Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
58 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Armenia vs Azerbejdzan: starcia zbrojne, Konflikt o Górski Karabach
     
Franciszek135
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 105.267

Franciszek Ko³akowski
Zawód: Student
 
 
post 27/09/2020, 15:40 Quote Post

Azerbejdżan i Armenia wzajemnie oskarżają się o eskalację, która miała miejsce w Górskim Karabachu, ponoć po działaniach wojsk azerbejdżańskich. Moje pytanie brzmi: co w zasadzie Azerbejdżan chce ugrać? Co miałby dać im atak na osady w Górskim Karabachu? Czy ten region nie jest dla nich właściwie stracony?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 27/09/2020, 17:02 Quote Post

QUOTE(Franciszek135 @ 27/09/2020, 15:40)
wzajemnie oskarżają się o eskalację, która miała miejsce w Górskim Karabachu, ponoć po działaniach wojsk azerbejdżańskich. Moje pytanie brzmi: co w zasadzie Azerbejdżan chce ugrać? Co miałby dać im atak na osady w Górskim Karabachu? Czy ten region nie jest dla nich właściwie stracony?
*


Nie byłby dla Azerów stracony, gdyby nie regularne wspieranie Ormian przez Rosjan. A jeszcze gdyby (założywszy jakąś chwilową niezdolność Rosjan do podjęcia akcji w obronie swego przyczółka w Armenii) Azerbejdżan porozumiał się z pokrewną etnicznie Turcją, to nie tylko Nagorny Karabach, ale cała niezbyt wielka Armenia nie pożyłaby długo.
Z drugiej strony, trudno się dziwić tej ormiańskiej miłości do Rosji w kontekście pamięci o holocauście Ormian w Imperium Osmańskie w czasie I Wojny Światowej (który zresztą Turcja po dziś dzień neguje).

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 27/09/2020, 17:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 27/09/2020, 17:58 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 27/09/2020, 17:02)
QUOTE(Franciszek135 @ 27/09/2020, 15:40)
wzajemnie oskarżają się o eskalację, która miała miejsce w Górskim Karabachu, ponoć po działaniach wojsk azerbejdżańskich. Moje pytanie brzmi: co w zasadzie Azerbejdżan chce ugrać? Co miałby dać im atak na osady w Górskim Karabachu? Czy ten region nie jest dla nich właściwie stracony?
*


Nie byłby dla Azerów stracony, gdyby nie regularne wspieranie Ormian przez Rosjan.


Stracony został w wyniku wojny na początku lat 90-tych. Dalej, po prostu Ormianie skutecznie go bronią. Etnicznie się zgadza - zamieszkiwany jest przez Ormian. Azerbejdżan w różnych próbach od kilkunastu lat próbuje go odbić, chyba chodzi o jakieś ambicje?

Troszkę dziwnie brzmi "wspieranie Ormian" przez Rosjan w kontekście dostaw (sprzedaży) rosyjskiej broni do Azerbejdżanu wartych miliardy dolarów.

Swoją drogą to jakby dziwne, że Azerbejdżan nie daje sobie rady z odbiciem tej prowincji mając taką przewagą potencjału ludzkiego i finansowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 27/09/2020, 18:10 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 27/09/2020, 17:02)
QUOTE(Franciszek135 @ 27/09/2020, 15:40)
wzajemnie oskarżają się o eskalację, która miała miejsce w Górskim Karabachu, ponoć po działaniach wojsk azerbejdżańskich. Moje pytanie brzmi: co w zasadzie Azerbejdżan chce ugrać? Co miałby dać im atak na osady w Górskim Karabachu? Czy ten region nie jest dla nich właściwie stracony?
*


Nie byłby dla Azerów stracony, gdyby nie regularne wspieranie Ormian przez Rosjan. A jeszcze gdyby (założywszy jakąś chwilową niezdolność Rosjan do podjęcia akcji w obronie swego przyczółka w Armenii) Azerbejdżan porozumiał się z pokrewną etnicznie Turcją, to nie tylko Nagorny Karabach, ale cała niezbyt wielka Armenia nie pożyłaby długo.
Z drugiej strony, trudno się dziwić tej ormiańskiej miłości do Rosji w kontekście pamięci o holocauście Ormian w Imperium Osmańskie w czasie I Wojny Światowej (który zresztą Turcja po dziś dzień neguje).
*




To chyba nie ma nic do rzeczy.
Tam jest są 2 osie:
Turcja-Azerbejdżan - oba kraje są świeckimi, tureckojęzycznymi krajami muzułmańskimi
Rosja-Armenia-Iran

Animozje Azersko-Armeńskie sięgają szklanych domów, a zostały skutecznie rozniecone przez Stalina.
W tej chwili Armenia nie ma innego wyjścia, jak trzymać się rosyjskiej spódnicy.

Z drugiej strony Azerbejdżan osiągnął sukcesy, ale dalej trwa poniżenie przez Armenię.

Rosja trzyma wszystkie karty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 27/09/2020, 18:29 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 27/09/2020, 18:10)
Turcja-Azerbejdżan - oba kraje są świeckimi, tureckojęzycznymi krajami muzułmańskimi
Rosja-Armenia-Iran
*



Iran wspiera Armenię?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Franciszek135
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 105.267

Franciszek Ko³akowski
Zawód: Student
 
 
post 27/09/2020, 18:39 Quote Post

A po co właściwie Azerbejdżanowi Górski Karabach? Zdaje się, że nie jest to jakiś szczególnie ważny ekonomicznie teren...Nie mogliby pogodzić się z wolą Ormian zamieszkujących ten teren (oczywiście nie chodzi o uznanie GK jako państwa, ale zaniechanie prób odbicia tego regionu)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 27/09/2020, 19:19 Quote Post

QUOTE(Franciszek135 @ 27/09/2020, 18:39)
A po co właściwie Azerbejdżanowi Górski Karabach? Zdaje się, że nie jest to jakiś szczególnie ważny ekonomicznie teren...Nie mogliby pogodzić się z wolą Ormian zamieszkujących ten teren (oczywiście nie chodzi o uznanie GK jako państwa, ale zaniechanie prób odbicia tego regionu)?
*


A po co, na przykład, w 1995 Chorwacja przeprowadziła operację Oluja, polegającą na odbiciu z serbskich rąk pokaźnych fragmentów własnego terytorium? Po prostu zwykle uznaje się, iż jedną z powinności państwa jest utrzymanie integralności terytorialnej.
Na większości map świata ów Nagorny Karabach jest wciąż zaznaczany jako część Azerbejdżanu i władze w Baku chcą, aby stan faktyczny dopasował się do tego nominalnego.
Ponadto, ów dawny obwód narodowościowy w ramach Azerbejdżanu stanowi ormiańską eksklawę. By móc go skutecznie bronić, Ormianie wyrąbali sobie dodatkowy pas azerskiej ziemi pomiędzy Armenią a Karabachem. A to kolejna plama na azerskim honorze.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 27/09/2020, 19:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.644
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/09/2020, 21:18 Quote Post

Arkan997
CODE
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 27/09/2020, 18:10)
Turcja-Azerbejdżan - oba kraje są świeckimi, tureckojęzycznymi krajami muzułmańskimi
Rosja-Armenia-Iran
*



Iran wspiera Armenię?

https://en.wikipedia.org/wiki/Armenia%E2%80%93Iran_relations

CODE
QUOTE(petroCPN SA @ 27/09/2020, 17:02)
QUOTE(Franciszek135 @ 27/09/2020, 15:40)
wzajemnie oskarżają się o eskalację, która miała miejsce w Górskim Karabachu, ponoć po działaniach wojsk azerbejdżańskich. Moje pytanie brzmi: co w zasadzie Azerbejdżan chce ugrać? Co miałby dać im atak na osady w Górskim Karabachu? Czy ten region nie jest dla nich właściwie stracony?
*


Nie byłby dla Azerów stracony, gdyby nie regularne wspieranie Ormian przez Rosjan. A jeszcze gdyby (założywszy jakąś chwilową niezdolność Rosjan do podjęcia akcji w obronie swego przyczółka w Armenii) Azerbejdżan porozumiał się z pokrewną etnicznie Turcją, to nie tylko Nagorny Karabach, ale cała niezbyt wielka Armenia nie pożyłaby długo.
Z drugiej strony, trudno się dziwić tej ormiańskiej miłości do Rosji w kontekście pamięci o holocauście Ormian w Imperium Osmańskie w czasie I Wojny Światowej (który zresztą Turcja po dziś dzień neguje).
*




To chyba nie ma nic do rzeczy.
Tam jest są 2 osie:
Turcja-Azerbejdżan - oba kraje są świeckimi, tureckojęzycznymi krajami muzułmańskimi
Rosja-Armenia-Iran

Dodałbym trzecią kwestie tj wpływy Moskwy w Azerbejdżanie i Armenii. Dlatego ta wojna, o ile Rosja nie wiedziała o planach wojennych Azerów jest mocna dla Kremla niezręczna.

CODE
Rosja trzyma wszystkie karty

Zobaczymy na ile, bo we wszystko jest zaangażowana Turcja, a w Syrii w Idlibie jest kruchy rozejm.

Ten post był edytowany przez artie44: 27/09/2020, 21:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 27/09/2020, 21:22 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 27/09/2020, 19:19)
A po co, na przykład, w 1995 Chorwacja przeprowadziła operację Oluja, polegającą na odbiciu z serbskich rąk pokaźnych fragmentów własnego terytorium? Po prostu zwykle uznaje się, iż jedną z powinności państwa jest utrzymanie integralności terytorialnej.
Na większości map świata ów Nagorny Karabach jest wciąż zaznaczany jako część Azerbejdżanu i władze w Baku chcą, aby stan faktyczny dopasował się do tego nominalnego.

Dobry przykład, tutaj sytuacja o tyle inna, że prób było już wiele ale efektywność nieporównywalnie gorsza od tej chorwackiej. No i etnicznie znacznie bliższa Armenii niż Kraina Chorwacji. Nie ma też wojsk ONZ "strzegących" pokoju itd.

Problem widzę w czymś innym, po raz kolejny wychodzi post-radzieckie ustanawianie granic a później brak przyzwolenia do sensownego naniesienia korekt według kryterium etnicznego. Coś jak na Krymie, Abchazji, Osetii Płd, Naddniestrzu itd. Górę biorą rozwiązania siłowe i prawo silniejszego. Według tych zasad, tutaj karty powinien rozdawać Azerbejdżan, długo się do tego przygotowywał i dużo zainwestował (zakupy i szkolenia w USA, Turcji, Izraelu itd). Po raz kolejny słabsza Armenia obroniła się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 27/09/2020, 22:03 Quote Post

QUOTE(Adiko @ 27/09/2020, 21:22)
Problem widzę w czymś innym, po raz kolejny wychodzi post-radzieckie ustanawianie granic a później brak przyzwolenia do sensownego naniesienia korekt według kryterium etnicznego. Coś jak na Krymie, Abchazji, Osetii Płd, Naddniestrzu itd. Górę biorą rozwiązania siłowe i prawo silniejszego. Według tych zasad, tutaj karty powinien rozdawać Azerbejdżan, długo się do tego przygotowywał i dużo zainwestował (zakupy i szkolenia w USA, Turcji, Izraelu itd). Po raz kolejny słabsza Armenia obroniła się.
*



Ale obie rzeczy: ustawienie granic za Stalina i ustawienie granic teraz służy temu samemu celowi: dziel i rządź.
A w Osetii Płd. w czasie korony zrozumieli, że Rosja im nie da i się buntują, bo nie mają co do garnka włożyć.

Podobno jednak coś odbili...
https://fakty.interia.pl/swiat/news-przywod...ium,nId,4757421

Tutaj widać na mapie, parę wsi i pewnie sad leśniczego odbili...
https://en.wikipedia.org/wiki/2020_Nagorno-...akh_clashes.png

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 27/09/2020, 22:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 28/09/2020, 8:01 Quote Post

QUOTE(petroCPN SA @ 27/09/2020, 18:02)
QUOTE(Franciszek135 @ 27/09/2020, 15:40)
wzajemnie oskarżają się o eskalację, która miała miejsce w Górskim Karabachu, ponoć po działaniach wojsk azerbejdżańskich. Moje pytanie brzmi: co w zasadzie Azerbejdżan chce ugrać? Co miałby dać im atak na osady w Górskim Karabachu? Czy ten region nie jest dla nich właściwie stracony?
*


Nie byłby dla Azerów stracony, gdyby nie regularne wspieranie Ormian przez Rosjan. A jeszcze gdyby (założywszy jakąś chwilową niezdolność Rosjan do podjęcia akcji w obronie swego przyczółka w Armenii) Azerbejdżan porozumiał się z pokrewną etnicznie Turcją, to nie tylko Nagorny Karabach, ale cała niezbyt wielka Armenia nie pożyłaby długo.
Z drugiej strony, trudno się dziwić tej ormiańskiej miłości do Rosji w kontekście pamięci o holocauście Ormian w Imperium Osmańskie w czasie I Wojny Światowej (który zresztą Turcja po dziś dzień neguje).
*



Rosja, od czasu pierwszej wojny o Górski Karabach, prowadzi dwuznaczną politykę. Przecież wtedy Rosjanie byli raz po jednej, raz po drugiej stronie. Wsparli zdecydowanie Ormian, kiedy u Azerów pojawiły się tendencje "panatureckie". W pierwszej wojnie Ormianie mieli po prostu lepszą armię. Nawet kiedyś czytałem dość dogłębną analizę, czemu tak było (chętniej szli do sowieckiego woja, robili kariery).
Sam spotkałem paru takich po sowieckim specnazie. Jeden się nawet uniósł mocno, jak mu zacząłem wypominać sympatię do Moskwy. Obeszło się bez rękoczynów. Ale obiecał zabrać mnie do Górskiego Karabachu - mam telefon smile.gif
Wbrew pozorom Ormianie mają niezłe stosunki z Iranem - ormiańska diaspora w Persji radzi sobie bardzo nieźle i szyitom nie przeszkadza. To jest o tyle ważne, że drogę z Armenii do Gruzji w kierunku na Rosję (starą drogę wojenną) to ja bym sztanglą zablokował.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Adiko
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 81.745

Adam
Zawód: specjalista
 
 
post 28/09/2020, 13:18 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 27/09/2020, 22:03)
CODE
Problem widzę w czymś innym, po raz kolejny wychodzi post-radzieckie ustanawianie granic a później brak przyzwolenia do sensownego naniesienia korekt według kryterium etnicznego. Coś jak na Krymie, Abchazji, Osetii Płd, Naddniestrzu itd. Górę biorą rozwiązania siłowe i prawo silniejszego. Według tych zasad, tutaj karty powinien rozdawać Azerbejdżan, długo się do tego przygotowywał i dużo zainwestował (zakupy i szkolenia w USA, Turcji, Izraelu itd). Po raz kolejny słabsza Armenia obroniła się.


Ale obie rzeczy: ustawienie granic za Stalina i ustawienie granic teraz służy temu samemu celowi: dziel i rządź.


Ile jeszcze razy, ile prób Azerbejdzan będzie próbował przywrócić "prawowite granice"? Czy społeczność międzynarodowa nie powinna zaakceptować nominalnej sytuacji? Podobnie zresztą ma się to do Naddniestrza, Abchazji itd. Krym to troszkę inna sprawa gdzie chce się ukarać Rosjan, by więcej np. po 2000 roku tak nie zmieniać granic.

Jest to pytanie retoryczne i kamyczek do bezradności "społeczności międzynarodowej", gdzie jedna strona może w nieskończoność blokować inną. Tuaj np. Turcja nie dopuści do zalegalizowania sytuacji.
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 27/09/2020, 22:03)
A w Osetii Płd. w czasie korony zrozumieli, że Rosja im nie da i się buntują, bo nie mają co do garnka włożyć.

Podobno jednak coś odbili...

Ale to nie jest na temat. Widocznie w Górnym Karabachu nie zrozumieli (a w Krymie zrozumieli czy nie zrozumieli, że Ukraina to nie to ?)skoro walczą skutecznie z próbami "przywrócenia legalnych granic" przez Azerbejdżan. Przecież w tej obronie nawet nie wyręczają ich Rosjanie, tak jak było z Osetią Płd.
QUOTE(carantuhill @ 28/09/2020, 8:01)
Rosja, od czasu pierwszej wojny o Górski Karabach, prowadzi dwuznaczną politykę. Przecież wtedy Rosjanie byli raz po jednej, raz po drugiej stronie. Wsparli zdecydowanie Ormian, kiedy u Azerów pojawiły się tendencje "panatureckie". W pierwszej wojnie Ormianie mieli po prostu lepszą armię. Nawet kiedyś czytałem dość dogłębną analizę, czemu tak było (chętniej szli do sowieckiego woja, robili kariery).
Sam spotkałem paru takich po sowieckim specnazie. Jeden się nawet uniósł mocno, jak mu zacząłem wypominać sympatię do Moskwy. Obeszło się bez rękoczynów. Ale obiecał zabrać mnie do Górskiego Karabachu - mam telefon  smile.gif
Wbrew pozorom Ormianie mają niezłe stosunki z Iranem - ormiańska diaspora w Persji radzi sobie bardzo nieźle i szyitom nie przeszkadza. To jest o tyle ważne, że drogę z Armenii do Gruzji w kierunku na Rosję (starą drogę wojenną) to ja bym sztanglą zablokował.

Mimo starań i inwestycji Azerbejdżanu, nadal wychodzi ich słabość militarna, sukcesy (w obronie) Ormian mogą wynikać z dużo silniejszej motywacji i entuzjazmu do obrony jakby nie patrzeć swojej ziemi? Dochodzi kwestia "znajomości terenu" - bronią swoich domów itd?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/10/2020, 9:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 28/09/2020, 15:01 Quote Post



Armenia może przedłużać sytuację bez końca, ale szansa na czasowe wycofanie poparcia Rosji jest niezerowa. Może lepsze byłyby ustępstwa teraz, gdy ich jest na górze? Może powinni wykorzystać, że Azerowie przejęli pare wiosek i ich honor jest uratowany?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 28/09/2020, 15:23 Quote Post

CODE
Mimo starań i inwestycji Azerbejdżanu, nadal wychodzi ich słabość militarna, sukcesy (w obronie) Ormian mogą wynikać z dużo silniejszej motywacji i entuzjazmu do obrony jakby nie patrzeć swojej ziemi? Dochodzi kwestia "znajomości terenu" - bronią swoich domów itd?


Akurat armia ormiańska w ostatnich latach była sławna przede wszystkim z plagi samobójstw i niewyjaśnionych wypadków, które dotykały poborowych - nawet książka w Polsce o tym była.
Pewnie nadal, jak od czasu wojny, trzęsie nią klan karabaski.
Ale faktem jest, że armia cieszy się, póki co, szacunkiem. Pamięć o rzezi jest mocno żywa i strach przed powtórką.
Azerowie mają pieniądze.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 28/09/2020, 15:35 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 28/09/2020, 15:23)
CODE
Mimo starań i inwestycji Azerbejdżanu, nadal wychodzi ich słabość militarna, sukcesy (w obronie) Ormian mogą wynikać z dużo silniejszej motywacji i entuzjazmu do obrony jakby nie patrzeć swojej ziemi? Dochodzi kwestia "znajomości terenu" - bronią swoich domów itd?


Akurat armia ormiańska w ostatnich latach była sławna przede wszystkim z plagi samobójstw i niewyjaśnionych wypadków, które dotykały poborowych - nawet książka w Polsce o tym była.
Pewnie nadal, jak od czasu wojny, trzęsie nią klan karabaski.
Ale faktem jest, że armia cieszy się, póki co, szacunkiem. Pamięć o rzezi jest mocno żywa i strach przed powtórką.
Azerowie mają pieniądze.
*



https://caucasus.liveuamap.com/

A tu można sobie wszystko na żywo pooglądać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

58 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej