|
|
Niepodległość Rusi Zakarpackiej, czy ma sens?
|
|
|
|
Płacz na losem Ukrainy byłby akurat ostatnią rzeczą, jakiej można się po mnie spodziewać - jakoś mało mnie obchodzi jej samoistność.
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdyby Rosja rzeczywiście doprowadziła do rozpadu Ukrainy, to paradoksalnie geopolityczna sytuacja krajów Europy Środkowej poprawiłaby się.
Po pierwsze, Ukraina byłaby w takim wypadku państwem permanentnie z Rosją skonfliktowanym i nastawionym względem niej rewindykacyjne. Przekreślałoby to całkowicie i na wiele dekad szanse na polityczny sojusz czy podporządkowanie Kijowa Moskwie. W ten sposób Imperium samo by zablokowało sobie dostęp do naszego regionu.
Po drugie, retorsje międzynarodowe byłyby trudne do opisania. Ukraina to nie leżąca na krańcu świata Gruzy ja - to kraj graniczny z UE. Reakcja Europy byłaby bez wątpienia znacząca. Nie wykluczałbym w takim wypadku nawet zaciśnięcia współpracy wojskowej i wznowienia prac nad wspólną europejską armią.
Wreszcie po trzecie, Ukraina byłaby dużo słabsza niż dzisiaj, przez co przejawiane przez niektóre tamtejsze kręgi ambicje do liderowania w regionie skończyłyby się.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(yarovit @ 25/11/2008, 19:26) Gdyby Rosja rzeczywiście doprowadziła do rozpadu Ukrainy, to paradoksalnie geopolityczna sytuacja krajów Europy Środkowej poprawiłaby się.
Gdyby wszystko poszło wg Twojego scenariusza, to tak, ale przecież może być dużo gorzej.
QUOTE(yarovit @ 25/11/2008, 19:26) Po pierwsze, Ukraina byłaby w takim wypadku państwem permanentnie z Rosją skonfliktowanym i nastawionym względem niej rewindykacyjne. Przekreślałoby to całkowicie i na wiele dekad szanse na polityczny sojusz czy podporządkowanie Kijowa Moskwie. W ten sposób Imperium samo by zablokowało sobie dostęp do naszego regionu.
Ja myślę, że podporządkowanie Kijowa Moskwie i tak nie wchodzi już w rachubę (17 lat nie w kij dmuchał, jeśli przeżyli 17 lat, to przeżyją i 30, a jak przeżyją 30, to w Rosji zacznie rządzić nowe pokolenie ludzi, dla których Ukraina to "zagranica" a nie "bliska zagranica").
NAtomiast osłabienie Ukrainy może spowodować reakcję łańcuchową: jak Krym, to czemu nie Charków, jak Charków, to czemu nie Donieck, jak DOnieck, to czemu nie Odessa? I jeszcze to cholerne Zakarpacie.
Nie wątpię, że na Węgrzech jacyś rewizjoniści chętnie by na to położyli łapę, a Rosjanie chętnie poprawili stosunki z Węgrami kosztem Ukrainy. Mało to znamy podobnych przypadków z przeszłości, kiedy to pokój całej Europy opierał się na zgodzie wielkich mocarstw w sprawie Polski?
QUOTE(yarovit @ 25/11/2008, 19:26) Po drugie, retorsje międzynarodowe byłyby trudne do opisania. Ukraina to nie leżąca na krańcu świata Gruzy ja - to kraj graniczny z UE. Reakcja Europy byłaby bez wątpienia znacząca. Nie wykluczałbym w takim wypadku nawet zaciśnięcia współpracy wojskowej i wznowienia prac nad wspólną europejską armią.
Albo nie. Ostatecznie w 2004 jakoś nikt się nie pofatygował bronić ukraińskiej demokracji. No, Polska wtedy bardzo ładnie postąpiła i śmiem twierdzić, że to był nasz poważny sukces. Ale dopiero po naszych działaniach nadeszła odsiecz unijna - też potrzebna, ale nierychliwa.
Parafrazując XVIII wieczną wypowiedź o Prusach: Unia Europejska ma bardzo długi miecz, ale zanim go wyjmie z pochwy, to dostanie po mordzie. Obawiam się, że bez naszej aktywności polityka wschodnia UE może tak wyglądać.
QUOTE(yarovit @ 25/11/2008, 19:26) Wreszcie po trzecie, Ukraina byłaby dużo słabsza niż dzisiaj, przez co przejawiane przez niektóre tamtejsze kręgi ambicje do liderowania w regionie skończyłyby się.
Ja tam się cieszę,że Ukraina się wzmacnia. NAm i tak nie podskoczą, bo są od nas dużo biedniejsi. I, co więcej, nie odrobią tego szybko, nawet przy bardzo wysokim wzroście gospodarczym, bo startują z niskiego poziomu.
A im silniejsza Ukraina tym bardziej parowane są zamiary Rosji w tej części świata. Nie ukrywam, że moim marzeniem - już to kiedyś mówiłem - byłaby rola Ukrainy jako przedmurza Europy. Niech mają jakieś tarcze, garnizony U.S. Army, niech mają silną armię, niech stawiają pomniki UPA (nas to wkurza, ale Rosjan jeszcze bardziej), niech robią z siebie największego wroga świętej Rusi.
A my wtedy będziemy mogli spoglądać na Rosję i z powodzeniem inwestować na tym ogromnym rynku, a przy wódeczce od czasu do czasu ponarzekać, jacy ci Ukraińcy są prostaccy i jak idą po pasku Amerykanów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 25/11/2008, 19:15) Płacz na losem Ukrainy byłby akurat ostatnią rzeczą, jakiej można się po mnie spodziewać - jakoś mało mnie obchodzi jej samoistność.
Szczerze rozumiem Twoje zamiłowanie do Wielkich Węgier, ale ewentualna inkorporacja Zakarpacia wyszłaby Magyarom bokiem i sądzę, że Przyjaciel Węgier powinien im to odradzać
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Monteregnum @ 25/11/2008, 20:26) QUOTE(rycymer @ 25/11/2008, 19:15) Płacz na losem Ukrainy byłby akurat ostatnią rzeczą, jakiej można się po mnie spodziewać - jakoś mało mnie obchodzi jej samoistność. Szczerze rozumiem Twoje zamiłowanie do Wielkich Węgier, ale ewentualna inkorporacja Zakarpacia wyszłaby Magyarom bokiem i sądzę, że Przyjaciel Węgier powinien im to odradzać
Czemu? Madziaryzację końca XX wieku zapomnieli, zaś ten okres kojarzy im się raczej ze spokojem i powolnym ale rozwojem gospodarczym. Węgrzy nadal stanowią spory procent mieszkańców, reszta spokojnie zgodziła by się na autonomię w ramach korony węgierskiej
Zresztą tendencje moskalofilskie wśród zakarpackich Rusinów to efekt ukrainizacji. Cerkiew grekokatolicka popierała rodzącą się tożsamość ukraińską, wymuszała nawet przyjęcie takiej deklaracji (czkawką odbija się polityka Wazy )To wywoływało reakcję Rusinów karpackich i masowe przechodzenie na prawosławie. Popi prawosławni w Moskwie widzieli obrońcę i stąd wśród Rusinów wpływy moskalofilskie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Monteregnum @ 25/11/2008, 20:26) QUOTE(rycymer @ 25/11/2008, 19:15) Płacz na losem Ukrainy byłby akurat ostatnią rzeczą, jakiej można się po mnie spodziewać - jakoś mało mnie obchodzi jej samoistność. Szczerze rozumiem Twoje zamiłowanie do Wielkich Węgier, ale ewentualna inkorporacja Zakarpacia wyszłaby Magyarom bokiem i sądzę, że Przyjaciel Węgier powinien im to odradzać Post, który raczyłeś zacytować, nie tyle był wyrazem mej miłości do Wielkich Węgier, co raczej niechęci czy wręcz nienawiści do samoistnej Ukrainy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zresztą dziwaczna tendencja w środkowej Europie. Wszystkie narody rodzące się, czy też odbudowujące państwowość właśnie na pograniczu, zwłaszcza górach, w miejscu, gdzie często pojawiał się problem z określeniem narodowości, właśnie tam widziały "kolebkę", czy też źródło własnej kultury np Polacy Zakopane i Podhale, Węgrzy Siedmiogród, Słowacy Liptów i Orawa, Ukraińcy Zakarpacie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zresztą tendencje moskalofilskie wśród zakarpackich Rusinów to efekt ukrainizacji. Cerkiew grekokatolicka popierała rodzącą się tożsamość ukraińską, wymuszała nawet przyjęcie takiej deklaracji (czkawką odbija się polityka Wazy )To wywoływało reakcję Rusinów karpackich i masowe przechodzenie na prawosławie. Popi prawosławni w Moskwie widzieli obrońcę i stąd wśród Rusinów wpływy moskalofilskie. Byli jednak i tacy duchowni grekokatoliccy i prawosławni, którzy popierali madziaryzację Rusinów dla odmiany - vide choćby greckokatolicki biskup Preszowa, niejaki S. Novak.
QUOTE Słowacy Liptów i Orawa Zapomniałeś o komitacie turczańskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
A moim skromnym zdaniem Rus Zakarpacka to zasłona dymna dla sprawy odzyskania Krymu takie "tu zmiękczymy tam ugryziemy" tak to widzę
PZD. aw.klaw.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 25/11/2008, 20:40) Czemu? Madziaryzację końca XX wieku zapomnieli,
Bynajmniej. Tak samo, jak my pamiętamy rusyfikację czy germanizację.
QUOTE(carantuhill @ 25/11/2008, 20:40) zaś ten okres kojarzy im się raczej ze spokojem i powolnym ale rozwojem gospodarczym.
Do 1914 Zakarpacie było takim zadupiem, że większość korzyści cywilizacyjnych wynikających z - trzeba przyznać - szybkiego wzrostu gospodarczego w Zalitawii jeszcze nie dotarła.
Natomiast bdb wspominają czasy czechosłowackie, kiedy mieli dużo swobody, własne szkolnictwo, część administracji i wtedy faktycznie żyło się nieźle. Mimo że Czesi nie dotrzymali warunków ugody - i nie dali autonomii.
Obecnie, kiedy Ukraińcy Zakarpaccy rozwinęli swą tożsamość narodową powrót pod skrzydła Budapesztu czy Pragi jest trochę wchodzeniem w stare buty, z których już się wyrosło.
QUOTE(carantuhill @ 25/11/2008, 20:40) Węgrzy nadal stanowią spory procent mieszkańców, reszta spokojnie zgodziła by się na autonomię w ramach korony węgierskiej
Spory procent, ściśle 12%. I oni na pewno byliby zadowoleni z powrotu pod skrzydła Węgier, w to nie wąpię.
Pytanie, czy pozostałe 88% by się zgodziło. Wątpię. Tym bardziej, że gdyby Zakarpacie dostało autonomię, to wkurzyłoby się te 12% Węgrów - oni raczej woleliby inkorporacji.
Jak nie spojrzeć, d.... z tyłu.
QUOTE(carantuhill @ 25/11/2008, 20:40) Zresztą tendencje moskalofilskie wśród zakarpackich Rusinów to efekt ukrainizacji. Cerkiew grekokatolicka popierała rodzącą się tożsamość ukraińską, wymuszała nawet przyjęcie takiej deklaracji (czkawką odbija się polityka Wazy )To wywoływało reakcję Rusinów karpackich i masowe przechodzenie na prawosławie. Popi prawosławni w Moskwie widzieli obrońcę i stąd wśród Rusinów wpływy moskalofilskie.
Przyjmijmy, że to prawda. No i co z tego wynika?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przyjmijmy, że to prawda. No i co z tego wynika?
Stąd wynikają tendencje rusofilskie wśród części mieszkańców Zakarpacia.
QUOTE Bynajmniej. Tak samo, jak my pamiętamy rusyfikację czy germanizację.
Języki lokalne były dopuszczane w niższych szczeblach samorządu, nie walczono z nimi tak jak w Kongresówce. Zresztą My w Galicji nie pamiętamy rusyfikacji ani germanizacji
QUOTE Do 1914 Zakarpacie było takim zadupiem, że większość korzyści cywilizacyjnych wynikających z - trzeba przyznać - szybkiego wzrostu gospodarczego w Zalitawii jeszcze nie dotarła.
To Ty chyba teraz tam nie byłeś Jeśli wtedy było to "zadupie" to nie wiem jak mam to teraz nazwać. Zresztą rzuć okiem na mapę skąd jest łatwiejszy dojazd z Ukrainy właściwej czy Węgier.
QUOTE Obecnie, kiedy Ukraińcy Zakarpaccy rozwinęli swą tożsamość narodową powrót pod skrzydła Budapesztu czy Pragi jest trochę wchodzeniem w stare buty, z których już się wyrosło.
Obecnie to chyba kwestionują przynaleznośc do Ukrainy jak wynika z artykułu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Obecnie, kiedy Ukraińcy Zakarpaccy rozwinęli swą tożsamość narodową powrót pod skrzydła Budapesztu czy Pragi jest trochę wchodzeniem w stare buty, z których już się wyrosło. Bądź tak miły i nie stosuj tej propagandowej nazwy, dobrze? Wiem, że mnie trochę lubisz, więc sądzę, iż zrobisz to dla mnie, prawda?
|
|
|
|
|
|
|
|
A jakimże to poparciem społecznym cieszy się ów ruch autonomiczny (niepodległościowy??) na Ukrainie Zakarpackiej??
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Watta @ 25/11/2008, 18:38) Rozbicie jedności Ukrainy może być następnym celem rosyjskiej polityki zagranicznej.
Hola, hola, zapomniał wół jak cielęciem był? A kto, jak nie "demokratyczny" Zachód popierał rozbicie ZSRR czy Jugosławii? A kto, jak nie "demokratyczny" Zachód tyle trąbił i trąbi o prawie narodów do samostanowienia (zresztą bardzo słusznie). Trochę jednak konsekwencji mości "demokraci" - Kraj Basków, Katalonia, Irlandia Północna, Quebeck czekają w kolejce. I doczekają się.
Ludność Ukrainy ma także prawo do samostanowienia. Wschodnia część tego państwa jest rosyjska i wcześniej czy później połączy się z Macierzą, czyli z Rosją.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 25/11/2008, 21:58) Stąd wynikają tendencje rusofilskie wśród części mieszkańców Zakarpacia.
No i co z tego wynika w kontekście naszej dyskusji?
QUOTE(carantuhill @ 25/11/2008, 21:58) Języki lokalne były dopuszczane w niższych szczeblach samorządu, nie walczono z nimi tak jak w Kongresówce. Zresztą My w Galicji nie pamiętamy rusyfikacji ani germanizacji
Domyślam się, że nie pamiętacie, skoro już od 1867 mieliście autonomię. A to co było przedtem, upchnięto w szafie.
Tyle że Ukraina Zakarpacka nie miała żadnej autonomii, w przeciwieństwie do Galicji. Była integralną częścią Korony Św. Stefana, były tam 4 komitaty i władzę sprawowali Węgrzy, którzy czuli się jak u siebie (bo poniekąd byli u siebie).
QUOTE(carantuhill @ 25/11/2008, 21:58) To Ty chyba teraz tam nie byłeś Jeśli wtedy było to "zadupie" to nie wiem jak mam to teraz nazwać.
TERAZ jestem w W-wie i mogę dzięki temu prowadzić m.in. z Tobą interesującą dyskusję
Byłem ostatnio w kwietniu b.r., przy czym to jest mało istotne, co jest tam TERAZ, bo ważne, jak było WTEDY.
A patrząc np. na rozwój sieci kolejowej czy przemysłu widać, że to była jedna z najbardziej upośledzonych części pół-państwa węgierskiego.
QUOTE(carantuhill @ 25/11/2008, 21:58) Zresztą rzuć okiem na mapę skąd jest łatwiejszy dojazd z Ukrainy właściwej czy Węgier.
A że łatwiejszy jest dojazd z Węgier to jak najbardziej prawda. Bo z Węgrami granica idzie po nizinie i to dość sztucznie wytyczoną linią, a z Ukrainą głównym grzbietem Karpat.
Ale co to ma do rzeczy? Ty, zdaje się, jesteś secesjonistą. Uważasz, że lepiej by było Krakowowi pod Wiedniem niż pod Warszawą. A niby z Krakowa np. na Węgry to jaki masz dojazd? Same góry, przełęcze i drogi z serpentynami.
QUOTE(carantuhill @ 25/11/2008, 21:58) Obecnie to chyba kwestionują przynaleznośc do Ukrainy jak wynika z artykułu.
Garstka ekstremistów
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|