Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stańczyk, błąd percepcji obrazu Matejki
     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 16/09/2014, 12:15 Quote Post

No wiesz co, ale nie sądziłem że poziom Wikipedii jest Z ZAŁOŻENIA aż tak żenujący, skoro jej "encyklopedyści" (moderatorzy) - przeczytałem tę dyskusję - musieli Ci zgodnie z ich regulaminem odpowiedzieć, że nie mają prawa myśleć samodzielnie a ich zadaniem jest powielanie obiegowych opinii, byle były one gdzieś wydrukowane, nawet jeśli są w oczywisty sposób błędne! To jakiś kompletny absurd... sad.gif

Ad rem, ciekawe czy to był jakiś konkretny list ze Żmudzi (w zbiorach wawelskich?), który Matejko przerysował, czy tylko hipotetyczny list, który sobie wydedukował i wyobraził i tak go naszkicował? Może da się dotrzeć do jakichś źródeł...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 17/09/2014, 7:23 Quote Post

QUOTE(liptus @ 16/09/2014, 9:04)
Nie wiem, czy Gorzkowski to dobry trop.

Czy cos znajdziesz, to nie wiem. Nie mam niestety ani małego ani dużego gorzkowskiego w domu. Niemniej gorzkowski to podstawowe źródło.
QUOTE
Sytuacja jest o tyle zastanawiająca, że Marian Gorzkowski już w 1882 roku, a więc za życia artysty i za jego wiedzą, publikuje ten obraz opatrzony tytułem "Stańczyk w czasie balu na dworze królowej Bony wobec straconego Smoleńska"

Bo to jest tytuł autorski. nie ma podstawy go kwestionowac.
Pozostaje kwestia, czmu Matejko wstawił datę. MDXXXIII.
QUOTE
Dziwnie to wszystko wygląda w kontekście ogromnej podobno wiedzy historycznej Matejki, na którą wielokrotnie wskazywali jemu współcześni.

Nie. Matejko nie malował obrazów historycznych, tylko historiozoficzne. Swiadomie wstawiał mnóstwo anachronizmów, rzeczy fikcyjnych, by przedstatwic swoją refleksję nad historią, nie wydarzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
liptus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 94.987

 
 
post 17/09/2014, 8:33 Quote Post

QUOTE
Matejko nie malował obrazów historycznych, tylko historiozoficzne. Swiadomie wstawiał mnóstwo anachronizmów, rzeczy fikcyjnych, by przedstatwic swoją refleksję nad historią, nie wydarzenia.

No to jest oczywiste. Zwróciłem uwagę na wiedzę historyczną Matejki z jednego względu: tytułu obrazu i sprzeczności tegoż z datą na liście. To raczej nie jest historiozofia. Historiozofią na tym obrazie nazwałbym powstaniowego orła na piersi Stańczyka.

Historiozofią, jeśli chodzi o Matejkę, nazwałbym też czapkę ze wstążką symbolizującą Wielką Rewolucję we Francji, która wydarzyła się kilkanaście lat po scenie przedstawionej na obrazie "Rejtan", czy kilka postaci, które nie miały prawa się znaleźć na tym obrazie.

Ale Smoleńsk versus 1533 wydaje mi się po prostu błędem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 17/09/2014, 8:35 Quote Post

QUOTE
Smoleńsk versus 1533 wydaje mi się po prostu błędem.

Wątpię, by to był błąd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
liptus
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 94.987

 
 
post 17/09/2014, 8:57 Quote Post

A jakie masz podstawy, by wątpić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 17/09/2014, 14:01 Quote Post

Vitam

W formie żartu: Stańczyk miał na Żmudzi majątek Smoleńsk, który mu Bona skonfiskowała w 1533...
 
Post #21

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 17/09/2014, 14:25 Quote Post

QUOTE(liptus @ 17/09/2014, 9:57)
A jakie masz podstawy, by wątpić?
*


jak malujesz starannie obraz i stawiasz na nim jedna, ważna datę, to prawdopodobieństwo, ze sie pomyslisz, jest znikome.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 17/09/2014, 14:41 Quote Post

A może inaczej: my dzisiaj wiemy kiedy dokładnie upadł Smoleńsk, a czy w czasach Matejki wiedziano to równie dokładnie? Dalej, były też przecież jeszcze późniejsze próby buntu, krótkotrwałe i krwawo stłumione, co prawda również nie w 1533. A może Matejko miał na myśli jakieś inne związane z tym wydarzenie (dlaczego "Samogitia") ? Albo zmienił umiejscowienie sceny w czasie, już po namalowaniu ale przed publikacją obrazu (pod wpływem jakichś przemyśleń) ? Nie dowiemy się pewnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Pogodny Psychopata
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 86.432

 
 
post 17/09/2014, 15:34 Quote Post

Coś mi się kojarzy że Matejko nie malował "z pamięci" tylko posługiwał się modelami, może po prostu złapał jakikolwiek "stary" list, położył na stole i odwzorował? Ludzie zazwyczaj oceniają obraz jako całość, detalami zajmują się nieliczni.

QUOTE(Pielgrzym @ 16/09/2014, 12:15)
No wiesz co, ale nie sądziłem że poziom Wikipedii jest Z ZAŁOŻENIA aż tak żenujący, skoro jej "encyklopedyści" (moderatorzy) - przeczytałem tę dyskusję - musieli Ci zgodnie z ich regulaminem odpowiedzieć, że nie mają prawa myśleć samodzielnie a ich zadaniem jest powielanie obiegowych opinii, byle były one gdzieś wydrukowane, nawet jeśli są w oczywisty sposób błędne! To jakiś kompletny absurd... sad.gif

Ad rem, ciekawe czy to był jakiś konkretny list ze Żmudzi (w zbiorach wawelskich?), który Matejko przerysował, czy tylko hipotetyczny list, który sobie wydedukował i wyobraził i tak go naszkicował? Może da się dotrzeć do jakichś źródeł...
*



A tu akurat pozwolę sobie stanąć w obronie Wikipedii. O ile mi wiadomo jedną z jej naczelnych zasad jest "bez twórczości własnej". Przykładowo - jakiś czas temu "zabłądziłem w internecie" i trafiłem na forum, gdzie jakiś koleś "udowadniał" że na jakimś (chyba) XII wiecznym malunku ze sceną ukrzyżowania namalowane jest UFO. Absurd oczywisty, ale faktycznie podlinkowany obraz zawierał w tle coś dziwnego (osobiście obstawiam kiepsko namalowane ptaki, choć istotnie przypominało to "latający spodek"). I teraz wyobraź sobie że znajdujesz w Wikipedii hasło o tym konkretnym obrazie, czy polichromii, a w nim stwierdzenie, że widać tam statek kosmitów... No bo przecież widać... Głupie? Pewnie. Twoje zaufanie do Wiki spadłoby po czymś takim do zera. Jednak informacja w tym samym haśle że jakiś człowiek (tu źródło) twierdzi, że on tam kosmitów widzi, zostałaby potraktowana co najwyżej jako ciekawostka, i jako oszołoma potraktowałbyś jego, a nie wikipedystów en masse.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 17/09/2014, 17:09 Quote Post

Vitam

I teraz wyobraź sobie że znajdujesz w Wikipedii hasło o tym konkretnym obrazie, czy polichromii, a w nim stwierdzenie, że widać tam statek kosmitów... No bo przecież widać... (Pogodny Psychopata)

Jaki ma sens porównywanie wyraźnego napisu Samgotia MDXXXIII z niewyraźną plamą mogącą być różnie interpretowaną?
 
Post #25

     
Pogodny Psychopata
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 86.432

 
 
post 17/09/2014, 17:21 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 17/09/2014, 17:09)
Vitam

I teraz wyobraź sobie że znajdujesz w Wikipedii hasło o tym konkretnym obrazie, czy polichromii, a w nim stwierdzenie, że widać tam statek kosmitów... No bo przecież widać...  (Pogodny Psychopata)

Jaki ma sens porównywanie wyraźnego napisu Samgotia MDXXXIII z niewyraźną plamą mogącą być różnie interpretowaną?
*



To był przykład - nie porównanie. Chodzi o zasadę, albo wszystko co zamieszczasz na Wikipedii ma źródła, albo nic. Jeśli nic - to wiarygodność = 0, jeśli wszystko - to także "wyraźny napis", który to chyba nie jest chyba aż tak wyraźny (tak, wiem że go widać, widziałem wklejoną grafikę) skoro, o czym świadczy niniejszy wątek, nikt z historyków sztuki tego do tej pory nie zauważył (albo zauważył i nie uznał za stosowne się to wiedzą pochwalić).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 17/09/2014, 17:53 Quote Post

Vitam

Chodzi o zasadę, albo wszystko co zamieszczasz na Wikipedii ma źródła, albo nic. (Pogodny Psychopata)

Tutaj jest opis tego obrazu. Czy widzisz tam jakiekolwiek źródło, potwierdzające informację Na obrazie, na stole leży list z datą 1514 donoszący o utracie Smoleńska przez będące w unii z Polską Wielkie Księstwo Litewskie. ?
Bo ja nie widzę.
W związku z czym cała dyskusja z wykipedystami jawi mi się jako - i ich strony - tępy spór ambicjonalny. "Tak napisaliśmy i tak ma być, nawet jeśli nie ma na to źródeł - ale dla innej informacji będziemy się dogmatycznie domagać źródeł".
 
Post #27

     
Pogodny Psychopata
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 86.432

 
 
post 17/09/2014, 19:39 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 17/09/2014, 17:53)
Vitam

Tutaj jest opis tego obrazu. Czy widzisz tam jakiekolwiek źródło, potwierdzające informację Na obrazie, na stole leży list z datą 1514 donoszący o utracie Smoleńska przez będące w unii z Polską Wielkie Księstwo Litewskie. ?
Bo ja nie widzę.
W związku z czym cała dyskusja z wykipedystami jawi mi się jako - i ich strony - tępy spór ambicjonalny. "Tak napisaliśmy i tak ma być, nawet jeśli nie ma na to źródeł - ale dla innej informacji będziemy się dogmatycznie domagać źródeł".
*



To dodaj jakiekolwiek źródło na "Samogitia 1533" i będzie po problemie. I nie chodzi o tępy spór tylko o czytelną zasadę: nie masz źródeł - nie dodawaj treści ("tak jest bo to widać" nie wystarczy).

Jak już mam robić za adwokata Wikipedii, to załóż może nowy wątek, bo się robi offtop.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 17/09/2014, 20:30 Quote Post

Vitam

I nie chodzi o tępy spór tylko o czytelną zasadę: nie masz źródeł - nie dodawaj treści (Pogodny Psychopata)

No przecież właśnie o tym piszę - skąd tekst Na obrazie, na stole leży list z datą 1514 donoszący o utracie Smoleńska, skoro na jego poparcie nie ma żadnego źródła?

załóż może nowy wątek, bo się robi offtop. (Pogodny Psychopata)

Wątek dotyczy zagadnienia, dlaczego obraz interpretowany jest - wbrew napisowi - jako dotyczący Smoleńska w 1514, a nie Żmudzi w 1533. Zagadnienie, dlaczego wiki, wbrew faktom, rozpowszechnia tę fałszywą interpretację, wpisuje się w ten wątek. Ja tu oftopu nie widzę. Ale oczywiście przysługuje Ci prawo odwołania się do moderatora, który ów problem rozstrzygnie.
 
Post #29

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.785
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/09/2014, 21:09 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 17/09/2014, 20:30)
Wątek dotyczy zagadnienia, dlaczego obraz interpretowany jest - wbrew napisowi
*



Może dlatego: Wg pani kustosz z Domu Jana Matejki w Krakowie, malarz sam nadawał nazwy swoim dziełom. Pełna nazwa tego obrazu to Stańczyk w czasie balu na dworze królowej Bony wobec straconego Smoleńska, tudzież Stańczyk w czasie balu na dworze królowej Bony, kiedy wieść przychodzi o utracie Smoleńska.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 17/09/2014, 21:09
 
User is online!  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej