Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Upadek starożytnych greckich wierzeń
     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 6/09/2009, 11:50 Quote Post

QUOTE(Anders @ 6/09/2009, 12:42)
Aczkolwiek na pewno jest to koncept prostszy i bardziej zrozumiały niż koncepcja trójcy świętej i Boga wcielonego w człowieka. Przypomnijmy, że późnoantycznym chrześcijaństwem wstrząsały potężne spory na ten temat.


Oczywiście ale i w wierze pogańskiej były różne koncepcje. Ale z def. religii monoteistycznej wynika że jak jedna z koncepcji jest słuszna inne nie. I powstaje spór - często zaciekły.
A w politeizmie słuszność jednych poglądów nie musi wpływać ujemnie na słuszność drugich. Inna wiara była dla prostych ludzi - oni faktycznie bogów rozumieli dosłownie. Ale jak wiemy inna dla warstw wyższych i wykształconych - tu raczej przeważała interpretacja alegoryczna.

W każdym razie cieszy że antyczna religia nie przepadła tylko są ludzie którzy dalej ja wyznają. A słuszność czy nie słuszność religii to inna sprawa bo przecież z definicji religii wynika że słuszności jej nie da się całkowicie rozumowo udowodnić.

druga sprawa na która warto zwrócić uwagę to zasadność pytania "Jak oni w to wierzą"
Religia antyczna to religia oparta bardziej na kulcie niż na wierze. Sprawowanie kultu bogów jest podstawą a kto w co wierzy sprawa drugorzędna i mało istotna. Dlatego z politeistycznego punktu widzenia ważne jest że ci współcześni wyznawcy odprawiają kult. A czy w to wierzą to z antycznego punktu widzenia rzecz mało istotna. To problem monoteistyczny - nasze nasze myślenie jest ukształtowane przez religie monoteistyczne (nawet ateistów) dlatego je sobie zadajemy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 6/09/2009, 12:03 Quote Post

QUOTE
Powagą??? Niby jak?
Historie o bogach, którzy romansują, oszukują się nawzajem, kłócą i toczą wojny z gigantami uważam za mniej poważne niż wiara w jednego, miłosiernego, wszechmocnego Boga, energię przepełniającą wszechświat. Może mój punkt widzenia ukształtowany jest przez chrześcijaństwo, to możliwe. Ale Ksenofanes i Protagoras uważali podobnie.
QUOTE
Naiwnością jest myślenie, że niepiśmienny wierny z Syrii, Italii czy Egiptu rozumiał niuanse sporów chrystologicznych.
Może nie rozumiał do końca pojęć i sensu dywagacji, ale do dogmatów był przywiązany. Dyskusje i spory toczyły się nie tylko w świątyniach, ale i na targach. Egipcjanin mógł pobić się z Grekiem, kiedy nie miał argumentów na poparcie tezy, że Jezus ma jedną naturę. Nie każdy chrześcijanin był teologiem, ale, przynajmniej na Wschodzie, był w nią zaangażowany.
QUOTE
Jasne, że dziś chrześcijaństwo jest przystępne. Bo oryginalne pogaństwo dziś nie istnieje.
Ale ci ludzie, neopoganie, uważają się za jego kontynuatorów. Ich wiara ma opierać się na wierze starożytnych Greków. I rzeczywiście wydaje się, że to raczej zabawa połączona z jakimś elementem duchowym, ale ze starożytnością niewiele mającym wspólnego.
QUOTE
Neopoganizm to religia jak każda inna, więc można w "nie" wierzyć jak w cokolwiek innego. Czym różni się historia o przykuciu Prometeusza do skały od historii o zmartwychwstaniu Jezusa?
Nie chodzi o same opowiadane historie, chociaż i te w chrześcijaństwie mają o wiele głębszy sens (odkupienie i przymierze z Bogiem zamiast perypetii będących połączeniem horroru i komedii, które spotykają bogów olimpijskich). Przede wszystkim niepoważna jest podstawa czynności kultowych pogaństwa. Chrześcijaństwo za taką uważa modlitwę, pogaństwo składanie ofiar. Osobisty kontakt z Bogiem to nie to samo co "żywienie go". Zdaję sobie sprawę, że wczesny judaizm wyglądał podobnie, ale o nim tu nie rozmawiamy.
QUOTE
Jeżeli tak było w przypadku elit, to co dopiero musiało się dziać na nizinach społecznych?
To akurat potwierdzałoby moją opinię, że wiara elit i "dołów" niewiele się różniła wink.gif
QUOTE
Było tak "atrakcyjne", że obie te grupy społeczne - bogata arystokracja i biedota - najdłużej trzymały się pogaństwa.
Nie poszerzaj zbytnio tych grup. Oporna wobec chrześcijaństwa była biedota wiejska, z natury konserwatywna (nieprzypadkowo "paganus" znaczy "wiejski"). A co do bogatej arystokracji, to wiary w bogów zgodnie trzymali się arystokraci miasta Rzymu. Na prowincjach i w Konstantynopolu warstwa ta była już podzielona.
QUOTE
niewielka jest różnica między samymi religiami, zaś ogromna między filozofami na szczycie a plebsem na dole
Nie przesadzajmy, różnica między religiami jest duża, pomiędzy "górą" a "dołem" też, przy czym w pogaństwie większa niż w chrześcijaństwie (które kształtowali biskupi, członkowie organizacji zwanej Kościołem - poganie czegoś takiego nie mieli, więc ich religia z natury kształtowała się sama, a kapłani nie mieli dużego wpływu na to, w co wierzą wyznawcy). Zwyczaje były podobne, bo poganie przyjmując chrzest, nie porzucali całego dotychczasowego życiu i dorobku wcześniejszych pokoleń. Wynikało to też z naturalnej u prostych (ale nie tylko) ludzi skłonności do zabobonu.
QUOTE
Natomiast pogląd, że światem rządzi nadludzkich 12 nadludzi w rodzaju Zeusa jest czymś prymitywniejszym od chrześcijańskiego pojęcia boga najwyższego.
Zgadzam się. Zwłaszcza, że ci nadludzie różnią się od ludzi tylko nieśmiertelnością i paroma specjalnymi mocami.
QUOTE
Dwunastu bogów nie trzeba przecież rozumieć dosłownie.
I tak często robili filozofowie, ludzie wykształceni. Dlatego też uważam, że u chrześcijan intelektualistom było bliżej do prostych ludzi, niż u pogan. I nosiwoda z Konstantynopola, i biskup Mediolanu nie uważali istnienia i wszechmocy jedynego Boga za alegorię, ale za fakt. Przenoszenie dwunastu bogów do świata idei w neoplatonizmie to już nie jest tradycyjna grecka religia.



Edit: Mam nadzieję, że powyższy post nie zostanie uznany za niemerytoryczny. Uwagę Andersa przeczytałem dopiero po jego wysłaniu, ale i tak uważam, że w poście odnoszę się do tematu, pisząc o atrakcyjności różnych wiar i różnicach między pojmowaniem religii wśród dołów i nizin społecznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 6/09/2009, 12:14 Quote Post

QUOTE(Blake @ 6/09/2009, 13:03)
Ale ci ludzie, neopoganie, uważają się za jego kontynuatorów. Ich wiara ma opierać się na wierze starożytnych Greków. I rzeczywiście wydaje się, że to raczej zabawa połączona z jakimś elementem duchowym, ale ze starożytnością niewiele mającym wspólnego.


Miałbym nawet wątpliwości czy w odniesieniu do religii antycznej należy używać słowo "wiara". Sama wiara była mało istotna ważny był "kult".

I w tym kontekście jak najbardziej ich działania maja wiele wspólnego ze starożytnością. Kult odprawiają a to w co "wierzą" jest sprawą wtórną.
Stawianie "wiary" ponad "kultem" to podejście monoteistyczne i majace niewiele wspólnego z antykiem.

QUOTE(Blake @ 6/09/2009, 13:03)
I tak często robili filozofowie, ludzie wykształceni. Dlatego też uważam, że u chrześcijan intelektualistom było bliżej do prostych ludzi, niż u pogan. I nosiwoda z Konstantynopola, i biskup Mediolanu nie uważali istnienia i wszechmocy jedynego Boga za alegorię, ale za fakt. Przenoszenie dwunastu bogów do świata idei w neoplatonizmie to już nie jest tradycyjna grecka religia.


Masz rację gdyby rzecz rozpatrywać od strony monoteistycznej. zgadzam się że wyobrażenia prostego człowieka w chrześcijaństwie i biskupa były nieco bardziej zbliżone niż prostego poganina i wykształconego filozofa.

Problem w tym, że podkreślając roli wyobrażenia bogów i wiary to podejście chrześcijańskie. Politeista rozumował, że i uczony filozof i prosty wieśniak odprawiają ten sam kult a jakie mają wyobrażenie o bogach - każdy inne - to problem nie ważny.
W chrześcijaństwie jest odwrotnie - ważniejsze jest wyobrażenie boga a sam kult - obrządek jakkolwiek ważny jest drugorzędny.

Aby nie być posądzonym że to jedynie moje wymysły zacytuję Wipszycką:
"podstawowy nacisk w religii greckiej był na kult przy znacznej obojętności na wyobrażenia o bogach, brak emocji w stosunkach między ludźmi a sferą boską"
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 6/09/2009, 13:01 Quote Post

Ad Anders & Keraunos

Zgadzam się całkowicie, że koncept politeistyczny + typowo ludzkie cechy bóstw jest napewno bardziej przystępny niż bardzo skomplikowana i prowadząca nieraz do... ognistych sporów koncepcja Trójcy i problem boskości lub nie Chrystusa. Jednakże chrześcijaństwo tu i ówdzie wygrywało swoistym populizmem, zaczynając swój pochód od dołu, a nie od książat i filozofów. Dla biedoty chrześcijaństwo było dość atrakcyjne, ale problemem był tu silny tradycjonalizm np. warstw wiejskich. Przecież od zawsze Demeter daje plon, to co będzie... teraz??? Ale kult politeistyczny to był swoisty deal pomiędzy ofiarodawcą a bóstwem, „ja ci, Zeusie, ofiarę, a ty spraw...” Włącznie z narzekaniem, kiedy bóstwo najwyraźniej zlekceważyło ofiarę lub raczej niewywiązało się z umowy. A tu weszła sprawa emocji, którą wyciągnęła Wipszycka. Chrześcijaństwo było wstępnie również bardziej przyjazne kobietom, co powodowało wchodzenie nowej wiary w rodziny przez niewiasty. Znów emocje.
Dla mnie więc nie istnieje kwestia wyższości – każdej z religii przyglądam się jako procesowi zaspokajania potrzeb psychicznych homo sapiens, i temu jak rządzący / aspirujący do władzy to wykorzystują. I znów mamy emocje.

Ad Blake:

Trochę nieprecyzyjnie wyraziłam się nt. róźnicy pomiędzy religiami. Doskonale wykształcony galijski biskup z V w. (wiem, to nie Grek, ale chyba porównanie dobre) w swoich wyrafinowanych utworach nagminie używa całego katalogu mitologicznego. Grecki chłop całe wieki później czci św. Iljasza. Ale czy rzymski arystokrata-tradycjonalista z całą świadomością broniący dawnego kultu uważał go za alegorię? Oj, chyba nie. Chłop z dziada pradziada składający ofiarę bóstwu – raczej dość dosłownie (właśnie przez tą ludzką twarz bóstw) traktuje swoich bogów.

Perypetie bogów: no tak. A mit o Prometeuszu? A mity o Demeter i Persefonie? Ale chrześcijaństwo dokładnie wykorzystało kwestię ofiary i emocji, personalnie każdego wiążąc z bóstwem. I jako religia monoteistyczna dążąca do wyłączności, siłą rzeczy próbuje zepchnąć inne. To jest sedno pierwszych 5-7 wieków chrześcijaństwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 6/09/2009, 13:18 Quote Post

QUOTE
Miałbym nawet wątpliwości czy w odniesieniu do religii antycznej należy używać słowo "wiara". Sama wiara była mało istotna ważny był "kult".
Wiem o tym, w takim też kontekście pisałem. Ale zdziwienie kundla dotyczyło wiary.
Gdyby ktoś spytał "jak oni mogą to czcić", odpowiedź byłaby prosta: zwyczajnie zarzynają wołu, urządzają sobie procesję, strząsają parę kropli z kubków z winem. Ale "jak mogą w to wierzyć" to co innego. Jak mogą wierzyć w to, że ich ofiary mają jakąkolwiek moc, że rzeczywiście jakiś Zeus okadzony tym dymem ześle im swoją łaskę.
Nie dyskutujmy o tym, czy to bardziej prawdopodobne niż działanie ofiary chrześcijańskiej (którą, w przeciwieństwie do pogańskich, złożył sam Chrystus, a powtarzają ją zawodowi kapłani, nie zwykli wierzący).
Dziś mimo wszystko w religiach powszechne jest stawianie wiary nad czynnościami kultowymi i wydaje mi się, że podobnie robią neopoganie - bo w religii starożytnych Greków nie ma zbyt wiele atrakcyjności. Trzeba natchnąć te beznamiętne czynności duchowością, żeby zainteresować dziś nimi ludzi. Wtedy byliby podobni do starożytnych greckich sekt, orfików, pitagorejczyków, ale nie religii zwykłego Greka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 6/09/2009, 13:21 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 6/09/2009, 14:01)
A tu weszła sprawa emocji, którą wyciągnęła Wipszycka. Chrześcijaństwo było wstępnie również bardziej przyjazne kobietom, co powodowało wchodzenie nowej wiary w rodziny przez niewiasty. Znów emocje.


Zgadzam się. To jest zresztą bardzo ważna różnica między antycznym pogaństwem a chrześcijaństwem. W chrześcijaństwie emocjonalny stosunek, miłość do boga postrzega się jako coś pozytywnego.
W antycznym pogaństwie natomiast emocjonalny stosunek do bogów to superstitio, desidajmonia - zgubny zabobon - coś zdecydowanie negatywnego. Do bogów należy podchodzić na zimno jak do biznesu wink.gif

I to była jedna z przewag chrześcijaństwa i przyczyn upadku starożytnych wierzeń. Nie zaspokajały one wystarczająco potrzeby emocjonalnej która pojawiła się silnie najprawdopodobniej od czasów hellenistycznych.

QUOTE(Blake @ 6/09/2009, 14:18)
Dziś mimo wszystko w religiach powszechne jest stawianie wiary nad czynnościami kultowymi i wydaje mi się, że podobnie robią neopoganie - bo w religii starożytnych Greków nie ma zbyt wiele atrakcyjności. Trzeba natchnąć te beznamiętne czynności duchowością, żeby zainteresować dziś nimi ludzi. Wtedy byliby podobni do starożytnych greckich sekt, orfików, pitagorejczyków, ale nie religii zwykłego Greka.


Tu się zgadzam. Jeśli ktoś w religii greckiej chce poszukiwać duchowości to jakąś tam religię uprawia ale na pewno nie taki jak antyczni grecy wink.gif poza wymienionymi przez Ciebie sektami.

Natomiast czy w religii greckiej nie ma atrakcyjności to już zależy czy komuś na emocjonalnej sferze życia zależy czy też nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 6/09/2009, 21:47 Quote Post

Powątpiewam z uwagi na to, że jak to ujął Yarowit jest to "NEOPOGANIZM REKONSTRUKCJONISTYCZNY". Żywa tradycja religijna i kult przekazywana w bezpośrednim doświadczeniu zostały dawno przerwane a teraz są rekonstruowane przez garstkę zapaleńców. Są oni w zdecydowanie lepszej sytuacji niż nasi rodzimowiercy, ponieważ religia antycznych Greków jest dość dobrze znana, niemniej jeśli naprawdę chce się ją praktykować, z pewnością muszą pojawić się różne wątpliwości co do rytuałów, świąt itp. I tu zasadnicze pytanie;
-czy jest to raczej "religia filozofów" oparta np. o pisma neoplatoników i własne przemyślenia (przeżycia mistyczne?) - jakby europejski odpowiednik konfucjanizmu czy taoizmu,
-czy też raczej europejski odpowiednik voudu czy makumby skrzyżowanych z happeningiem sprowadzający się głównie do rytuału skopiowanego ze starożytnych opisów ? Czy składają bogom ofiary ze zwierząt?

----------
Miałem dopiero teraz więcej czasu na przyjrzenie się zalinkowanym stronom, niestety bariera językowa nie pozwala mi na wgryzienie się w temat. Neopoganie greccy w odróżnieniu od neopogan np. nordyckich wydają się całkiem sympatyczni, niemniej nie mogę się uwolnić od skojarzeń z grupą rekonstrukcyjną. Przypuszczam, że rozczarowani zróżnych powodów chrześcijaństwem szukają przeżyć duchowych w innej religii, a z powodów kulturowych nie mogą/chcą zostać np. buddystami. Niestety, aby wypowiedzieć się konkretnie, musielibyśmy znać szerzej ich własne wypowiedzi. Czy można liczyć na tłumaczenie najważniejszych fragmentów, albo zreferowanie wypowiedzi w studiu?
Wiadomo, że do końca istnienia Bizancjum istniały bardzo nieliczne grupki neoplatoników ( chyba najsłynniejszy z nich to Pleton żyjący w I połowie XV w) ale nic nie wiem, aby później istniały jeszcze jakieś grupy "pogan klasycznych", bo fascynację antykiem indyferentnych religijnie humanistów trudno uznać za zinterioryzowaną kontynuację wierzeń pogańskich.
Pytając o to czy oni "naprawdę wierzą" miałem na myśli właśnie to, co nazywa się interioryzacją religii, a nie ogólne spostrzeżenia, że takie czy inne opinie/refleksje/poglądy starożytnych były słuszne, ciekawie, celnie sformułowane itp. i dobrze byłoby o nich przypominać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 7/09/2009, 6:11 Quote Post

QUOTE
Czy można liczyć na tłumaczenie najważniejszych fragmentów,  albo zreferowanie wypowiedzi w studiu?
*



Oczywiście - można smile.gif Ale potrzebuję na to trochę czasu. Jeszcze przez tydzień będę miała "gorączkę" egzaminacyjną, ale zaraz potem obiecuję zająć się tym.

smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
fodele
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 674
Nr użytkownika: 31.925

 
 
post 3/10/2009, 23:09 Quote Post

Skoro obiecałam... postaram się to zrobić bezstronnie, "na biało" smile.gif

Program zaczyna się zdjęciami przedstawiającymi zaślubiny dwojga młodych Dodekatheistes zgodnie z ich obrządkiem. Zawarcie ślubu poprzedzone jest rodzajem litanii, w której używane są różne przydomki określające wzywanych bogów oraz modły o wysłuchanie próśb przez "odwiecznych bogów".
Następnie prowadzona jest dyskusja w studio TV cypryjskiej. Gośćmi redaktorki (Elity Michalitou) są filozof - Kleitos Ioannidis oraz Vlasis Rassias - historyk, dziennikarz, religioznawca i przedstawiciel greckiego związku wyznań narodowych (tu - neopogańskich).
Początkowo delikatnie zaznaczony został fakt, że V. Rassias jest gościem na Cyprze, swego rodzaju "ciekawostką". Zostaje on poproszony o wytłumaczenie widzom cypryjskim kim właściwie są czciciele bogów starożytnych (można wysnuć wniosek, że na Cyprze ruch neopogański nie istnieje). Tu następuje wyjaśnienie, że jest to każdy człowiek, który postępuje zgodnie z tradycją narodową w szerokim tego słowa znaczeniu, czyli począwszy od wiary w bogów poprzez stosunek do obowiązków wobec ojczyzny, zaangażowania społecznego etc (taki starożytny wzorzec "καλός και αγαθός"). Pada przy okazji stwierdzenie, iż takimi prawdami kieruje się każda wiara. Dziennikarka jest zachwycona. Teraz wypowiada się prof. filozofii mówiąc, że w grecki kościół ortodoksyjny również przepełniony jest przecież cechami i tradycjami narodowymi, z których wiele ma swoje korzenie w starożytności.
Następnie tematem rozmowy staje się kalendarz starożytnych. V. Rassias tłumaczy, że starożytni Grecy kierowali się kalendarzem zgodnym z naturą i z tej racji "miesiąc ślubów" przypadał na luty, gdyż w tym okresie rolnicy nie mieli obowiązków i mogli oddawać się przyjemnościom. Obecnie tym miesiącem jest dla Greków czerwiec. Jest to równie naturalne jak postępowanie ich przodków, którzy mieli kierować się w życiu głównie rozsądkiem i logiką. Rassias twierdzi, że starożytnym nie zależało tyle na religijnej zagmatwanej metafizyce (z pominięciem misteriów oczywiście) co właśnie na logicznym podejściu do otaczającego ich świata, pełnym zrozumieniu go.
Kolejne pytanie dotyczy obecności 12 bogów na Olimpie, a konkretnie czy Dodekatheistes i inne odłamy faktycznie wierzą, że ich bogowie zamieszkują ośnieżone szczyty. Rassias zaprzecza mowiąc, że jego współwyznawcy nie mają na myśli konkretnej góry (zresztą, jak zaznacza na terenie Grecji jest 16 szczytów o nazwie "Olimp"). Olimp został zdobyty już dawno i wszyscy doskonale wiedzą, że jest górą jak każda i że nie zamieszkują jej żadni bogowie. Podkreśla przy tym, że europejskie społeczeństwa skażone są wyobrażeniem Boga jakie przekazuje nam Judaizm. Dla jego współwyznawców zarówno Olimp jak i "bogowie olimpijscy" to po prostu wieczna światłość, która prowadzi ich ku Prawdzie. Dodaje, że dziwi go niezmiernie, iż współcześni ludzie są w stanie zachwycać się mądrością i doskonałością starożytnych w każdej dziedzinie (sztuka, filozofia, nauki), ale jeśli chodzi o ich wiarę uznają ich za śmiesznie naiwnych. Podkreśla, że bogowie byli i są siłami natury, a nie osobami.
W rozmowie uczestniczy kilku widzów łączących się telefonicznie ze studiem. Ich opinie pominę (niewiele wnoszą).
Teraz zachodzi pytanie o stosunek kościoła greckiego do "odmieńców". Obydwaj zaproszeni goście starają się temat potraktować bardzo dyplomatycznie. Pan Rassias podkreśla, że głowy kościoła powinny przyjrzeć się zwykłym wyznawcom religii pogańskich, którzy po prostu starają się dobrze żyć, zamiast zajmować się fanatykami, którzy przecież zdarzają się wszędzie. Dochodzi do filozoficznej wymiany zdań na temat boskiej energii popartej argumentami z Platona etc. Potem (po pytaniu zadanym przez kolejnego widza) następuje krótki wykład o postrzeganiu pogan przez wczesnych chrześcijan i znaczeniu słowa "Ελληνας" w okresie Bizancjum.
Konkluzja - neopoganie, podobnie jak wyznawcy innych religii, starają się zmierzać ku cnocie, która jest kluczem do absolutu.
Redaktorka zadaje pytanie zaproszonemu filozofowi, którą religię wybrałby osobiście. Ten odpowiada, że jego celem jest poszukiwanie prawdy w każdej religii. Zapytany o to samo Rassios odpowiada, że wiadomo, iż nie jest chrześcijaninem, określił już swoje przekonania, ale ma głęboki szacunek do wszystkich innych religii, gdyż różne drogi prowadzą ku prawdzie i w gruncie rzeczy wszyscy wierzymy w to samo. Zapytany przez panią Michalitou czy praktykujący chrześcijanin może zostać neopoganinem, odparł ze niestety nie, gdyż zawsze z czasem okazuje się, że forma wyznawania wiary i obrządki jakie obowiązują neopogan nie są zgodne z przekonaniami chrześcijanskimi i dochodzi do konfliktu wewnętrznego. Zaznacza, że neopoganie greccy nie różnią się od przeciętnego obywatela tego państwa (wychowali się przecież w tym samym otoczeniu, społeczeństwie, zwyczajach). To co powinno ich czynić innymi, to wiedza o samym sobie (autoświadomość), przekonanie, że myśli jakie mają w głowie są ICH myślami, co daje poczucie wolności prowadzące do Prawdy. Jest to ważne dla neopogan również ze względu na to, że w swoim postępowaniu nie kierują się pisanymi kanonami ( w rodzaju np. Koranu).
W tle widać film video przedstawiający jakiś obrządek w wykonaniu neopogan litewskich (lub łotewskich). Rassias z wielkim zadowoleniem komentuje film opowiadając o wzorowym podejściu i opiekuńczości państwa litewskiego (łotewskiego confused1.gif ) w stosunku do osób pragnących podkreślić swoją narodowość również na płaszczyźnie religijnej. Nadmienia, iż dziwi go, że potrafi to uszanować państwo o stosunkowo krótkiej historii, a bogatsza historycznie Grecja obrzuca swoich neopogan błotem.
Ostatnim widzem, który dodzwonil się w trakcie trwania programu była osoba duchowna. Mężczyzna ten zapytał czy któryś z neopogan miał możliwość duchowego obcowania z bóstwem, które czci. Odpowiedź - to kwestia osobistych odczuć poszczególnych osób.

To tak pokrótce wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 4/10/2009, 1:30 Quote Post

Dziękuję bardzo za streszczenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
dim
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 473
Nr użytkownika: 58.772

Dimitris K.
Stopień akademicki: cos... studiowal...
Zawód: wolny nie-najmita
 
 
post 21/10/2009, 13:49 Quote Post

QUOTE(njczyziu @ 4/09/2009, 21:20)
Kiedy dokładnie Grekom "przeszło" wierzenie w zeusa, herkulesa, posejdona, hadesa itp. itd.??
*

Na Zeusa ! Co ty wygadujesz ? Jak Grecy mogą przestać wierzyć w prawdziwych bogów i przy tym jeszcze Heraklesa ?



Dzisiejsze losy dawnych bóstw ? http://www.explorers.gr/articles/f39_6.jpg

Podobno najdłużej trwała w wierze Lakonia ! http://www.awesomestories.com/assets/the-temple Kilkakrotnie spotkałem się z informacją przewodników, że dopiero pomiędzy IX, a X wiekiem lud został tu ochrzczony. Zanik krypto-pogaństwa, to pewnie jeszcze później.

Co wskazuje, jak konserwatywni byli Spartanie, oraz jak głęboką prowincją Grecji (dla nas Bzancjum równa się Grecja) był już wtedy południowy Peloponez. I tak mu już prowincjonalnie pozostało... smile.gif. Na lokalnych drogach auta różnią się od traktorów wyglądem, a nie tempem jazdy. Czysta Grecja, to właśnie tam.

Główny ośrodek nowej wiary ulokował się wtedy w Mistras, polożonej o 6 km dzisiejszego centrum Sparty, a nieco później także solidnie ufortyfikowanej. 61 razy mniejszej od Konstantynopola, ale i tak dziś jest to najlepiej zachowane bizantyńskie miasto świata.



[i]Mistras to stroma i ufortyfikowana góra, pełna zabudowań. Miasto bizantyńskie opuszczone dopiero w XIX wieku, z czynnymi niektórymi świątyniami, z rzetelną przepaścią (ale niewidoczną na fotkach, od strony równiny), zupełnie niezbędne do zwiedzenia. Miejsce ostatniej koronacji Cesarza, reklamowane też jako ostatnia stolica Bizancjum. Mistras, Mani, Monemwasia... - chrześcijańscy spadkobiercy i zdaje się, że także potomkowie Spartan. Budowali wieże obronne, w miejsce chałup: http://vasilis67.files.wordpress.com/2008/01/vatheia.jpg
http://www.pbase.com/nikgr/towersof_mani . Temat rozwijam w dziale "turystyki historycznej"


A oto kraina potomków Spartan, zimą. Prawie nieznana Polakom, w takiej szacie:
http://images.google.com/imgres?imgurl=htt...pXgAdOe4Qb_zqga
http://images.google.com/imgres?imgurl=htt...tSuIpD64Abyr4QX
http://users.ntua.gr/sdimitre/Taygetos.JPG Przewodnicy mówią, że w tych górach najdłużej zachowało się pogaństwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
rutilius
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 45.412

 
 
post 3/02/2010, 16:19 Quote Post

QUOTE(Blake @ 6/09/2009, 14:18)
zdziwienie kundla dotyczyło wiary.
[...]Jak mogą wierzyć w to, że ich ofiary mają jakąkolwiek moc, że rzeczywiście jakiś Zeus okadzony tym dymem ześle im swoją łaskę.
Nie dyskutujmy o tym, czy to bardziej prawdopodobne niż działanie ofiary chrześcijańskiej (którą, w przeciwieństwie do pogańskich, złożył sam Chrystus, a powtarzają ją zawodowi kapłani, nie zwykli wierzący).

O tym, czy rzeczywiście wiara chrześcijańska mogła być bardziej wiarygodna dla intelektualistów starożytności można się przekonać czytając tychże intelektualistów (ich wybór można znaleźć na naszej stronie). W samym kościele długo ich nie było zbyt wielu.
Dla celów ilustracyjnych zademonstruję, jak wygląda wiara chrześcijańska z perspektywy pogańskiej (proszę o wybaczenie za anachronizmy).
Twierdzenie, że stwórca świata jest jeden brzmi może i racjonalnie (choć nie bezdyskusyjne). Ale już twierdzenie, że jest on osobą jest co najmniej ryzykowne. Ale to nie jest chrześcijańska wiara. Chrześcijanie twierdzą, że tenże stwórca dwustu miliardów galaktyk, w których każdej jest ponad sto miliardów gwiazd jest tożsamy z bóstwem plemiennym niewielkiego ludu, i że ten lud wspierał (z różnym zresztą skutkiem). Nie jest on żadnym innym bogiem, tylko tym jednym, Jahwe. Ale to jeszcze nie jest chrześcijańska wiara. Chrześcijanie wierzą, że tenże stwórca tak dalece kochał świat, że postanowił mu wybaczyć za grzech zjedzenia owocu przez praludzi. Ale aby mógł wybaczyć potrzebował być przebłaganym przez krwawą ofiarę, i to nie byle jaką ofiarę, tylko ofiarę z Logosu, pra-słowa, które sam przedwiecznie z siebie zrodził. Ale to jeszcze nie jest cała chrześcijańska wiara. Chrześcijanie wierzą, że nieuczony wieśniak, syn robotnika budowlanego żyjący w zapadłej dziurze, w zapadłej prowincji, skazany na śmierć za szerzenie niepokoju 2000 lat temu jest tymże jednorodzonym Logosem, synem tegoż stwórcy dwustu miliardów galaktyk, w których każdej jest ponad sto miliardów gwiazd.
I teraz ja, greko-poganin zapytuję: jak oni mogą w to wierzyć? Zaprawdę rację miał Tertulian twierdząc credo quia absurdum!
QUOTE
Historie o bogach, którzy romansują, oszukują się nawzajem, kłócą i toczą wojny z gigantami
Różnica polega na tym, że zdarzało się, iż prostacy traktowali te opowieści dosłownie, natomiast wykształceni ludzie traktowali je jako metafory, alegorie czy fikcję literacką. Podczas gdy zdarzało się, że ten i ów wykształcony człowiek zaczął traktować opowieści o wiecznym dziewictwie i wniebowzięciu Maryi, o chodzeniu po wodzie czy rozmnożeniu chleba, metaforycznie czy alegorycznie, ale taki, jeśli miał pecha urodzić się w złym czasie lądował na stosie (w najlepszym wypadku jego księgi). Dla nas mity są woalem, zza którego prześwitują elementy prawdy o Bogach, dla chrześcijan mity są ostatecznym objawienie Boga.

Co do trwałości pogaństwa - klasyczną pozycją są Ostatni poganie P. Chuvin. Znajduje się tam ciekawa informacja. Otóż pogańscy filozofowie z zamkniętej Akademii Platońskiej schronić się mieli w miejscowości Carrhae na pograniczu rzymsko-perskim i tam szkoła ta przetrwała aż do XI wieku "zamknięta" dopiero przez muzułmanów. Ale... Istnieją poszlaki, iż w XVI wieku to właśnie stamtąd zaczerpnął inspirację Georgios Gemistos Pleton, odnowiciel Akademii.
Religia helleńska w różnych formach zresztą żyła wśród wykształconych świeckich warstw - mówię nie tylko o sztuce, ale także o mniej sympatycznych nurtach ezoterycznych jak alchemia czy astrologia. Niewiele to, ale i tak lepiej od religii Słowian. Postawił bym tezę, że kultura renesansu była w większym stopniu przesycona greckim pogaństwem niż dzisiejsza kultura chrześcijaństwem. Zresztą, jak zauważa Aleksander Krawczuk w wywiadzie z W. Rudnym, poganstwo żyje i ma się dobrze, ba, coraz lepiej biggrin.gif

Dodam jeszcze, że wyznawcy Bogów olimpijskich to nie tylko Grecy. Dość potężny jest to ruch w USA, a nawet w Polsce się pojawiają, choć jest nas ledwie kilkoro. Trochę linków do organizacji pogańskich można znaleźć na stronie: http://pantheion.pl/?art=poganskie_linki
Nie wszystkie organizacje są ściśle rekonstrukcjonistyczne - generalnie jest dość szerokie spektrum sięgające od tych, którzy w liturgii posługują się wyłącznie językiem Homera poprzez różne ruchy adoptujące hellenizm do lokalnych warunków, a skończywszy na (przez pozostałych odrzucanych) wiccanach czy wiccanki, które szczególniej poczuwają się do panteonu greckiego.
Z literatury nt. współczesnego pogaństwa pierwszą książką była: Drew Campbell, Old Stones, New Temples: Ancient Greek Paganism Reborn
Niedawno ukazały się książki autora o nazwisku Timothy Jay Alexander Hellenismos Today, A Beginner`s Guide to Hellenismos oraz The Gods of Reason. Pierwszej nie polecama, bo niemal w całości zawarta jest w drugiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
cathiibabe
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 48
Nr użytkownika: 69.194

BANITA
Stopień akademicki:
Zawód:
 
 
post 26/12/2010, 21:02 Quote Post

ja bym się spytał czy Grecy wierzyli w bogów olimpijskich i czy nie jest to przypadkiem wymysłem naszych czasów.

bo przecież do rzadkości należy np w mitach składanie ofiar wszystkim bogom - raczej miewało się swojego - gdyby wszystkim to prawdopodobnie można by rzac że chodzi Boga w np 12 postaciach, a tak przecież nie było.

z olympijczykami musiały chyba konkurować starsze wierzenia np swiętej trójcy Demeter-Kora/e-Persephona z którymi był chyba związany ich kapłan, tytułowany Dionizosem

religio znaczy tyle co od/czytać, dokonywać właściwego wyboru, tym się zajmowali liktorowie, doracy konsulów rzymskich

wierzenie to semantyczniue prawie to samo co doświadczanie, czyli coś nieprzekazywalnego
wiara, natomiast, jest bliska bardzo doświadczeniu (faktowi, poniękąd)i o ile się nie mylę, tylko tym kościoły chrześcijańskie i nie tylko, się zajmują, bo przecież nikomu nie wejdą do głowy by nim kierować



 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 14/03/2013, 9:58 Quote Post

Czy ktoś może potwierdzić bądź zaprzeczyć ten cytat :
Since the masses of the people are inconstant, full of unruly desires, passionate, and reckless of consequences, they must be filled with fears to keep them in order. The ancients did well, therefore, to invent gods, and the belief in punishment after death.

http://en.wikiquote.org/wiki/Polybius

As quoted in The Fine Art of Baloney Detection by Carl Sagan from The Demon-Haunted World.

"Ponieważ masy ludzkie są niestałe, pełne trudnych do opanowania pragnień, pełne uczuć i nieświadome konsekwencji, muszą zostać przepełnione strachem, by utrzymać je w porządku. Z tego względu starożytni postąpili słusznie, wynajdując bogów oraz wiarę w sąd po śmierci. "

http://pl.wikiquote.org/wiki/Polibiusz

confused1.gif

Ten post był edytowany przez marc20: 14/03/2013, 10:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej