro historiografie najszerzej pojeta mozna zdefiniowac jako narracje o historii, to dodalbym Sienkiewicza. Wtedy Trylogia (w swoich fragmentach, albo filmowej adaptacji dla tych ktorzy nie lubia czytac) staje sie dla naprawde wielu ludzi JEDYNYM podrecznikiem naszych dziejow! Moze oprocz Krzyzakow. To niebezpieczne, bo z jakiegos powodu ludzie zapamietuja lepiej tych zlych a nie tych dobrych bohaterow. Mysle ze to wina PROPORCJI (=slowo klucz do tematu!; oprocz kwestii "dobrych" krolow) w dziele Sienkiewicza. I o to od poczatku mi chodzilo gdy zakladalem ten temat. Pozdrawiam i czekam na odzew!
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 18/10/2006, 14:38 Quote Post

Vitam

Drogi Oto, ok. Rozumiem, o co winisz Sienkiewicza. Ale - i tu widzę sedno sprawy - nie udowodniłeś jeszcze, że w realu było inaczej, niż w jego książkach. Bo gdyby okazało się, że Sienkiewicz zbytnio się z realem nie rozminął, to nie można mu zarzucać wykrzywienia. Piszesz Pozostawil nam tez jednak wrazenie, ze jestesmy madrzy po szkodzie, ze nim z madrzejemy potrzeba dopustu Bozego (...) Zeby narod szlachecki okazal sie w swej wiekszosci (bo bez pojedynczych Bohunow i Kimicicow nie wyobrazam sobie Trylogii tak samo jak i Wy!) taki jak z Czterech Pancernych, lojalny, zdolny do poswiecen, przewidujacy. Co do mądrości po szkodzie - zajrzyj może do wcześniejszego do czasów Trylogii o 100 lat Kochanowskiego, do tego wiersza (tytułu nie pomnę) o wielkim najeździe ordy.
...nową przypowieść Polak sobie kupi
że i przed szkodą i po szkodzie głupi

Czy to nie brzmi znajomo? A te słowa w II połowie XVI wieku napisano.
Pragniesz, żeby naród szlachecki się u Sienkiewicza okazał cacy. No dobrze, w fikcji literackiej wszystko możliwe. Ale czy aby ta fikcja jednak nie bliższa rzeczywistości, niż Twoje pragnienie supernarodu? Czy w XVII wieku szlachtanie była już solidnie zdemoralizowana?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
ota
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 227
Nr użytkownika: 21.218

Artur
Zawód: kitchen porter
 
 
post 18/10/2006, 14:49 Quote Post

Nie udowodnilem i nie udowodnie. Bo szlachta byla zdemoralizowana. Ale uwazam, ze nie jest to wina jakis fikcyjnych cech narodowych w ktore po prostu wielu ludzi WIERZY. Ja nie wierze w stereootyp klotliwego samowolnego Polaka jako cechy narodowej wrodzonej,; co najwyzej NABYTEJ wine bowiem upatruje w okolicznosciach dziejowych, czyli m.in. polityce naszych krolow. Sienkiewicz ich nie obwinial. To byl blad!
Poza tym - paradoksalnie - nie mam do tego autora pretensji. Prawdopodobnie nie przypuszczal nawet jaki sukces i w efekcie tego skutek wywola swoja tworczoscia. Innymi slowy jego "zbrodnia" (jesli ja uznamy) pozbawiona jest premedytacji. To skutek uboczny jego wielkiej tworczosci. Szkoda mi po prostu, ze gonie przewidzial. Mitologie mozna podkoloryzowac i mogl to zrobic.
PS cos dodam poki nie ma odpowiedzi. Nie mam dowodow rowniez na to ze krolowie byli winni (to tylko moje zelazne przekonanie). Ale dlaczego w fikcji nie moza ich tak przedstawic, zwalic wine na cudzoziemcow! Moze to brzydko, ale cel wydaje sie tego wart.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej