|
|
Najlepsi rzymscy wodzowie,
|
|
|
|
QUOTE Każdy ze Scypionów jest wymieniony raz Maior jest pierwszy a Minor jest 12.
Doprawdy? Ja przy miejscu pierwszym widzę określenie minor, nie maior - wiem, czepiam się ale tak chyba być nie powinno.
Nawet jeśli przyjmować starożytność tylko ciut dłużej, by objęło Belizariusza, to brakuje np. Narsesa.
QUOTE A gdzie Kamillus i widzę że historia Rzymu zaczyna się na Scypionie a kończy na Belizariuszu. Chyba dosyć to stronnicze. Z Twego nicku wynika że osobista sympatia odgrywała tu pewną rolę.
A ja myślę, że pewną rolę odegrała książka Goldsworthy'ego W imię Rzymu - lista Belizariusza Scypiona w pełni pokrywa się ze spisem treści.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem na liście "Top 15" powinno znaleźć się miejsce dla trzech wodzów:
Lucjusza Korneliusza Sulli - choćby za eleganckie rozprawienie się z Mitrydatesem Eupatorem w I wojnie pontyjskiej; również podczas poźniejszej wojny domowej nie dał szans żadnemu innemu rzymskiemu wodzowi;
Septymiusza Sewera - podczas wojny domowej zwyciężył Pescenniusza Nigra i Klodiusza Albinusa; ma również na koncie dwie zwycięskie kampanie na Wschodzie (zdobył m. in. Ktezyfont, utworzył dwie nowe prowincje - Mezopotamię i Osrhoene).
Aureliana - w ciągu zaledwie 5-letniego panowania zwyciężył pod Immae armię Palmyreńczyków, pokonał galijskiego uzurpatora Tetrykusa, dzięki czemu ponownie zjednoczył (na krótko) całe imperium;pokonał Sarmatów i Wandalów oraz Jutungów (wielki najazd na Italię w 270/271 r.).
|
|
|
|
|
|
|
|
nie wymienie ludzi dokonujących wielkie podboje któe Rzymowi dostraczały ogromnej korzyści.
WYmieniłem postacie które spowodowały ustabilizowanie sytuacji politycznej w trudnych dla Rzymu czasach:
Scypion Afrykański Starszy - pokonanie Hannibala pod Zama Regią. Marek Krassus - za pokonanie Spartakusa. Aczkolwiek bardziej ten pierwszy...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(futurysta @ 9/01/2008, 20:28) nie wymienie ludzi dokonujących wielkie podboje któe Rzymowi dostraczały ogromnej korzyści. WYmieniłem postacie które spowodowały ustabilizowanie sytuacji politycznej w trudnych dla Rzymu czasach: Scypion Afrykański Starszy - pokonanie Hannibala pod Zama Regią. Marek Krassus - za pokonanie Spartakusa. Aczkolwiek bardziej ten pierwszy... Co to za przykład - Zama??!! Hiszpańskie podboje to rozumiem. Zama to formalność. Przegrana Scypiona nic w finalnym wyniku by nie zmieniła.
|
|
|
|
|
|
|
Cement
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 31 |
|
Nr użytkownika: 39.105 |
|
|
|
|
|
|
Zdecydowanie brakuje mi na tej liście Aecjusza, zwyciestwo na Polach Katalunijskich (jakkolwiek odniesione z pomocą Wizygotów) było w zasadzie ostatnim wielkim zwycięstwem Rzymu na polach bitewnych. Możnaby tu dorzucić jeszcze kilu wodzów z okresu republiki, jak choćby Gajusza Atyliusza Regulusa za kilka efektownych i ważnych zwycięstw w I wojnie punickiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Cement @ 10/01/2008, 16:23) Zdecydowanie brakuje mi na tej liście Aecjusza, zwyciestwo na Polach Katalunijskich (jakkolwiek odniesione z pomocą Wizygotów) było w zasadzie ostatnim wielkim zwycięstwem Rzymu na polach bitewnych. Możnaby tu dorzucić jeszcze kilu wodzów z okresu republiki, jak choćby Gajusza Atyliusza Regulusa za kilka efektownych i ważnych zwycięstw w I wojnie punickiej. Aecjusz to dobry polityk, a militarne sukcesy w porównaniu z wymienionym miał mizerne. Dobre jak na tak późne czasy w tym miejscu, to tak.
|
|
|
|
|
|
|
|
Według mnie Stylichon był jeszcze lepszym politykiem i całkiem dobrze radził sobie z Germanami. Którym zresztą w półkrwi był.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle że tu mówimy o talentach wojskowych (ew wojskowych i politycznych), a nie tylko politycznych
|
|
|
|
|
|
|
|
Aecjusza, Stylichiona i Marka Krassusa uważam za dobrych dowódców, ale mających większy talent do polityki niż wojaczki. Co do Wespazjana to na liście umieściłem jego syna Tytusa za zdobycie Jerozolimy. Osobiście dla mnie Wespazjan był nieporównywalnie słabszym wodzem Od Scypiona Starszego czy Cezara. Zgoda co do Septymiusza Sewera, Sulli i Aureliana, świetnymi byli dowódcami tylko, że wtedy musiałbym wypisać ze 20-25 największych wodzów rzymskich. Racja osobiste sympatie spowodowały, że Belizariusz i Scypion Starszy są na czele mojej listy, ale cóż każdy ma jakiś ulubionych wodzów A, że umieściłem Belizariusza choć zalicza się go do czasów bizantyjskich- no cóż te wszystkie daty kończące starożytność są umowne i czasami czasy Justyniana jeszcze są uważane za schyłek starożytności. Propunuje żeby każdy zainteresowany tym tematem sporządził taki własny ranking i zobaczymy jak często będa się pokrywać miejsca jakie zajmują poszczególni wodzowie
|
|
|
|
|
|
|
szamszir
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 50 |
|
Nr użytkownika: 43.428 |
|
|
|
Stopień akademicki: ... |
|
Zawód: niezbyt lubiany |
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 7/01/2008, 0:03) Brakuje Wespazjana! Dla mnie to najlepszy dowódca rzymski. Cenię go sobie za doprowadzenie do porządku w Palestynie w czasie rebelii. Wcześniej też nieźle rozprawił się z plemionami brytyjskimi niszcząc ich warowne oppida katapultami. Na owe czasy Wespazjan Flawiusz był najlepszym dowódcą artylerii. Tak - Wespazjan - miejsce pierwsze i jedyne na liście top 15! vapnatak
QUOTE(Gaius Julius Caesar @ 7/01/2008, 16:22) Nie wiem czy kolega Vapnataknie zauważył, ale Wespazjan na tej liście jest. Ale zgadzam się- zdecydowanie za nisko.
Dla mnie Wespezjan powinien wypaść z tej listy: -nietrudną dla rzymian wojnę w Judei zakończył za niego Tytus -wojnę domową rozegrał za niego Marek Antoniusz Primus chyba że docenimy Wespezjana za osiągnięcia organizacyjne, fiskalne i budowlane
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy wojna w Judei była "nietrudna"? Nie wiem, ale ze względu na determinację obrońców wzdragałbym się przed takim określeniem. Co do tego, ze dokończył ją zań Tytus - nie widzę problemu. Wespazjan zdał dowództwo by sięgnąć po purpurę cesarską, ale jak to się ma do jego umiejętności jako wodza? Pod Jotapatą i na początku działań chyba (nie wiem, nie znam się) nie ma mu wiele do zarzucenia?
|
|
|
|
|
|
|
szamszir
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 50 |
|
Nr użytkownika: 43.428 |
|
|
|
Stopień akademicki: ... |
|
Zawód: niezbyt lubiany |
|
|
|
|
wg mnie była to dosyć łatwa wojna i gdyby nie konflikt wewnętrzny między Rzymianami, potrwała by o wiele krócej... Potencjał i przewaga technologiczna Rzymian była przytłaczająca... Sami powstańcy Żydowscy, podzieleni na frakcje, nie potrafili się ze sobą dogadać i wyrzynali się między sobą nawet w obliczu bezpośredniego zagrożenia....
Najodważniejszym wyczynem Wespezjana to jak dla mnie w dalszym ciągu -zaśnięcie na widowni podczas występów śpiewaczych Nerona
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szamszir @ 29/03/2008, 16:57) Dla mnie Wespezjan powinien wypaść z tej listy: -nietrudną dla rzymian wojnę w Judei zakończył za niego Tytus Primus chyba że docenimy Wespezjana za osiągnięcia organizacyjne, fiskalne i budowlane
Wojna z Judeą zawsze była trudna. To była jątrząca się rana Imperium, która nigdy nie chciał się zabliźnić. Wręcz przeciwnie: przy najmniejszym nawet dotknięciu, rozpruwała się na nowo. Tak, Wespazjan był rewelacym organizatorem, budowniczym i miał miał wielkie osiągnięcia fiskalne. To do niego należało zdanie: pecunia non olet, zwłaszcza, że z zawodu był... mularzem. W żadnym wypadku zatem, Wespazjana nie powinno zabraknąć na liście najlepszych wodzów Rzymu.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Teufel20 @ 6/01/2008, 22:22) Brakuje, i to w pierwszej dziesiątce, Lukullusa, za jego kampanie w Grecji i Azji Mniejszej i Septymiusza Sewera, za całokształt starć z wieloma wrogami w wojnach domowych (osiągnięcia na miarę Cezara, choć przy użyciu większych sił).
No to do tego jeszcze Sulla by pasował.
Nie ma tu jeszcze Marka Furiusza Kamillusa (IV p.n.e.) ale to chyba dlatego że to wczesny Rzym (5-krotny dyktator), Konstancjusz Chlorus z Dioklecjanem,no i jak jest Belizariusz to i Narses.
QUOTE(Theodorus @ 9/01/2008, 0:13) Belizariusz to bizantyjczyk, chyba że liczymy imperium do XV wieku.
Do czasów Herakliusza nie było jeszcze cesarstwa bizantyjskiego, dopiero po jego reformach zyskało charakter typowo grecki, a więc państwo Justyniana można bez problemu uznac za Cesarstwo Rzymskie, a więc Belizariusza za pół-rzymianina.(Bo miał on germańskie korzenie)
QUOTE(Crassus @ 9/01/2008, 8:54) Każdy ze Scypionów jest wymieniony raz Maior jest pierwszy a Minor jest 12. "Belizariusz to bizantyjczyk, chyba że liczymy imperium do XV wieku." Zgadzam się w rankingach tego typu ze względu na ich umowność przyjąłbym również "umowny" upadek państwa rzymskiego, który w polskiej historiografii umieszcza się w roku 476. Jeśli rozszerzymy nasz ranking na Bizancjum, to gdzie Bazyli Bułgarobójca? A gdzie Kamillus i widzę że historia Rzymu zaczyna się na Scypionie a kończy na Belizariuszu. Chyba dosyć to stronnicze. Z Twego nicku wynika że osobista sympatia odgrywała tu pewną rolę.
Jak już wyżej wspomniałem, Bazyli, żył już po Herakliuszu (on przecież władał od 610) a więc już państwie o charakterze wybitnie greckim, gdy tradycje rzymskie nie były aż tak silne jak za czasów pierwszych cesarzy wschodniorzymskich...
Ten post był edytowany przez Marcin: 18/08/2008, 20:47
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|