| |
|
|
 Straty Polaków i Rosjan w Powstaniu Listopadowym
| |
|
|
|
|
QUOTE gdy w bitwach zginęło zaledwie 7 tys. żołnierzy."
Co do strat w powsaniu, to mam tylko częsściowe dane, ale wychodzi z nich inaczej:
Stoczek: 400
Dębe Wielkie: 2000
Iganie: 3000
Ostrołeka: ok.5850
Warszawa: 7500
Czyli w sumie coś z 18500 poległych, a tu nie ma choćby Olszynki, Lubartowa, Tykocina. Nie ma też działań partyzantki i całej kampanii litewskiej.
Jeżeli przyjąć, że straty we wszystkich pozostałych imprezach są zbliżone do tych poniesionych w 5 wymienionych bitwach i dodać do tego cholerę
( 12 tysięcy jak pisał kolega Gandalf ), to wychodzi prawie 50 tysięcy. Oczywiście to tylko przypuszczenia, ale jakby okazały się słuszne, to wychodzi na to, ża August nieźle strzelił...  mu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE "...Należy też wspomnieć o panującej w 1831 roku pandemii cholery. Pierwsze przypadki zachorowań na cholerę zostały odnotowane pod Janowem Lubelskim od razu w lutym 1831 r. W/g opinii współczesnych, chorobę tą przynieśli jeńcy rosyjscy. Zebrała ona sowite żniwo, wśród wojskowych obu armii. Twoje dane to pierwsze informacje na temat wystapienia epidemi cholery na ziemiach polskich już lutym 1831r. Do tej pory było wiadomo, że pierwsze przypadki pojawiły się w marcu 1831r po przybyciu oddziałów II Korpusu Piechoty w Brześciu Litewskim. Później bo na początku II dekady kwietnia pojawiły się w Korpusie Grenadierów w Siedlcach. 1 DGr w dniach 14-15 kwietnia w ramach zgrupowania gen. Ugriumowa prowadziła działania pod Liwem i Węgrowem. I tam to pod Jarnicami 1 puł ppłk Konopki przeprowadził skuteczną szarżę na szwadrony polskiego pułku ułanów i arzamskiego pułku strzelców. W wyniku tej szarży uprowadzono za Liwiec około 120 jeńców i znaczne zdobycze w tym feralne buty i bieliznę. To właśnie od nich - jeńców a raczej od ich oporządzenia zarazili się pierwsi polscy żołnierze cholerą. Ofiarami jej byli między innymi dowódca 1 pułku ułanów ppłk Konopka i dowódca szwadrony kpt. Dąbrowa.
QUOTE Stoczek: 400
Dębe Wielkie: 2000
Iganie: 3000
Ostrołeka: ok.5850
Warszawa: 7500
twoje dane to raczej straty ogólne (zabici, ranni, zaginieni) a nie śmiertelne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE twoje dane to raczej straty ogólne (zabici, ranni, zaginieni) a nie śmiertelne
To możliwe, wtedy by te 7000 zabitych pasowało.... chociaż nie, bo tu uwzglęniamy tylko te 5 bitew. A gdzie powstanie na Litwie i inne akcje?
Jeżeli przyjmiemy to moje wcześniejsze założenie, to można oszacować liczbę zabitych Rosjan na ok. 25000 - 27000 ( w tym 15000 made by polish army )....Ale dlaczego Rosjanie podawali tylko 7000 zabitych przez naszych dzielnych żołnierzy. Może te ich dane dotyczą strat z armią polską, a nie uwzględniają działań przeciw partyzantce na Litwie, czy na Polesiu....
Jak myślicie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeżeli przyjmiemy to moje wcześniejsze założenie, to można oszacować liczbę zabitych Rosjan na ok. 25000 - 27000 ( w tym 15000 made by polish army ) Zerknij na jeden z wczesniejszych postów Santy, który w miare precyzyjnie okreslił górna granicę strat rosyjskich bojowych na około 50 - 55 tys. żołnierzy. W ówczesnych czasach aby otrzymać ilość strat bezpowrotnych należy tę liczbę podzielić przez cztery. Z rachunku wynika, że w starciach lub od ran zycie straciło gdzieś około 12 - 14 tys. żołnierzy Rosyjskich. Dodajac starty wynikłe z chorób otrzymujemy coś około 17 - 18 tys. zmarłych. Oczywiscie to nie wszystko. Należało by doliczyć straty wśród osób nie będących żołnierzami a towarzyszacych armii, których tez mogło umrzeć około kilku tysięcy. Zwłaszcza, że nad nimi juz nikt nie sprawował opieki medycznej i nikt sie nimi nie zajmował.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salvette,
Ciesze sie, ze post wrocil do zycia. Widze, ze troche zbaczamy z tematu zajmujac sie zmarlymi na cholere... ale moze to i dobrze? Moze we wlasnicwym kierunku zmierzamy?
Odnosnie plka Konopki to opis jego smierci opisany jest we Wspomnieniach o bateryi aryleryi konnej gwardyi królewsko-polskiej, skreślił Stanisław Książe Prus Jabłonowski…, Poznań, 1860, ss. 29 – 31. A grob plka do tej pory miesci sie na cmentarzu w Pultusku przy kosciele sw. krzyza.
Jablonowski podaje jeszcze szereg innych szczeegolow jesli chodzi o chorych na cholere Rosjan jak i Polakow:
: „ Trzy tygodnie staliśmy spokojnie w Różanie, w którym to czasie cholera nadzwyczajnie nas dziesiątkowała. Pułkownik Noffok dowódca pierwszego pułku strzelców pieszych, podpułkownik Niezabitowski dowódca pierwszego pułku ułanów i ja dowodzący artylerią, mieliśmy kwatery w rynku; tam więc co rano i co wieczór zgromadzali się żołnierze z naszych komend na apele i wtedy ogromne straty jakie co dzień ponosiliśmy najwyraźniej dawały się postrzegać. Nawet zdarzało się, że podczas apelów ludzie choroby dostawali. Władza wojskowa chcąc zdrowych od chorych rozłączyć urządziła główny szpital w Pułtusku i wszystkich doktorów naszych tam odesłała, zostawiwszy tylko jednego Heinrichsa lekarza batalionowego z pułku 1-go strzelców pieszych. Heinrichs na żaden sposób niemógł nastarczyć pracy... Cholera jednakowoż najwięcej panowała ona między nami w miasteczku Różanie, bo tam mniej więcej wszyscy symptomatów jej doświadczyliśmy...Podczas gdyśmy stali w Różanie przybywała do nas wielka liczba dezerterów z korpusu Sackena. Największa część byli Niemcy, albowiem korpus składał się u pułków rekrutujących się z guberni rygskiej i innych wzdłuż morza bałtyckiego położonych. Wielu z nich chodziło chorych na cholerę, przeto jenerał Jankowski rozkazał ich odosobniać, zamykać i leczyć podług nowo wtenczas wymyślonej metody. Dawano im wrzącą wodę jako napój. Jednakowoż zdaje mi się, że żaden z tych nieszczęśliwych tami sposobem leczony niewyzdrowiał”.
Zatem w Roznaie, jak i w Pultusku pelno bylo mogil zolnierzy obu armii nie poleglych w boju ale zamrlych na cholere. Moze faktycznie wiecej zmarlo na cholere niz zginelo? Czy ktos z p.t. forumowiczow ma dostep do jakichs dziel rosyjskich co na ten temat sie wypowiadaja?
pozdrawiam
Gandalf de Grey
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salvette,
wydaje mi sie, ze w : Zajewski Władysław ,Powstanie Listopadowe 1830-1831, Polityka-Wojna-Dyplomacja, Wydawnictwo Adam Marszałek, Toruń 2003. bedziesz mial na temat liczby jak i traktowania Rosjan wiezionych w Warszawie po ucieczce Konstantego. Wydawano na nich mase pieniedzy bo trzeba ich trzymac bylo w domach, opalac dawac papu itd. Przynajmniej Polacy tacy zli nie byli. Poza tym poatrz na moje posty odnosnie strat w Powstaniu Listopadowym, gdzie podaje fragmenty pamietnikow, jak probowano leczyc chorych na hcolere jencow rosyjskich...
Jak miedzyczasie cos juz wiecej znalazles daj znac - podziel sie!
pozdrawiam,
Gandalf de Grey
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salvette,
Widze ,ze temat umarl...
Do Sarissoforoja - moglbys podac dokladniejsze namiary na te "Izłożenie wojennych diejstwij" ? Moze tam bym poszukal interesujacych mnie info o pochowkach zolnierzy po obu stronach?
Pozdrawiam
Gandalf de Grey
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Salvette,
Widze ,ze temat umarl...
Witam,
może merytorycznie to teraz mało wniosę, ale czy chodzi Ci w pozdrowieniu o łacińskie "salvete", czyli "witajcie, bądźcie pozdrowieni"? Jak tak to przez jedno "T" 
Valete
G2A
P.S. Link do Twojego dysku twardego raczej nie przejdzie (sygnaturka...) 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż jesli masz dostęp do AGAD, to szukaj
Sygnatura - AGAD, WC, rkps 737, Izłożenie wojennych dejstwij.
Literatury, ewentualnie publikacji internetowych należałoby szukać na rosyjskich stronach internetowych. Problemem jednak jest cyrylica, a tekstów tłumaczonych na angielski stosunkowo łatwych do wygooglowania jest niewiele.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve...
Hmmm kiedys zostalo mi zwrocona uwaga, ze pisze przez jedno T, no to zaczalem pisac przez dwa. Sam juz nie wiem. Moze poki co bede uzywal Salve- jako formy witaj - do jednej osoby, dopoki nie pogadam z paroma (PAROMA) lacinnikami, co mi to raz na zawsze potwierdza jedno czy dwa t.
Odnosnie AGAD - hmm poki co nie mam dostepu, ale pewnie sie kiedys przejade. Miedzyczasie, cyrylicy tak do konca sie nie boje. Obym tylko nie byla pisana recznie bo wymiekam. Czy byly moze opublikowane jakies wspomnienia/pamietniki po rosyjsku - tak jak wiem chyba conajmniej o dwoch wspomnieniach rosyjskich generalow z wojen z Napoleonem?
Sarissoforoj - jesli wiesz, prosze podaj. Postaram sie poszukac.
Pozdrawiam
Gandalf de Grey
PS. Bede sie staral z ta sygnaturka. Popytam wiekszych magikow komputerowych ode mnie. Ale dziekuje za pamiec.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oto kilka przykładów Rosjan, którzy napisali pamiętniki o wojnie z Królestwem Polskim- Денис Давидов – Записки, ч. I – IV, Брюсседь 1863.
- Денис Давидов – Записки партизана. Воспоминания о польской войние 1831 года „Русcкая Старина”, т. VI, 1872.
- Лишын Андрей Фёдорович, Воспоминания 1830 – 1831, „Русcкая Старина” з. III 1890
- Марков Михаил Александрович, Воспоминания 1830 – 1831, „Русcкая Старина” з. X 1890
- Самсонов Евгений Петрович, Воспоминания – Польский поход 1831 года „Русский Архив”, т. II, 1884
- Толь Карль Фердинанд, Краткий журнал пребивания моего в действующей армии в минувшую войну со времении прибытя фельдмаршалa графа Паскевича – Ерыванского к оной до отезда моего в С. Петерсбург, Москва 1867.
Wojna polsko - russka 1831r - Puzyrewskiego mozna znaleźć w Allegro, jest to jeden z egzemplarzy reprintu z roku 1989 wydanego przez KAW.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bolszeje sposoba dorogoj Sarissoforj, tiepeir ja budu iskatc etih knig w bibliatekach.
pozdrawiaju
Gandalf de Grey
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co pisze Puzyrewski na temat cholery:
"Choroba ta (cholera) w granicach Rosyi pojawiła się pierwotnie na północnym brzegu Morza Kaspijskiego jeszcze w 1830 roku, a zwróciwszy się na zachód, rozszerzyła się w 1831 roku po prawie całej Rosyi, a nawet zachodniej Europie.
Oczywiście przy szybkim i silnem szerzeniu się tej epidemii niepodbieństwem było uchronić od niej armię, mianowicie w warunkach wojenno - marszowych; niemniej przeto, unikając długotrwałego przebywania wojsk w jednym miejscu, obudzając w żołnierzach dzielność i poczucie zadowolenia, usuwając zarazem wszelkie powody upadku ducha, możnaby było zmniejszyć wpływ epidemii. W wojskach armii czynnej pierwsze objawy cholery wystąpiły w pułku kozaków Choperskiego, wkrótce po wyruszeniu jego z nad Donu, 20-go i 26-go grudnia, następnie w Łucku 25-go stycznia, razem u pięciu kozaków. Korpus ten wszedł do korpusu bar. Kretza, i choroba w nim już się nie wznowiła. Główną a może jedyną drogą przedostania się cholery do armii był Brześć Litewski, dokąd ze wszystkich stron napływały rozmaite odziały i komendy wojsk, oraz większa część transportów. Tam zjawiła się ona 18-go marca współczesnie wsród wojska i mieszkańców. Pomimo przedsięwziętych środków szybko szerzyła sie dalej: 20-go marca wystąpiła w Białej (Podlaskiej), 23-go w Międzyrzecu, 29-go w Siedlcach, a 31-go w szpitalu tamtejszym.
W drugiej połowie marca i pierwzej kwietnia wszystkich cholerycznych szpitalnych w Rosyi i Królestwie Polskim było 682, ale w miarę zbliżania sie armii ku Siedlcom choroba się szybko w wojsku szerzyła, tak, że w drugiej połowie kwietnia było już około 8720, a których zmarło do 2800. Po rozpoczeciu działań wojennych, w połowie maja, chorych daleko mniej było. W połowie kwietnia cholera przeszła i do polskiej armii, która wszakże mniej od niej ucierpiała."
QUOTE "...Należy też wspomnieć o panującej w 1831 roku pandemii cholery. Pierwsze przypadki zachorowań na cholerę zostały odnotowane pod Janowem Lubelskim od razu w lutym 1831 r. W/g opinii współczesnych, chorobę tą przynieśli jeńcy rosyjscy. Zebrała ona sowite żniwo, wśród wojskowych obu armii. Interesujące, że w latach 1817-1875 Europa przyżyła m.in cztery pandemie cholery wszystkie związane z wojnami. Tak np w armii rosyjskiej 12 tys. ludzi zmarło na cholerę w czasie kampanii 1831 w Polsce, gdy w bitwach zginęło zaledwie 7 tys. żołnierzy."
podaje to za :Zarys dziejów wojskowej służby zdrowia, MON, Warszawa, 1974, s.114(Gandalf de Grey) Termin podany przez Ciebie, a raczej zacytowane z periodyku dane nie mogą być wiarygodne. Są to zbyt wczesne terminy. Cholera została zawleczona do Polski później. Być może chodzi tu o zupełnie inną chorobę - o gorączkę tyfoidalną. Z tego co podaja źródła jest ona podobna w objawach do cholery. Albo też cholera dotarła w lubelskie z Łucka tak jak podaje Puzyrewski, tylko zapewnie nie z rosyjskiej armii ale być może w wyniku kontaktów handlowych pomiędzy ludnością cywilną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A teraz może cos trochę na temat jeńców rosyjskich, jakich strona polska wzieła do niewoli. Jest to ewenement na dużą skalę w czasie walk toczonych przez Polaków z Rosjanami w okresie niewoli. Należy zauważyć, że w czasie Powstania Kościuszkowskiego było ich tylko 3 tysiące. Zaś w czasie Powstania Styczniowego zaledwie około 1 tysiąca.
Wczasie Powstania Listopadowego w rękach polskich znalazło się około 33 tys. obywateli rosyjskich. Oczywiście nie dostali się oni w Polskie ręce jednoczesnie. Część z nich są pracownicy administracji rosyjskiej, którzy się w niewoli w wyniku wybuchu powstania. Z tego było 1200 osób cywilnych, które wykonując swój zawód nie miały nic wspólnego z wojskowością. dalej sa to wojskowi lub osoby cywilne będące na usługach armii rosyjskiej. W tej liczbie bło około 430 oficerów i generałów, ponad 120 urzędników, ponad 200 osób pracujacych w lazaretach, 578 uczniów w Instytucie Dzieci Żołnierzy Rosyjskich. Pozostałą liczbę okoł 31,5 tys. osób stanowili żołnierze i podoficerowie.
Spośród oficerów mamy: 3 generałów dywizji (Borys Rychter, Aleksiej Kriwcow, Poniatyna), 5 generałów brygady (Fiodor Nesselrode, Karol Engelman, Dmitrij Essakow, Justyn Lewandowski, Justyn Wierpachowski)., 13 pułkowników, 8 podpułkowników, 15 majorów, 16 sztabskapitanów, 36 kapitanów, 78 poruczników, , 44 podporuczników, 80 chorążych, 20 podchorążych, 15 kornetów, 8 sztabsrotmistrzów, 3 rotmistrzów itp.
Co do ucieczek jeńców rosyjskich, to wiadomo, że w kwietniu i maju w 53 grupach uciekło 480 jeńców, przeważnie z pomyślnym wynikiem. Schwytano tylko 129 osób, co stanowiło 37% uciekających. Co dziwn, głównym motywem ucieczek nie były przejawy patriotyzmu a obowy o swój los w związku z przedłużaniem sie wojny oraz tęsknota za wolnoscią. Część zaś nie chciała pracować dla "buntowników". Ciekawostką może być fakt, że pewna liczba ucieczek spowodowana była bliskością rozmieszczania przy granicy pruskiej. Jeńców chętnie przyjmowali Prusacy łamiąć zasady kwarantanny, by z triumfem oddać ich później Rosjanom. Była to jedna z przyczyn przedostania sie cholery do Prus i Europy Zachodniej.
Dane za:
Jan Warmiński - Losy jeńców rosyjskich w powstaniu listopadowym 1830-1831. Studia i Materiały do Historii wojskowości T. XXX 1988r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Salve Sarissoforoj,
Dziekuje za informacje. Zaiste Ciekawe. Odnosnie jencow to jest nawet spora wypowiedz w :
Zajewski Władysław, Powstanie Listopadowe 1830-1831, Polityka-Wojna-
Dyplomacja, Wydawnictwo Adam Marszałek, Toruń 2003.
Ale to pewnie juz znasz. Poki co wiem, ze w mojej lokalnej bibliotece bede mogl miec dostep do "Русcкая Старина" - ale to zajmie mi troche czasu. Szukam tam nie tylko ogolnych informacji o pwstaniu widzianym okiem Rosjanina, ale m.in informacji o poleglych i pochowanych Rosjanach. Jak widzisz zaincjowalem tez temat o poleglych bolszewikach z 1920 r. gdzie jakos nie ma grobow? Podobnie z pochowkami Rosjan poleglych w powstniach 1830/31 - 1863/64 czy nawet Rosjan i Prusakow poleglych w 1794. Owszem w pamietnikach polskojezycznych znajduje jakies sczatki informacji (np przy opisywaniu bitwy ostroleckiej) odnosnie pochowkow polskich ale rosyjskich...? Gdzie tam. Dlatego dziekuje za wskazowki odnosnie literatury rosyjskiej. Mysle ze tam troche sobie pocztytam. Oczywiscie kiedy w swiecie zapanuje elektroniczny przeplyw informacji z archiwow z calego swiata, wtedy ksiazki takie beda mniej juz potrzebne...ale to piesn przyszlosci...
Z pozdrowieniami
Gandalf de Grey
PS dla scislosci nie jestem rusofilem!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/11/2005, 19:45
