Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prawa pacjenta: jak kształtowały sie w dziejach,
     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 16/11/2010, 13:32 Quote Post

Stosunkowo niedawno, dnia 6 listopada 2008 roku, Sejm uchwalił ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta (Dz. U. z dnia 31 marca 2009 r.)
http://www.nfz.gov.pl/new/index.php?katnr=...nr=5&artnr=3831
Przez całe wieki, a i tysiąclecia, stosunek prawny pomiedzy lekarzem, a jego pacjentem opierał sie na zasadzie umowy zlecenia. Pacjent miał tyle praw, ile zagwarantował sobie w indywidualnej umowie z lekarzem. Ten stosunek prawny, był jednak w pewnym sensie ograniczany, przez istniejące od starozytności zasady etyki lekarskiej, z czasem ujęte w formie korporacyjnych kodeksów. Od XIX wieku, gdy państwa zaczęły ingerować w ten stosunek prawny, tworząc publiczne/quasipaństwowe sytemy ubezpieczeniowe i instytucję publicznego płatnika za świadczenia zdrowotne, pojawił sie problem ogólny: do czego pacjent ma, a do czego nie ma prawa. Prawie całkowite znacjonalizowanie tej sfery usług w Polsce, w okresie po II Wojnie Swiatowej, problem praw pacjenta odsunęło, lecz oczywiście nie zniwelowało. Za to państwo wzięło na siebie odpowiedzialnośc za zdrowie obywateli. Po transformacji, gdy inne dziedziny zycia na potegę się prywatyzowały, w opiece zdrowotnej zakonserwowano system generalnej odpowiedzialności państwa (samorządu) za zdrowie obywateli. Utworzenie Narodowego Funduszu Zdrowia, państwowego monopolisty na rynku ubezpieczeń zdrowotnych, jeszcze ten proces pogłebiło. W tej sytuacji, okazało się, że problemów w tej sferze jest tak dużo, że konieczna jest odrębna ustawa.
Dla porównania, stosunek prawny pomiędzy prawnikiem (adwokatem, radcą prawnym) a kliientem, też jest stosunkiem opartym o konstrukcje umowy zlecenia. A gdyby tak ktoś, wpadł na pomysł. uchwalenia ustawy o prawach klienta adwokackiego? wink.gif

Ten post był edytowany przez byk2009: 16/11/2010, 13:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Miltiades
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 59.039

 
 
post 16/11/2010, 13:47 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 16/11/2010, 13:32)
A gdyby tak ktoś, wpadł na pomysł. uchwalenia ustawy o prawach klienta adwokackiego?  wink.gif
*



A jak to się ma do tematu? Czym innym jest pacjent, czym innym ktokolwiek, kto korzysta z usług adwokata lub radcy prawnego. Zasadnicza różnica polega na tym, iż adwokat lub radca prawny winien posiadać polisę ubezpieczeniową od odpowiedzialności cywilnej. Co więcej daleko idące prawa klienta wynikają z podpisanej umowy o świadczenie usług.

Poza tym sam "pomysł" wydaje się być bezzasadny. Dlaczego? Osobiście nie widzę sensu w dodatkowym określaniu na piśmie takich instytucji, jak szczególna więź adwokata z klientem, kwestie zaufania publicznego, czy też prowadzenie spraw w czyimś imieniu. Wszystko to zostało już uregulowane. Po co w takim razie kopiować lub dodawać expressis verbis. Czyż dodawanie martwych przepisów nie psuje prawa?!

Ten post był edytowany przez Miltiades: 16/11/2010, 13:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 16/11/2010, 14:34 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 16/11/2010, 13:32)
Dla porównania, stosunek prawny pomiędzy prawnikiem (adwokatem, radcą prawnym) a kliientem, też jest stosunkiem opartym o konstrukcje umowy zlecenia. A gdyby tak ktoś, wpadł na pomysł. uchwalenia ustawy o prawach klienta adwokackiego?  wink.gif


Gwoli uzupełnienia: adwokat wykonuje usługi na rzecz klienta na podstawie umowy cywilnoprawnej dowolnego charakteru. Nie musi to być więc umowa zlecenia (która ma charakter stosunku trwającego jakiś czas), ale także np. umowa o dzieło.

Adwokaci i radcowie prawni ponoszą wobec swojego klienta odpowiedzialność cywilnoprawną za swoją działania i zaniechania i dlatego podlegają ustawowemu obowiązkowi ubezpieczenia OC. Bez aktualnej polisy nie mogą wykonywać zawodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Miltiades
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 59.039

 
 
post 16/11/2010, 14:36 Quote Post

Prawda i tylko prawda, dlatego też nie widzę związku pomiędzy jednymi a drugimi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 17/11/2010, 9:33 Quote Post

QUOTE(Miltiades @ 16/11/2010, 13:47)
QUOTE(byk2009 @ 16/11/2010, 13:32)
A gdyby tak ktoś, wpadł na pomysł. uchwalenia ustawy o prawach klienta adwokackiego?  wink.gif
*

A jak to się ma do tematu? Czym innym jest pacjent, czym innym ktokolwiek, kto korzysta z usług adwokata lub radcy prawnego. Zasadnicza różnica polega na tym, iż adwokat lub radca prawny winien posiadać polisę ubezpieczeniową od odpowiedzialności cywilnej. Co więcej daleko idące prawa klienta wynikają z podpisanej umowy o świadczenie usług.
*

Zasadniczo z prawami pacjenta nie ma wiele wspólnego, a przykład ten podałem, aby pobudzić do wypowiedzi prawników. wink.gif
Ale jednak, ta zasadnicza według Ciebie róznica, nie jest żadną różnicą, ponieważ każdy lekarz praktykujący prywatnie i kążdy zakład opieki zdrowotnej ma ustawowy obowiązek posiadania ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, a rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 26 kwietnia 2010 roku "w sprawie obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej lekarzy i lekarzy dentystów wykonujących zawód na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej" szczegółowo określa jego zasady i sumy gwarancyjne.
QUOTE
Poza tym sam "pomysł" wydaje się być bezzasadny. Dlaczego? Osobiście nie widzę sensu w dodatkowym określaniu na piśmie takich instytucji, jak szczególna więź adwokata z klientem, kwestie zaufania publicznego, czy też prowadzenie spraw w czyimś imieniu. Wszystko to zostało już uregulowane. Po co w takim razie kopiować lub dodawać expressis verbis. Czyż dodawanie martwych przepisów nie psuje prawa?!

Czy uważasz, że lekarza i pacjenta nie wiąże "szczególna więź"?
Czy może uważasz, że zawód lekarza nie jest zawodem zaufania publicznego?
No i w końcu, czy przed uchwaleniem ustawy o prawach pacjenta, "wszystko juz nie było uregulowane" choćby w Kodeksie Etyki Lekarskiej? Po co więc, "skopiowano i dodano expressis verbis" te prawa do ustawy? "Czyż dodawanie martwych przepisów nie psuje prawa?"
Dodam jeszcze, że Polska jest jednym z niewielu krajów na świecie, które w sposób ustawowy regulują prawa pacjenta.
QUOTE(yarovit @ 16/11/2010, 14:34)
QUOTE(byk2009 @ 16/11/2010, 13:32)
Dla porównania, stosunek prawny pomiędzy prawnikiem (adwokatem, radcą prawnym) a kliientem, też jest stosunkiem opartym o konstrukcje umowy zlecenia. A gdyby tak ktoś, wpadł na pomysł. uchwalenia ustawy o prawach klienta adwokackiego?  wink.gif

Gwoli uzupełnienia: adwokat wykonuje usługi na rzecz klienta na podstawie umowy cywilnoprawnej dowolnego charakteru. Nie musi to być więc umowa zlecenia (która ma charakter stosunku trwającego jakiś czas), ale także np. umowa o dzieło.
Adwokaci i radcowie prawni ponoszą wobec swojego klienta odpowiedzialność cywilnoprawną za swoją działania i zaniechania i dlatego podlegają ustawowemu obowiązkowi ubezpieczenia OC. Bez aktualnej polisy nie mogą wykonywać zawodu.
*

A gdzie tu róznica, ze stosunkiem prawnym wiążącym lekarza i jego pacjenta?
QUOTE(Miltiades @ 16/11/2010, 14:36)
Prawda i tylko prawda, dlatego też nie widzę związku pomiędzy jednymi a drugimi.
*

biggrin.gif Zaprawdę powiadam Wam ... Amen.
To jeszcze tylko wykaż to. tongue.gif

Ten post był edytowany przez byk2009: 17/11/2010, 9:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
waffelek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 69.988

P R
Zawód: student
 
 
post 26/12/2010, 14:12 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 16/11/2010, 14:34)
Gwoli uzupełnienia: adwokat wykonuje usługi na rzecz klienta na podstawie umowy cywilnoprawnej dowolnego charakteru. Nie musi to być więc umowa zlecenia (która ma charakter stosunku trwającego jakiś czas), ale także np. umowa o dzieło.


Z całym szacunkiem - to jest bzdura. Umowa zlecenia nie musi wcale trwać "jakiś czas", może dotyczyć wykonania konkretnej czynności prawnej (chociażby sprzedaży mieszkania) i absolutnie nie musi polegać na stałej reprezentacji. Umowa o dzieło? Trudno mi sobie wyobrazić, żeby jakikolwiek adwokat zawarł z klientem umowę o dzieło albo jakiejś nienazwanej umowy podobnej do umowy o dzieło, która jest umową rezultatu. Oznaczałoby to przecież, że zobowiązuje się np. do wygrania sprawy w sądzie. Umowa o dzieło mogłaby dotyczyć np. sporządzenia opinii prawnej, ale na pewno nie klasycznie rozumianej reprezentacji.

Co do obowiązkowego ubezpieczenia O.C. lekarzy wypowiedział się już byk2009. No i lekarz oczywiście również ponosi odpowiedzialność (trojaką - albo nawet czworaką: cywilną, karną, zawodową i pracowniczą (dyscyplinarną))

QUOTE(byk2009 @ 17/11/2010, 9:33)
No i w końcu, czy przed uchwaleniem ustawy o prawach pacjenta, "wszystko juz nie było uregulowane" choćby w Kodeksie Etyki Lekarskiej? Po co więc, "skopiowano i dodano expressis verbis" te prawa do ustawy? "Czyż dodawanie martwych przepisów nie psuje prawa?"


No akurat KEL bym tutaj nie wymieniał, bo nie jest źródłem powszechnie obowiązującego prawa, a jedynie kodeksem deontologicznym danej grupy zawodowej. Aczkolwiek faktem jest, że zdecydowana większość praw pacjenta uregulowanych w uPPiRPP to swego rodzaju ustawowe superfluum w stosunku do przepisów ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz kilku innych ustaw. Cóż to dużo mówić - ustawa o prawach pacjenta ma głównie znaczenie informacyjne, zbiera i "odwraca" (w ten sposób, że expressis verbis wyrażają prawo pacjenta, a nie obowiązek po stronie personelu medycznego) przepisy porozrzucane po innych aktach prawnych tak, aby pacjent miał do nich łatwiejszy dostęp. No i wprowadza, rzecz jasna, funkcję RPP jako gwarancję tych praw. Ustawa ta jest bardzo niedoskonała, nie brakuje jej usterek i można mieć zastrzeżenia co do potrzeby jej uchwalania (może wystarczyłaby jakaś broszura informacyjna z katalogiem praw pacjenta?), ale nie ulega chyba wątpliwości, że jako pacjentowi grozi nam więcej potencjalnych nieprzyjemności (chodzi mi głównie o naruszenia prywatności, naruszenia autonomii woli etc.), niż jako klientowi adwokata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Miltiades
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 147
Nr użytkownika: 59.039

 
 
post 28/12/2010, 12:47 Quote Post

Umowa zlecenia zawsze zawierana jest na czas określony bez względu na przedmiot umowy. Skąd więc domysł, że poprzednik napisał bzdurę? To czy zlecenie będzie charakteryzować się ciągłością lub jednorazowością wykonania przedmiotu umowy z góry przesądza o czynniku czasowym, na który umowa zostaje zawarta. W przypadku prawników można również uwzględnić umowę stałego zlecenie, ew. umowę o świadczenie usług prawniczych, które zgoła inaczej wyglądają.

Do Pana Byk2009

Muszę przyznać rację wywodowi. Przeanalizowałem sobie temat. Ze względu na brak czasu pozwolę sobie skwitować to jednym zdaniem. Zarówno stosunek w relacji pacjent-lekarz, jak klient-adwokat są ze sobą tożsame.


Pozdrawiam
R.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 13/01/2011, 12:06 Quote Post

QUOTE(Miltiades @ 28/12/2010, 12:47)
Muszę przyznać rację wywodowi. Przeanalizowałem sobie temat. Ze względu na brak czasu pozwolę sobie skwitować to jednym zdaniem. Zarówno stosunek w relacji pacjent-lekarz, jak klient-adwokat są ze sobą tożsame.
Pozdrawiam
R.
*


Dziękuję za wsparcie. Dodam od siebie, że pisałem pracę pt: "Stosunek prawny łączący lekarza i jego pacjenta" pod kierunkiem cywilisty, profesora Brzozowskiego z Wydziałów Prawa UW i UKSW i on też tak twierdził. rolleyes.gif
QUOTE
Do Pana Byk2009

Wystarczy "byk".

A co z historią praw pacjenta?

Ten post był edytowany przez byk2009: 13/01/2011, 12:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 13/01/2011, 12:38 Quote Post

Vitam

Ja widzę jedną, zasadniczą różnicę. W kraju, w którym nie ma kary śmierci ani kar cielesnych (jak w Polsce) błąd w sztuce prawniczej nie spowoduje kalectwa czy zgonu klienta. Błąd w sztuce lekarskiej może tak zaskutkować dla pacjenta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 13/01/2011, 13:42 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 13/01/2011, 12:38)
Vitam

Ja widzę jedną, zasadniczą różnicę. W kraju, w którym nie ma kary śmierci ani kar cielesnych (jak w Polsce) błąd w sztuce prawniczej nie spowoduje kalectwa czy zgonu klienta. Błąd w sztuce lekarskiej może tak zaskutkować dla pacjenta.
*

Rozumiem, że masz na mysli nieodwracalnośc skutków takiego błedu?
No to powiedz, jak odwrócić 25 lat życia, spędzonych w więzieniu, przez niewinnie skazanego człowieka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 13/01/2011, 13:49 Quote Post


QUOTE
No to powiedz, jak odwrócić 25 lat życia, spędzonych w więzieniu, przez niewinnie skazanego człowieka?


Odwrócić się nie da. Zrekompensować w jakiś sposób można choćby poprzez odszkodowanie. Jednak takie przypadki zdarzają się niezwykle rzadko. Nie mniej życie w jakiś sposób jest stracone, choć biologicznie funkcjonujemy normalnie. Z kolei jak zrekompensować komuś śmierć bliskiej osoby czy stałą utratę zdrowia ?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 13/01/2011, 14:14 Quote Post

QUOTE(salvusek @ 13/01/2011, 13:49)
QUOTE
No to powiedz, jak odwrócić 25 lat życia, spędzonych w więzieniu, przez niewinnie skazanego człowieka?


Odwrócić się nie da. Zrekompensować w jakiś sposób można choćby poprzez odszkodowanie. Jednak takie przypadki zdarzają się niezwykle rzadko. Nie mniej życie w jakiś sposób jest stracone, choć biologicznie funkcjonujemy normalnie. Z kolei jak zrekompensować komuś śmierć bliskiej osoby czy stałą utratę zdrowia ?
*

Tak samo, jak za "25 lat". Taka jest praktyka.

Miało byc o prawach pacjenta, a jest o błędach lekarskich. OK. To pomówmy o skutkach błędów w innych zawodach.
Jak porównać bład lekarza doprowadzający do śmierci pacjenta, z błędem pilota samolotu pasażerskiego, w wyniku którego, w wypadku lotniczym ginie naraz 300 osób, albo z błędem kierowcy autobusu wycieczkowego wiozącego dzieci, albo błędem maszynisty pociągu pasażerskiego, lub dróżnika, czy z błedem kontruktora zawalonego wieżowca. Można by tak wyliczać dalej, ale to oczywiście do niczego nie prowadzi, poza smutną konstatacją, że każdy człowiek, i lekarz, i prawnik, i pilot, i maszynista pociągu pasażerskiego, i konstruktor mogą, choć nie powinni sie mylić.

A co z historią praw pacjenta?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 13/01/2011, 18:38 Quote Post

Vitam

Miało byc o prawach pacjenta, a jest o błędach lekarskich. OK. To pomówmy o skutkach błędów w innych zawodach.
Jak porównać bład lekarza doprowadzający do śmierci pacjenta, z błędem pilota samolotu pasażerskiego, w wyniku którego, w wypadku lotniczym ginie naraz 300 osób, (Byk)


Poprzez statystykę. Ile razy trafia się to czy tamto.
W dodatku w wielu wymienionych przez Ciebie przypadkach sprawca ginie wraz z ofiarami; jest to pewnego rodzaju sprawiedliwość.
Zwróć też uwagę na to, jak często wśród wymienionych przez Ciebie zawodów występuje zjawisko "kruk krukowi kruka nie wykruka" - a jak często ma to miejsce u lekarzy.

Rozumiem, że masz na mysli nieodwracalnośc skutków takiego błedu?
No to powiedz, jak odwrócić 25 lat życia, spędzonych w więzieniu, przez niewinnie skazanego człowieka? (Byk)


Jak wyżej. Jak często trafia się skazanie niewinnego na 25 lat - a jak często błąd w sztuce lekarskiej?

Miało byc o prawach pacjenta, a jest o błędach lekarskich. (Byk)

Widzisz w tym jakąś sprzeczność?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.168
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/01/2011, 16:14 Quote Post

"No to powiedz, jak odwrócić 25 lat życia, spędzonych w więzieniu, przez niewinnie skazanego człowieka?"
Skazuje sąd, a nie adwokat.
Odnośnie relacji lekarz pacjent i adwokat klient do faktycznie są do siebie bardzo podobne. W slangu adwokackim często nazywa się nawet akta sprawy aktami chorobowymi klienta. smile.gif Obydwa rodzaje relacji opierają się w znacznej mierze na zaufaniu pacjenta/klienta do lekarza/adwokata i starannym działaniu lekarza/adwokata. W obydwu relacjach panuje również zasada tajemnicy zawodowej, z zastrzeżeniem iż odnosząca się do adwokata ma bardziej bezwzględny charakter. oraz bezwzględnego obowiązku działania lekarza/adwokata wyłącznie w interesie pacjenta/klienta.Odnośnie odpowiedzialności w obydwu przypadkach mamy kwestie odpowiedzialności karnej i cywilnej. Adwokat wykonujący zawód z oczywistych przyczyn nie ponosi odpowiedzialności na gruncie kodeksu pracy, przy czym wydaje mi się że odpowiedzialność cywilna i karna adwokata jest surowsza. Jest on bowiem oceniany, czasami na bieżąco (w sprawach karnych) także przez kompetentnego prawnika (sędziego), a jego odpowiedzialność często jest na granicy zasady ryzyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.168
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/01/2011, 16:26 Quote Post




post 28/12/2010, 12:47 Report Post Quote Post

Umowa zlecenia zawsze zawierana jest na czas określony bez względu na przedmiot umowy. Skąd więc domysł, że poprzednik napisał bzdurę? To czy zlecenie będzie charakteryzować się ciągłością lub jednorazowością wykonania przedmiotu umowy z góry przesądza o czynniku czasowym, na który umowa zostaje zawarta. W przypadku prawników można również uwzględnić umowę stałego zlecenie, ew. umowę o świadczenie usług prawniczych, które zgoła inaczej wyglądają

Adwokat zasadniczo nie zawiera z klientem umowy zlecenia, a tylko umowę o świadczenie usług. na pierwszy rut oka kojarzy mi się tylko kilka sytuacji, w których będzie możliwa umowa zlecenia . Dlaczego polecam dokładna lekturę kc. Oczywiście umowa zlecenia do prowadzenia sprawy sądowej nie będzie z tego tytułu nieważna ze względu na art. 65 kc, ale reputacja pan mec. mogła by znacznie ucierpieć, gdyby z klientem taką umowę zawarł.
Za umowę o dzieło w sprawie sądowej byłaby dyscyplinarka, a być może nawet prokurator.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej