Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stańczyk, błąd percepcji obrazu Matejki
     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 18/09/2014, 6:55 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 17/09/2014, 21:30)
Wątek dotyczy zagadnienia, dlaczego obraz interpretowany jest - wbrew napisowi - jako dotyczący Smoleńska w 1514, a nie Żmudzi w 1533. Zagadnienie, dlaczego wiki, wbrew faktom, rozpowszechnia tę fałszywą interpretację, wpisuje się w ten wątek. Ja tu oftopu nie widzę. Ale oczywiście przysługuje Ci prawo odwołania się do moderatora, który ów problem rozstrzygnie.
*


Teraz to kłócisz się z samym Matejką i faktami. Ten obraz ma tytuł autorski. Że chodzi o utrate Smoleńska, jest faktem bezspornym. Zagadnienie, czemu jest na liście ta rzymska data. Bo Samogita nie jest tu niczym dziwnym. Wiadomośc o upadku Smoleńska do Krakowa nie musiała przyjśc ze Smoleńska.

Ten post był edytowany przez balum: 18/09/2014, 14:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 18/09/2014, 12:05 Quote Post

Właśnie. Aczkolwiek dziwne się zdaje (może tylko dla nas, inaczej nauczonych?) podpisywanie listu nazwą państwa z którego się pisze a nie miasta. Z datą rzymską też racja, że jest dziwna, bo przynajmniej od końca XV wieku używaliśmy cyfr arabskich (pojawiły się właśnie w Krakowie na Akademii w 1490 roku), no ale akurat tego to Matejko prawie na pewno mógł nie wiedzieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 18/09/2014, 14:57 Quote Post

QUOTE
Z datą rzymską też racja, że jest dziwna, bo przynajmniej od końca XV wieku używaliśmy cyfr arabskich (pojawiły się właśnie w Krakowie na Akademii w 1490 roku),

Arabskimi cyframi masz daty na polskich obrazach i z połowy XIV w. A rzymskie były stosowane często właśnie w czasach odrodzenia.

Ten post był edytowany przez balum: 18/09/2014, 21:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Pogodny Psychopata
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 86.432

 
 
post 18/09/2014, 19:35 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 17/09/2014, 20:30)
Vitam

I nie chodzi o tępy spór tylko o czytelną zasadę: nie masz źródeł - nie dodawaj treści  (Pogodny Psychopata)

No przecież właśnie o tym piszę - skąd tekst Na obrazie, na stole leży list z datą 1514 donoszący o utracie Smoleńska, skoro na jego poparcie nie ma żadnego źródła?

załóż może nowy wątek, bo się robi offtop. (Pogodny Psychopata)

Wątek dotyczy zagadnienia, dlaczego obraz interpretowany jest - wbrew napisowi - jako dotyczący Smoleńska w 1514, a nie Żmudzi w 1533. Zagadnienie, dlaczego wiki, wbrew faktom, rozpowszechnia tę fałszywą interpretację, wpisuje się w ten wątek. Ja tu oftopu nie widzę. Ale oczywiście przysługuje Ci prawo odwołania się do moderatora, który ów problem rozstrzygnie.
*



Podejrzewam, że z którejś pozycji z przypisów. Po lewej (piąta pod logiem) masz funkcję "zgłoś błąd". Próbowałeś? Z mojej strony EOT.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 18/09/2014, 21:27 Quote Post

QUOTE(balum @ 18/09/2014, 6:55)
QUOTE(Qbk @ 17/09/2014, 21:30)
Wątek dotyczy zagadnienia, dlaczego obraz interpretowany jest - wbrew napisowi - jako dotyczący Smoleńska w 1514, a nie Żmudzi w 1533. Zagadnienie, dlaczego wiki, wbrew faktom, rozpowszechnia tę fałszywą interpretację, wpisuje się w ten wątek. Ja tu oftopu nie widzę. Ale oczywiście przysługuje Ci prawo odwołania się do moderatora, który ów problem rozstrzygnie.
*


Teraz to kłócisz się z samym Matejką i faktami. Ten obraz ma tytuł autorski. Że chodzi o utrate Smoleńska, jest faktem bezspornym. Zagadnienie, czemu jest na liście ta rzymska data. Bo Samogita nie jest tu niczym dziwnym. Wiadomośc o upadku Smoleńska do Krakowa nie musiała przyjśc ze Smoleńska.


Na wiki napisano: "Na obrazie, na stole leży list z datą 1514 donoszący o utracie Smoleńska", a tymczasem na obrazie nie leży list z datą 1514, tylko list z datą 1533. W tym sensie informacja na wiki nie odpowiada stanowi faktycznemu...

Rodzi się natomiast pytanie, czy aby na pewno Matejko tak właśnie nazwał ten obraz, jak to zwykło się przyjmować. Dotąd było to dla mnie oczywiste, ale po przeczytaniu tego, co tu napisano, mam poważne wątpliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 19/09/2014, 6:39 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 18/09/2014, 22:27)
Rodzi się natomiast pytanie, czy aby na pewno Matejko tak właśnie nazwał ten obraz

I odpowiedż brzmi: Tak własnie go nazwał. Pod tym tytułem go wystawiał.

Ten post był edytowany przez balum: 19/09/2014, 6:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 19/09/2014, 14:55 Quote Post

Vitam

Podejrzewam, że z którejś pozycji z przypisów. Po lewej (piąta pod logiem) masz funkcję "zgłoś błąd". Próbowałeś? Z mojej strony EOT. (Pogodny Psychopata)

Psychopato, luzik, to tylko dyskusja na Forum, świat się od tego nie zawali. Widać że wiki stosuje podwójne standardy, to co już jest ma być nawet bez źródła (brak jakiegokolwiek przypisu w okolicy twierdzenia o liście). I tyle.
Dla Twojej ciekawości - nie, nie zgłaszałem błędu. Po co miałbym to robić? To nie encyklopedia, mogąca być źródłem wiedzy, to tylko jedna z miliardów stron w necie o wątpliwej wiarygodności.

Teraz to kłócisz się z samym Matejką i faktami. Ten obraz ma tytuł autorski. (Balum)

Oczywiście nie wykluczam, że się mylę - ale może po prostu przytocz ten autorski tytuł (czy jakąś utrwaloną na piśmie wypowiedź Matejki) z której wynika, ze na stole leży list z napisem Smoleńsk i datą 1514. Przecież - niewątpliwie zauważyłeś - cały czas odnoszę się do tekstu z wiki Na obrazie, na stole leży list z datą 1514 donoszący o utracie Smoleńska.
 
Post #37

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 20/09/2014, 18:19 Quote Post

QUOTE(balum @ 19/09/2014, 6:39)
QUOTE(wojtek k. @ 18/09/2014, 22:27)
Rodzi się natomiast pytanie, czy aby na pewno Matejko tak właśnie nazwał ten obraz

I odpowiedż brzmi: Tak własnie go nazwał. Pod tym tytułem go wystawiał.


Zaraz, zaraz...

Nie jestem ekspertem, więc pytam, drążąc temat:

Wg pani kustosz z Domu Jana Matejki w Krakowie, malarz sam nadawał nazwy swoim dziełom. Pełna nazwa tego obrazu to Stańczyk w czasie balu na dworze królowej Bony wobec straconego Smoleńska, tudzież Stańczyk w czasie balu na dworze królowej Bony, kiedy wieść przychodzi o utracie Smoleńska.

Czy mamy jakieś potwierdzenie faktu, że Matejko tak właśnie nazwał ten obraz...
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 21/09/2014, 7:36 Quote Post

Z tym tytułem autor posyłał go na wystawy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 21/09/2014, 8:19 Quote Post

QUOTE(balum @ 21/09/2014, 7:36)
Z tym tytułem autor posyłał go na wystawy.


Ale skąd to wiadomo? Jakie są źródła, które to potwierdzają?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.785
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/09/2014, 21:00 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 19/09/2014, 14:55)
wypowiedź Matejki) z której wynika, ze na stole leży list z napisem Smoleńsk i datą 1514.
*



A niby czemu?
Może pytanie powinno brzmieć inaczej.
Dlaczego Matejko, przy takim tytule obrazu umieścił na liście taką datę?
 
User is online!  PMMini Profile Post #41

     
tomekb91
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 70.784

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/10/2014, 14:34 Quote Post

Ktoś znalazł rozwiązanie tej "zagadki"? Osobiście przejrzałem kilka książek i opracowań na temat Matejki (m.in. M. Szypowska "Jan Matejko wszystkim znany", J.Bogucki "Matejko" czy J. Starzyński "Jan Matejko") i nie znalazłem niczego, co można by uznać za satysfakcjonującą odpowiedź.

Ten post był edytowany przez tomekb91: 2/10/2014, 14:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 2/10/2014, 18:46 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 21/09/2014, 9:19)
QUOTE(balum @ 21/09/2014, 7:36)
Z tym tytułem autor posyłał go na wystawy.


Ale skąd to wiadomo? Jakie są źródła, które to potwierdzają?
*


Rózne. Np. katalog Zachęty i teksty w ówczensnej prasie podajace autorski tytuł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Andrzej Zieliński vel Zielenski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 94.853

Andrzej Zieliñski
 
 
post 10/04/2015, 15:17 Quote Post

No to może szerzej ujmijmy temat, uwzględniając cały obraz a nie jego kawałek, oraz globalną historię, a nie jej lokalny fragment.

Pierwsza na tapete idzie data: W mojej opini rok 1533 z dokumentu nie jest przypadkowy bo Matejko powtórzył "kodowanie" roku przez namalowanie komety za oknem. Zgadzałoby się to z rzeczywistym faktem pojawienia się komety C/1533 M1 właśnie w 1533 (stąd jej nazwa). Ergo Matejko dobrze wiedział co robi malując 1533 na piśmie.

Powodem zadumania, zasmucenie a raczej bezsilnej frustracji Stańczyka na obrazie uznałbym także inny fakt z 1533. Wtedy to też upływał termin zawieszenia broni z Moskwą.
"25 grudnia 1532 minął termin sześcioletniego zawieszenia broni pomiędzy Moskwą a Polską i Litwą. Przedłużono je do 25 grudnia 1533" - niesławne Wiki.

Jednak Wasyl zmarł już 3go grudnia 1533 i ten fakt był bezpośrednim pretekstem do decyzji o wojnie z Moskwą z 7 stycznia 1534 roku.

Warto wspomnieć że już wcześniej próbowano uniknąć tej wojny, lecz nic z tego nie wyszło gdyż, warunkiem podpisania wieczystego pokoju z Moskwą był zwrot właśnie tegoż tytułowego Smoleńska o który defacto można uznać poszło w kampani 1533-37
"W marcu 1532 do Moskwy przybyło poselstwo litewskie Macieja Janowicza i Wasyla Czyża. Zażądali oni zwrotu Smoleńska, godząc się tylko pod tym warunkiem na podpisanie pokoju wieczystego z Wielkim Księstwem Moskiewskim." - znów wiki

Matejko mógł uznać że akceptacja wojny w celu odbicia Smoleńska przez Zygmunta Starego, była niefrasobliwa dlatego na obrazie przedstawił go jako "balującego" w tle zamiast przygotowywującego się do poważnej wojny. Miał Matejko ku temu powody. W wielkim skrócie. Popis Miński prowadzony przez Radziwiła zebrał rekordową liczbę wojska szacowaną na 16k żołnierzy. W ten czas szacowano że z Wielkiego Księstwa Litewskiego da się "wyciągnąć" 19k wojska. To było postrzegane jako ogromny sukces mobilizacyjny. Jednak po części z winy samego króla, nieuregulowania przez niego zasad mobilizacji i jego eksperymentów w ostatniej chwili, doszło do wielu konfliktów podczas popisu. Chaos apogeum osiągną wtedy gdy szlachta właśnie żmujdzka, wymówiła posłuszeństwo hetmanowi Radziwiłowi. Pełny opis sytuacji znajdziecie w książce tu:

https://books.google.pl/books?id=CtlmAgAAQB...5%BC%22&f=false

początek na stonie 189.

Moim zdaniem list leżący na stole jest zamierzonym WPROST nawiązaniem do opisanych wyżej realiów. Obarczył szlachtę żmudzi o zniweczenie planu, który wydawał się być idealnym. Nie ma przypadków, błędów, etc... malarza na obrazie. Kampania 1534 roku była tak nieudana, że Matejko mógł uznać że nikt nie będzie kojarzył daty 1534 roku. Bardziej będzie kojarzył śmierć Wasyla w 1533 (przyczyna całego zamieszania). Warto przypomnieć że celem twórczości Matejki było "pokrzepianie serc" i celowo mógł nie wspominać daty nieudanej kampani. Wspomniał za to o ogromnym sukcesie posiadania kiedyś Smoleńska w swych granicach. W tytule wg mnie wspomniał Smoleńsk dla potwierdzenia domysłów.

Aż miło pomyśleć co by było gdyby Iwan IV Groźny nigdy nie miał okazji objąć władzy.

Podoba się? Ma ręce i nogi?

Jeszcze mam kilka słów o innych detalach z obrazu, ale nie podjerzewam Matejki o takie rozeznanie w epoce. Jak chcecie znów poczytać przydługi wywód starego człowieka dajcie znać.

Andrzej

Ten post był edytowany przez Andrzej Zieliński vel Zielenski: 10/04/2015, 15:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej