Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kobiety i kościół katolicki
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.834
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 22/07/2018, 19:04 Quote Post

XD
Patrząc na komentarze jak wyżej, dochodzę do wniosku, że istnienie na forum działu religijnego ma jeszcze mniej sensu niż polityki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.073
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/07/2018, 20:48 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/07/2018, 20:04)
XD
Patrząc na komentarze jak wyżej, dochodzę do wniosku, że istnienie na forum działu religijnego ma jeszcze mniej sensu niż polityki.
*


Rozwiniesz, co masz na myśli, bo widzę, że jedne Ci nie wadzą, a inne już tak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 335
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 24/03/2019, 15:45 Quote Post

QUOTE("keres")
Słów Tomasza z Akwinu o zarodkach nie znalazłem


Chodzi o rzekomy cytat w którym to św. Tomasz głosi że nasienie jest z mężczyzny więc powinno sprawiać iż rodzi się mężczyzna?

Przecież to oczywiste nawiązanie do słów Arystotelesa. Chyba nie trzeba tłumaczyć tego że myśl Arystotelesa(a przynajmniej na zachodzie. Z tego co wiem wschód czerpał z myśli Platona) i w ogóle grecka myśl) bardzo przyczyniła się do lepszego opisania pewnych aspektów wiary

Kontynuując myśl, bo wcześniej nie miałem czasu

Napisze jeszcze słowo o św. Augustynie bo podobno nienawidził kobiet. Co jest bzdurą, św. Augustyn np. Chwalił mniszki za ich postawę i dziewictwo i twierdził że są one przykładem tego jak chrześcijanie żyć powinni. Ponadto, gdy Pelagiusz(albo jego następca) zarzucił św. Augustynowi że "posłał Maryję w objęcia diabla" ten zasmucił się i to bardzo(co było widać w jego pracach). Bo św. Augustyn wielbił Maryję a cały spór poszedł o to czy Maryja popełniła kiedykolwiek grzech. Zahaczyłem o to gdy pisałem o dogmacie o Niepokalanym poczęciu

Zresztą, nie tylko Augustynowi się oberwało bo i ponoć św. Hieronim nienawidził kobiet. A i jak bym dobrze poszukał to i okazałoby się że wszyscy Ojcowie Kościoła i Doktorzy Kościoła ich nienawidzili(łącznie z kobietami doktorami)

Ten post był edytowany przez Quinque: 24/03/2019, 17:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.073
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/03/2019, 21:53 Quote Post

CODE
Napisze jeszcze słowo o św. Augustynie bo podobno nienawidził kobiet. Co jest bzdurą, św. Augustyn np. Chwalił mniszki za ich postawę i dziewictwo i twierdził że są one przykładem tego jak chrześcijanie żyć powinni.

Mniszka wzorek dla kobiety. dry.gif

Św. Augustyn, 354-430 - jeden z największych Ojców Kościoła:

Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie.

"Nie wiem, do jakiej pomocy mężczyźnie została stworzona kobieta, jeśli wykluczymy cel prokreacji. Dlaczego mimo to cel ten się wyklucza, nie rozumiem. Jeśli kobieta nie została dana mężczyźnie do pomocy w rodzeniu dzieci, w takim razie do czego? Może do tego, by razem uprawiali ziemię? W takim razie lepszą pomocą dla mężczyzny byłby mężczyzna. To samo tyczy się pociechy w samotności. O ileż przyjemniejsze jest życie i rozmowa, gdy mieszkają ze sobą dwaj przyjaciele niż mężczyzna i kobieta" (De Gen. ad litt. 9,5-9)

https://gloria.tv/article/QQKkmwDSQhqi3NEvi84CPhaTC

W roku 422 papież Bonifacy I zakazał kobietom jako „istotom nieczystym” dotykania sprzętów liturgicznych, a rok później św. Augustyn pouczał mniszki, aby nie kąpały się częściej niż raz w miesiącu i nie prały często swej bielizny, bo jest to grzeszne dogadzanie swej cielesności. Augustyn uważał, że mąż i żona nie są sobie równi w życiu publicznym, a swoim postępowaniem w stosunku do kobiety, która urodziła mu syna pokazał, jak mężczyzna powinien traktować „narzędzie szatana”.
http://www.humanizm.net.pl/kik.htm

CODE
Zresztą, nie tylko Augustynowi się oberwało bo i ponoć św. Hieronim nienawidził kobiet. A i jak bym dobrze poszukał to i okazałoby się że wszyscy Ojcowie Kościoła i Doktorzy Kościoła ich nienawidzili(łącznie z kobietami doktorami)

Nienawidzili może nie, ale na pewno nie pałali miłością do kobiet, nie licząc wyjątków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 335
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 25/03/2019, 0:00 Quote Post

Jeszcze podaj źródło tych cytatów. Z jakiego dzieła i z jakiej strony pochodzą. Tylko to mają być pisma św. Augustyna a nie cytaty z antyklerykalnych stronek. Bo tak się składa że ile razy widziałem ten cytat tak nikt nie podawał źródła tego cytatu. Nawet w przybliżeniu

QUOTE("")
W roku 422 papież Bonifacy I zakazał kobietom jako „istotom nieczystym” dotykania sprzętów liturgicznych, a rok później św. Augustyn pouczał mniszki, aby nie kąpały się częściej niż raz w miesiącu i nie prały często swej bielizny, bo jest to grzeszne dogadzanie swej cielesności. Augustyn uważał, że mąż i żona nie są sobie równi w życiu publicznym, a swoim postępowaniem w stosunku do kobiety, która urodziła mu syna pokazał, jak mężczyzna powinien traktować „narzędzie szatana”.



Zacznijmy od tego, po co kobiety miałby w ogóle dotykać sprzętów liturgicznych? Oto wielka tajemnica wiary

Aha, ja słyszałem że to św. Hieronim nakazywał się kobietą nie myć. Przecież antyklerykałowie gubią się we własnych zeznaniach. Najpierw tak a później siak

No sorry ale takie strony jak "humanizm" nie są zbyt wiarygodne. Nie mówiąc o stronie "goloria.tv", na której ostatnio ogłoszono że koleś został "świeckim anglikańskim biskupem"...

QUOTE("")
Nienawidzili może nie, ale na pewno nie pałali miłością do kobiet, nie licząc wyjątków


Jakby jeszcze słowa które mu przypisujecie należały do niego... A nie były wymysłem jakiś antyklerykalnych "światłach panów ateistów"

Ten post był edytowany przez Quinque: 25/03/2019, 0:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.073
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/03/2019, 8:58 Quote Post

CODE
Tylko to mają być pisma św. Augustyna a nie cytaty z antyklerykalnych stronek.

Padłem. Gloria.tv jest antyklerykalną stronką. biggrin.gif A z tego, co widzę to w artykule w nawiasie masz podane źródło. wink.gif Rozszyfruję dla Ciebie, bo masz jak widać problem, a światły pan ateista" nie - De Genesi contra Manichaeos libri duo

CODE
Zacznijmy od tego, po co kobiety miałby w ogóle dotykać sprzętów liturgicznych? Oto wielka tajemnica wiary

Zacznij lepiej od tego, czemu kobieta nie mogłaby dotykać, a nie zaczynasz od samego końca.

CODE
Aha, ja słyszałem że to św. Hieronim nakazywał się kobietą nie myć. Przecież antyklerykałowie gubią się we własnych zeznaniach. Najpierw tak a później siak

Albo Ty. Przyjąć również można, że nie przeczytałeś uważnie i przyjąłeś, że kąpiel raz w miesiącu równa się życie w brudzie do śmierci. wink.gif

CODE
Jakby jeszcze słowa które mu przypisujecie należały do niego... A nie były wymysłem jakiś antyklerykalnych "światłach panów ateistów"

Skoro nie należały bez problemu udowodnisz. Jakimś kontrcytatem? wink.gif

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 25/03/2019, 9:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 335
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 25/03/2019, 11:12 Quote Post

Golria jest stroną niewiarygodną co napisałem. Umiesz ty czytać ze zrozumieniem?

A teraz zacytujmy prawdziwe słowa św. Augustyna
QUOTE(" Traktat o Trójcy Świętej")
VII. 9. A więc nie tak mamy rozumieć stworzenie człowieka na obraz najwyższej Trójcy, jakoby obraz ten miał się urzeczywistniać w osobach trojga ludzi. Byłoby to tym bardziej niesłuszne, że Apostoł nazywa męża obrazem Boga i z tej racji każe mu nie nakrywać głowy, czego niewieście nie pozwala czynić: „Mężczyzna nie powinien swojej głowy nakrywać, gdyż jest wyobrażeniem i chwałą Boga, niewiasta zaś jest chwałą mężczyzny”. Cóż na to powiemy? Jeżeli niewiasta we własnej osobie uzupełnia w sobie obraz Boskiej Trójcy, to czemu potem, gdy już została wyjęta z boku męża, Pismo powiada jednak, że to on jest tyra obrazem? A może jeśli w tej ludzkiej trójcy tylko jedna z jej osób może być uważana za obraz Boży — tak jak w najwyższej Trójcy każda Osoba jest Bogiem — to czemu nie jest nim także niewiasta? — Otóż nie jest nim, skoro każe się jej nakrywać głowę, czego zakazuje się mężczyźnie jako będącemu obrazem Boga (l Kor. 11, 7).

10. Jak jednak pogodzić przytoczone stwierdzenie Apostoła o tym, że nie niewiasta, a mężczyzna jest obrazem Bożym, ze słowami Księgi Rodzaju: „I stworzył Bóg człowieka, na obraz Boży stworzył go, mężczyzną i niewiastą stworzył ich i błogosławił im”. Powiedziano tu, że na obraz Boży została stworzona natura ludzka dopełniająca się w płci obojej i wcale nie wyklucza się niewiasty z tego, co rozumie się przez obraz Boży. Po powiedzeniu bowiem, że człowiek został stworzony na obraz Boga, Pismo dodaje: „Uczynił go mężczyzną i niewiastą”, albo przy innym podziale tekstu: „Mężczyzną i niewiastą stworzył ich”. Jakżeż więc pogodzić z tym zalecenie Apostoła, by mężczyzna będąc obrazem Boga nie nakrywał głowy, niewiasta zaś, dlatego że nim nie jest, ma nakrywać głowę? Sądzę, że racją jest jedynie to, com już przedstawił mówiąc o naturze rozumnej duszy ludzkiej. A mianowicie: niewiasta wraz z mężem jest obrazem Boga w taki sposób, że cała natura ludzka stanowi jeden obraz. Natomiast jeśli się na niewiastę patrzy jako na pomoc dodaną mężczyźnie, która to funkcja jej jednej przypada, to w tym znaczeniu obrazem Boga nie jest. Natomiast w mężczyźnie, w tym, co jemu właściwe, obraz Boży jest tak doskonały i pełny, jak wtedy, gdy niewiasta jest uważana za jeden obraz z nim...

(12).Czemu więc mąż nie potrzebuje nakrywać głowy, będąc wyobrażeniem Boga i chwałą Jego; a czemu niewiasta, — będąc chwałą męża — powinna to czynić, jak gdyby nie odnawiała się „duchem umysłu” swego ku „poznaniu Boga, który go stworzył”? — Czemu? może dlatego, że niewiasta, różniąc się od mężczyzny płcią ciała, mogła w takim obrzędowym osłonięciu ciała być symbolem tej części rozumu, która się zniża do kierowania sprawami zewnętrznymi7). Widzimy więc, że obraz Boży jest jedynie w tej części duszy, która oddaje się kontemplacji wiekuistych idei, aby nimi się kierować, co oczywiście jest udziałem nie samych mężczyzn, ale również i kobiet



Jak widzimy, św. Augustyn
- nie głosił tego co mu przypisujesz
- ten rzekomy cytat nie pochodzi z dyskusji z manichejczykami

QUOTE("")
Zacznij lepiej od tego, czemu kobieta nie mogłaby dotykać, a nie zaczynasz od samego końca


Dlatego że nie posiada święceń kapłańskich

Więc czekam aż przeprosisz św. Augustyna z opowiadanie głupot na jego temat

Ten post był edytowany przez Quinque: 25/03/2019, 12:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/03/2019, 12:13 Quote Post

Widzę, że dyskusja rozkwita... Tylko może zwrócę uwagę, że na forum ostrzeżenia są za m.in. teksty dyskryminujące innych, tak osoby, jak i religie/związki wyznaniowe/bezwyznaniowców, oraz za treści nienaukowe, nieweryfikowalne bądź/i po prostu fałszywe.
Chochliku, miałeś podpisany cytat zupełnie prawidłowo:

CODE

De Gen. ad litt. 9,5-9

Polski tytuł tego dzieła św. Augustyna - dysponujemy nawet polskim przekładem - to "Komentarz słowny do Księgi Rodzaju, ksiąg dwanaście", z tego utworu zrobiłeś inny:

CODE

A z tego, co widzę to w artykule w nawiasie masz podane źródło.  wink.gif Rozszyfruję dla Ciebie, bo masz jak widać problem, a światły pan ateista" nie - De Genesi contra Manichaeos libri duo

A to jest inny utwór św. Augustyna, z niego przywoływany cytat nie pochodzi. Podobna uwaga do Quinque, św. Augustyn pisał więcej niż "O trójcy", i cytat z "De trinitate" nie jest bardziej prawdziwszy niż z "De genesi ad litteras"...

To może nie koniec uwag technicznych, bo tak wrzucanie wyrwanych totalnie z kontekstu cytatów, może i jest zabawne i pociągające, ale przydałaby się wiedza, o którą Was poproszę, Chochliku, jaki był kontekst, o czym pisał Augustyn w kontekście tego cytatu, czy to jakiś fragment dzieła, które miało na celu przedstawienie pożądanej przez biskupa Hippony wizji roli kobiety?
Quinque, jak tak człowiek sobie poczyta ten twój fragment z "De Trinitate", to może rzeczywiście z wrażenia zostać zaprzysięgłym feministą z przekonaniem, że ten św. Augustyn to był jakiś męski tyran, kompletny mizogin, a już nie mówiąc, że ten twój cytat nie jest przeciwstawny do tego wrzuconego przez Chchlika, raczej komplementarny.

Tak nawiasem mówiąc, akurat w środowiskach monastycznych, można mówić o pewnych zachowaniach umartwiających, stąd np. zalecenia ograniczenia zachowań higienicznych, i tak raz na tydzień - to był kompromis...






 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.073
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/03/2019, 13:00 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 25/03/2019, 12:13)
Chochliku, miałeś podpisany cytat zupełnie prawidłowo:

CODE

De Gen. ad litt. 9,5-9

Polski tytuł tego dzieła św. Augustyna - dysponujemy nawet polskim przekładem - to "Komentarz słowny do Księgi Rodzaju, ksiąg dwanaście", z tego utworu zrobiłeś inny:

CODE

A z tego, co widzę to w artykule w nawiasie masz podane źródło.  wink.gif Rozszyfruję dla Ciebie, bo masz jak widać problem, a światły pan ateista" nie - De Genesi contra Manichaeos libri duo

A to jest inny utwór św. Augustyna, z niego przywoływany cytat nie pochodzi. Podobna uwaga do Quinque, św. Augustyn pisał więcej niż "O trójcy", i cytat z "De trinitate" nie jest bardziej prawdziwszy niż z "De genesi ad litteras"...
*


Przyznaję się do błędu, źle rozszyfrowałem skrót. Dzięki za zwrócenie uwagi.

CODE
To może nie koniec uwag technicznych, bo tak wrzucanie wyrwanych totalnie z kontekstu cytatów, może i jest zabawne i pociągające, ale przydałaby się wiedza, o którą Was poproszę, Chochliku, jaki był kontekst, o czym pisał Augustyn w kontekście tego cytatu, czy to jakiś fragment dzieła, które miało na celu przedstawienie pożądanej przez biskupa Hippony wizji roli kobiety?

Przyznam się bez bicia, że nie czytałem, starałem się znaleźć online, gdzie dostępny egzemplarz, ale bez skutku. Znalazłem interpretację tego cytatu u Ks. prof. dr hab. Antoniego Żurka

W Komentarzu słownym do Księgi Rodzaju św. Augustyn szukając odpowiedzi na to pytanie przeprowadza interesującą dedukcję. Skoro Ewa została stworzona „jako pomoc” jeszcze w raju, więc należy wykluczyć, że chodziło o pomoc w uprawianiu ziemi, bo w raju, jak tłumaczy św. Augustyn,Adam takiej pomocy jeszcze nie potrzebował. A gdyby nawet jej potrzebował, to zdecydowanie lepszy w tej roli byłby dla niego drugi mężczyzna. Podobnie rzecz ma się z kwestią samotności, która mogłaby doskwierać Adamowi. Również na tym polu w funkcji towarzysza lepszym dla mężczyzny zdaje się być drugi mężczyzna. Wszak, jak czytamy w komentarzu: „dla wspólnego życia i konwersacji o wiele lepiej, aby zamieszkało razem dwóch przyjaciół niż mężczyzna z kobietą”39. Równość Ewy w stworzeniu i jej pełne człowieczeństwo, a tym samym jej podobieństwo do Boga, czego św. Augustyn nie neguje, wcale nie oznaczają jak widać pełnej równości między mężczyzna a kobietą. Nie dorównuje mu ona ani fizycznie, by wspomagać go w pracy, ani intelektualnie, by stanowić dla niego wspólnotę umysłową
http://www.voxpatrum.pl/pdfy/Vox66/Zurek.pdf

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 25/03/2019, 13:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/03/2019, 13:38 Quote Post

Może coś jeszcze dopiszę do interpretacji ks. Żurka - ogólnie kontekst jest taki, św. Augustyn komentuje sobie księgę Rodzaju, stworzenie Adama i Ewy, i ten tekst jest próbą zastanowienia się na pytanie, po co Pan Bóg stworzył kobietę? Możemy sobie zauważyć, że odpowiedź jest nacechowana np. typowym dla Augustyna w wieku starczym mizoginizmem, przekonaniem o podporządkowaniu kobiety mężczyźnie, ale akurat uważa on, że takim sensem jest prokreacja. Te myśli o pomocy w uprawianiu roli, czy dyspucie jak między przyjaciółmi, szczególnie ten ostatni, nie są specyficznie chrześcijańskie i mają swoistą tradycję użycia w antyku, w epoce klasycznej przykładów motywu równorzędnych męskich partnerów w dyskusji jest sporo. Co do prokreacji jako odpowiedzi, można narzekać, że to jakieś sprowadzenie do seksualizmu itd., ale do tej pory na gruncie choćby biologii przedłużenie gatunku, prokreacja jest sensem istnienia gatunków istot żywych, szczególnie zwierząt, a człowiek przecież jest zwierzęciem. Jakby się zastanowić nad pytaniem - po co Pan Bóg stworzył mężczyznę? Odpowiedź powinna być taka sama.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Quinque
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 335
Nr użytkownika: 103.687

Stopień akademicki: Obywatel Meksyku
 
 
post 25/03/2019, 14:55 Quote Post

QUOTE("")
A to jest inny utwór św. Augustyna, z niego przywoływany cytat nie pochodzi. Podobna uwaga do Quinque, św. Augustyn pisał więcej niż "O trójcy", i cytat z "De trinitate" nie jest bardziej prawdziwszy niż z "De genesi ad litteras"...


Przytoczyłem fragment "Traktatu o Trójcy" bo to z niego pochodzi cytat na który powoływał się Chocholik. Abstrahując od tego że ten fragment wygląda inaczej od tego co cytują antyklerykałowie

QUOTE("")
a już nie mówiąc, że ten twój cytat nie jest przeciwstawny do tego wrzuconego przez Chchlika, raczej komplementarny

Nie(Mówię o tym pierwszym a nie drugim. Bo to zupełnie inna rzecz. Być może trzeba było zaznaczyć na początku o czym rozmawiamy. A chciałem się rozprawić z tym pierwszym gdyż jest o często przytaczany)

QUOTE("")
Kobieta jest istotą poślednią, która nie została stworzona na obraz i podobieństwo Boga. To naturalny porządek rzeczy, że kobieta ma służyć mężczyźnie


Fragmenty przeze mnie przytoczone dowodzą tego iż św. Augustyn tak nie uważał. Uważał że kobieta jest tak jak mężczyzna stworzona na obraz Boży

Ten post był edytowany przez Quinque: 25/03/2019, 15:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/03/2019, 15:12 Quote Post

CODE

Przytoczyłem fragment "Traktatu o Trójcy" bo to z niego pochodzi cytat na który powoływał się Chocholik. Abstrahując od tego że ten fragment wygląda inaczej od tego co cytują antyklerykałowie

Jedyny cytat, jaki podał Chochlik, pochodził z "Komentarza słownego do Księgi Rodzaju", druga myśl natomiast zawierała nie cytat, ale współczesną interpretację, może w pewnych punktach dość odległą i przesadną od fragmentu z De Trinitate, ale uprawnioną, jeśli chodzi o stwierdzenie nierówności.

 
User is offline  PMMini Profile Post #42

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej