Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Narodowy socjalizm
     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 30/04/2008, 1:52 Quote Post

Dlaczego w ogóle mi zależy na tym wymiarze "lewicowość-prawicowość".
1. Jeśli chce się uczciwie mówić o narodowym socjalizmie (cokolwiek miałoby znaczyć to pojęcie), to ABSOLUTNIE nie da się uniknąć tego wymiaru. Co nie znaczy, że jest to główny, najważniejszy, a tym bardziej jedyny wymiar. ABSOLUTNIE nie.
2. Jacek zakwalifikował hitlerowski nazizm do lewicy. Po czym, co w pewnym sensie jest konsekwencją, uznał lewicowość za coś pejoratywnego.
3. Osobiście cenię Janusza Korwina-Mikke, ale u niego np. PiS, to też lewica. Robi się zupełne pomieszanie pojęć. Takie coś ostatecznie może być w publicystyce, ale nie może być dopuszczone w dyskusji historyków. Co ciekawe - a wzbudzające kompletny szok praktycznie u wszystkich - hitleryzm jest dla J K-M też niby lewicowy, ale nie najgorszy. Np. system podatkowy w Generalnej Guberni był wg niego niezły.

Z powyższego już wynika, że moja wycieczka ad personam była (chyba) uzasadniona. Jacek powinien zmodyfikować swoją opinię.
Zarówno hitlerowski jak i komunistyczny konserwatyzm jest możliwy! Tzn. nawet po dokonaniu straszliwej rozprawy z tradycją (w tym po: mordowaniu i prześladowaniu ludzi za umiłowanie tradycji) dalej konserwatyzm jest możliwy. W przypadku hitleryzmu to było: nawiązywanie do tradycji militarystycznych, szacunek do niektórych władców Prus, nawiązywanie do tradycji ludowych, klasycyzm w sztuce i architekturze.
Z tym wiąże się zgoda Hitlera na koalicję z pewną częścią prawicy i poprawne stosunki z prezydentem Hindenburgiem. Chciałem tu podkreślić, że chadecka partia Centrum była partią centrową i często zawierała koalicję z socjaldemokratami.
Wcale hitlerowcy nie musieli siedzieć skrajnie po prawej stronie w Reichstagu jeśliby to była metoda odizolowania się od komunistów (mówimy w zasadzie o Republice Weimarskiej). Lepper np. odcinał się od SLD, ale nie proponował by posłowie Samoobrony siadali po prawej stronie Sejmu. Hitler też mógł znaleźć jakąś formułę siadania. Ale nie chciał!!!
Sprawa Franco jest na pewno trudna i chyba jeszcze wiele dokumentów nie ujrzało światła dziennego. Ale:
1. Franco stosował brutalne represje w stosunku do lewicy. Nawet ludzie bardziej umiarkowani (nie mówiąc o lewicy) nazywali frankistów faszystami. Do dzisiaj wielu ludzi (nie tylko z lewicy) uważa wojnę domową w Hiszpanii za pierwszą prawdziwą walkę z faszyzmem. Prolog do II WŚ.
2. Jeśli mimo tego Franco zachował pewną niezależność od Hitlera (co nawet można uznać za odwagę!), to trzeba wziąć pod uwagę, że znajdował się pod silną presją Wielkiej Brytanii i USA. Zatem ta niezależność mogła być interpretowana jako wymuszona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 3/05/2008, 9:04 Quote Post

Z opóźnieniem, ale odpowiadam wink.gif
QUOTE
W przypadku hitleryzmu to było: nawiązywanie do tradycji militarystycznych, szacunek do niektórych władców Prus, nawiązywanie do tradycji ludowych, klasycyzm w sztuce i architekturze.

To o czym tu piszesz to oczywiście prawda, jednak to wszystko jest tylko opakowaniem. Wszystkie te nawiązania do niemieckiej tradycji, do starego nacjonalizmu, do ludowości, do pruskiej chwały, to papierek od cukierka. Masz rację - takim papierkiem mógłby być owinięty konserwatywny cukierek. Sęk w tym, że cukierek z konserwatyzmem nie miał nic wspólnego. Zdejmijmy na chwilę ten papierek i przyjrzyjmy się temu, co się pod nim kryje. Ujrzymy zarówno założenia ideologiczne, jak i idącą za nimi krok w krok praktykę, które są w 100% sprzeczne z konserwatyzmem.
Przede wszystkim spójrzmy na podstawową cechę konserwatyzmu: szacunek dla tradycyjnych rozwiązań społecznych i ich promowanie.
W wypadku nazizmu mamy do czynienia z NISZCZENIEM tradycyjnego społeczeństwa, wtłaczaniem jego struktur w ramy państwowe. Nazizm niszczy wspólnotę lokalną, rodzinę, a także wszelkie instytucje społeczeństwa obywatelskiego.
Konserwatyzm to także tradycyjna moralność i wartości. W nazizmie nie ma po nich śladu, nazizm je niszczy i zastępuje nowym systemem wartości, w którym najwyższym punktem odniesienia jest nie prawo naturalne/Bóg/tradycja, ale osoba fuhrera.
QUOTE
Z tym wiąże się zgoda Hitlera na koalicję z pewną częścią prawicy i poprawne stosunki z prezydentem Hindenburgiem. Chciałem tu podkreślić, że chadecka partia Centrum była partią centrową i często zawierała koalicję z socjaldemokratami.

A tutaj znowu mówimy nie o wartościach i ich realizacji, ale o grze politycznej. Owa pewna część prawicy po prostu poszła z prądem, czyniąc tak albo z koniunkturalizmu, albo ze strachu przed komunistami.
QUOTE
Wcale hitlerowcy nie musieli siedzieć skrajnie po prawej stronie w Reichstagu jeśliby to była metoda odizolowania się od komunistów (mówimy w zasadzie o Republice Weimarskiej).

Nie chodziło mi oczywiście o fizyczne odizolowanie się na sali obrad, ale o podkreślenie odrębności. Hitler budował image swojej partii jako antytezy komuny. Skoro więc komuna siedzi najbardziej na lewo, Hitler usiadł najbardziej na prawo.

Faszyzm, zarówno w wydaniu włoskim jak i tym bardziej niemieckim, wymyka się podziałowi na lewicę i prawicę. Jest pewnym novum, czymś co nie da się zakwalifikować ani tu, ani tu. Wykazuje bowiem cechy, które - zdawać by się mogło - są typowo lewicowe, aby zaraz im zaprzeczyć. Tak samo wykazuje cechy, które na pierwszy rzut oka wydają nam się typowo prawicowe, aby chwilę później zanegować wszystko, co z prawicą się kojarzy.

Natomiast pogląd, prezentowany przez Jacka to nie jest nic nowego. Podzielali go zwłaszcza tzw. rewolucyjni konserwatyści niemieccy z Ernstem Jungerem na czele. Według Jungera wszystko, co nie jest konserwatyzmem, wyrasta z jednego, oświeceniowego pnia. Jak już podkreślałem powyżej, jest to pogląd uzasadniony, jednak nie można z nim przesadzać. Nazwanie Hitlera lewicowcem to dla mnie właśnie objaw takiej przesady. Podobnie, jak nazwanie Hitlera liberałem, bo tak nazwał go Ernst Junger w prywatnej z nim rozmowie tongue.gif

2.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 3/05/2008, 11:50 Quote Post

Bardzo trafna odpowiedź respekt.gif
Dodam kilka refleksji.
Przy stosunkowo płytkiej ideologii ogromną rolę odgrywają cechy przywódców, a więc przede wszystkim Hitlera, ale również Goebbelsa, Goeringa a nawet mniej "barwnego" Himmlera. Dlatego cenne biografie Davida Irwinga wiele wnoszą w poznanie tego okresu (kwestia jego poglądów i ich wyrażania grają drugorzędną rolę). Nawet groteskowe na pierwszy rzut oka wgłębianie się w beznadziejny żywot Hitlera w Austrii sprzed IWŚ wnosi wiele w zrozumienie fenomenu, który ta silnie odcisnął się na historii XXego wieku.
A propos "liberalizmu" Hitlera. Otóż w propagandzie NSDAP z lat dwudziestych pojawia się postulat wolności. Dowodzi to absolutnego zakłamania politycznej propagandy (to nauka i na dziś i na jutro rolleyes.gif dry.gif ) nie cofającej się przed niczym. Nie wiem czy w całej historii ludzkości był ruch tak pognębiający wolność jak hitleryzm confused1.gif Dbał on on wolność tylko dla elity państwa hitlerowskiego.

Chciałbym tu zwrócić uwagę na pewną osobę stanowczo niedocenianą w polskim piśmiennictwie dotyczącym III-ciej Rzeszy. Chodzi o Roberta Leya. Oto jego bardzo chrakterystyczny życiorys.
W trakcie IWŚ doznał on kontuzji utrudniającej normalne funkcjonowanie. Oprócz tego przez całe życie ostro nadużywał alkohol.
Mimo to w 1920-tym uzyskał doktorat z chemii. Po wstąpieniu do NSDAP okazywał bezwzględną lojalność wobec Hitlera, co w systemie rządów (najpierw w NSDAP a potem w państwie) grało bardzo ważną rolę. Podobnie jak Martin Bormann zyskał szansę na skutek "zdrady" najbliższego współpracownika Hitlera. Bormann stał się prawą ręką Fuehrera po ucieczce Hessa. Dla Leya szansą stało się nielojalne zachowanie Gregora Strassera.
Ley był tą osobą, która po decyzji Hitlera definitywnie skończyła socjalistyczny nurt w ruchu hitlerowskim.. Zatem po roku 1934-tym wszelkie opinie, że hitleryzm (czyli oryginalny narodowy socjalizm) ma cokolwiek wspólnego z socjalizmem są ahistoryczne. Wcześniej można było mówić o nurcie lewicowym w hitleryzmie.
Oprócz pogłębiającego się alkoholizmu i przerażającej korupcji Ley był kojarzony z dwoma skrótami, za którymi kryły się pewne konkrety:
1. DAF - Niemiecki Front Pracy
2. KdF - organizacja zbliżona do PRL-owskiego FWP (Fundusz Wczasów Pracowniczych)
Obie organizacje doprowadziły m. in. do rozpoczęcia produkcji Volkswagena.
W okresie wojny kompetencje Leya przejęli stopniowo: Fritz Todt (później Albert Speer) oraz Fritz Sauckel.
Do końca pozostał jednak wierny Hitlerowi (uczestniczył nawet w ostatnich urodzinach fuehrera 20IV 1945) i był sądzony w Norymberdze.

Jest jeszcze jeden ważny aspekt hitleryzmu, ale chyba i stalinizmu. Poza tym ten aspekt mógłby być omówiony w wielu innych wątkach dotyczących IIWŚ.
Otóż Hitler wykazywał wyraźne zniecierpliwienie umysłowością (mentalnością) wojskowych. Dawał to bardzo często do zrozumienia i jest to dobrze udokumentowane w materiale źródłowym.
Nie oznacza to, iż nie doceniał wojskowych, z którymi przyszło mu współpracować. Gdyby tak było to znalazłby jakąś formę zmniejszenia czasu przebywania w towarzystwie wojskowych. Poza tym traktował wojskowych z pełną etykietą. Osobiście ich dekorował odznaczeniami i wręczał awanse.
Natomiast uważał, że wojskowi (a przynajmniej zdecydowana ich większość) nie dostrzegają innych elementów wojny poza czysto militarnymi. W szczególności nie doceniali oni aspektów politycznych.
I ja mu wierzę rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 4/05/2008, 17:34 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 29/04/2008, 13:36)
Jeśli z tego wątku wyrzuci się pojęcie: lewicowość-prawicowość, to:
1. Ucieszycie bardzo Jacka, ale jest to pociecha na krótką metę. Pociecha życia w nieprawdzie.
*


Nie rozumiem tego stwierdzenia. Moim marzeniem jest dążenie do poznania prawdy. Mogę zmienić poglądy, ale tylko wtedy, gdy rzeczywistość-prawda będzie w sprzeczności z moimi (już w takim momencie fałszywymi) poglądami.

A TERAZ W SPRAWIE TEMATU:!!!!!

FAKTEM JEST, ŻE KLASTCZNE pojęcia "lewica" i "prawica" od czasu hitleryzmu i stalinizmu nie do końca precyzyjnie określają podział sceny politycznej na świecie. Są właściwie etykietkami reklamowymi. Konia z rzędem temu, kto potrafi wykazać ISTOTNE różnice pomiędzy typową europejską partią tzw. centrolewicową i tzw. centroprawicową-w programach gospodarczych, socjalnych, moralnych.
Ba, co tu daleko szukać, popatrzmy na polski Sejm: w Polsce partia "liberalna" (też tylko w założeniach, bo faktycznie dąży do centralizmu biurokratycznego) określa się jako "prawica", a przywódca partii określającej się jako "centroprawicowa" wykazuje cechy lewicowe w zakresie żądań socjalnych i odwołuje się do korzeni socjalistycznych (uznając się za spadkobiercę socjalisty Piłsudskiego). Prawica w parlamencie nie występuje a tzw.: "socjaldemokraci" dawniej komuniści reprezentują interesy najbogatszych obywateli Polski.
W dążącej do modelu państwa bolszewickiego Europie pojęcia prawica, lewica, chadecja czy partia liberalna zatraciły praktycznie swoje znaczenie. Cóż to za partia chadecka, która popiera łamanie dekalogu? Nawet w USA owładniętej "polityczną poprawnością" partie w zakresie programów, zwłaszcza nie związanych bezpośrednio z gospodarką, nie różnią się znacząco.

Dlatego też wydaje mi się, że w dzisiejszym świecie podział polityczny przebiega w innym wymiarze. Uważam, że podział przebiega (i to od czasu Rewolucji Francuskiej) na ludzi uznających prawo naturalne - prawo Boże i na ludzi pragnących stworzyć tzw. "państwo prawa" - państwo oparte na prawach wymyślonych przez człowieka w oderwaniu od prawa naturalnego. I na tym podziale opiera się współczesny podział polityczny. Tu chyba występuje faktyczna różnica. Jak określić nazwy tych nurtów? Pojęcia stare posiadają bagaż znaczeniowy zamącony ostatnią historią.
Bardzo charakterystycznym momentem w historii był tzw. "proces norymberski" gdzie sądzono według prawa naturalnego - niepisanego - działania wykonywane wcześniej zgodne z prawem wymyślonym przez człowieka. Jako przykład odwrotny - prymatu prawa ludzkiego nad naturalnym (Bożym) – można by podać wyrok na króla Ludwika XVI (361 głosów było za, 288 głosów przeciw i 72 się wstrzymało od głosu) lub chociażby wydany "legalnie" przez najwyższe władze państwowe wyrok "Katyński".

Bardzo proszę o przemyślenie, a nie odrzucanie tego poglądu "z definicji". Taki podział nie jest wymyślony przeze mnie - jest poglądem dość szeroko rozpowszechnionym w kręgach spoza "politycznej poprawności" i świateł mediów. Ja uważam go za uzasadniony i celowy




Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 4/05/2008, 20:32 Quote Post

Jest tylko jeden szkopuł - otóż po raz pierwszy słyszę, aby pod pojęciem prawo naturalne rozumieć tylko i wyłącznie prawo boskie!

Prawo naturalne to pojęcie bardzo szerokie, a na przestrzeni wieków wielokrotnie zmieniało swój zakres i treść. A właśnie wiek XVIII jest okresem jego największej kariery. Powstaje tzw. oświeceniowa szkoła prawa natury, z której to wyrosły dwa wielkie nurty polityczne - liberalizm i kolektywizm. Ci, którzy pisali Deklarację Praw Człowieka i Obywatela, a potem ścinali Ludwika XVI, właśnie na prawo naturalne się powoływali!

Oświeceniowa szkoła prawa natury święcie wierzyła w to, że da się zmontować system idealny, oparty na prawie naturalnym właśnie. Stąd zarówno tezy zawarte w amerykańskiej Deklaracji Niepodległości, jak i francuskiej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela. Stąd też podstawowe założenia liberalizmu (przyrodzona wolność) albo kolektywizmu (w tym marksistowska dialektyka i materializm).

Natomiast konserwatyzm nie zawsze powołuje się na prawo naturalne, za to zawsze na nieprzekraczalne zasady moralne, częstokroć wywodząc je właśnie od Boga. Natomiast całą resztę prawnej rzeczywistości ma kształtować tradycja, która z zasady powiela rozwiązania najlepiej sprawdzające się w praktyce. Czyli idealizm w pryncypiach, pragmatyzm w szczególe.

Nie wiem też, skąd wniosek, że państwo prawa ma być oderwane od prawa naturalnego... To jakiś skrajny pozytywizm prawniczy, koncepcja obecnie nieco przestarzała i de facto nie występująca w czystej postaci. Jak by nie patrzeć, wszystkie obecne systemy konstytucyjne powołują się na jakiś wyższy porządek - albo na Boga i Jego prawa, albo na pojmowane w sposób świecki prawa człowieka. Czysty pozytywizm, każący bezwzględnie oddzielać prawo pozytywne od innych systemów normatywnych umarł, gdy Gustaw Radbruch sformułował swoją słynną formułę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 4/05/2008, 20:53 Quote Post

Kłopot w tym, że praw naturalnych po prostu nie ma. Są one emanacją tego, co aktualnie poczytywane jest za dobre w danej kulturze.

Weźmy takich Azteków, którzy masowo składali ofiary z ludzi, wyrywając im na żywca serca a potem obdzierając ze skóry. Dla nas ich postępowanie to horror i szaleństwo. W ich kulturze był to szlachetny czyn ratujący świat przed zniszczeniem.

Zresztą co tam Aztekowie. Spójrzmy na nasz kąt świata. O tym jak wyglądały obyczaje i panowała mentalność w średniowieczu nie trzeba chyba nikomu wyjaśniać. Ale weźmy totalitaryzmy, które wpajały ludziom że to co my widzimy jako zło było dobrem. Czy system wartości takich totalitarnych społeczeństw nie był dla nich naturalny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 5/05/2008, 13:48 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 4/05/2008, 21:32)
Jest tylko jeden szkopuł - otóż po raz pierwszy słyszę, aby pod pojęciem prawo naturalne rozumieć tylko i wyłącznie prawo boskie!

To kwestia tego w co się wierzy. Jeśli wierzysz, że Boga niema, to nie możesz wywodzić natury od Boga. To oczywiste. Ale to wyłącznie kwestia Twojej wiary w nieistnienie Boga. Ja wierząc, że Bóg istnieje i to konkretny Bóg - Ojciec, Syn-Jezus Chrystus i Duch Święty w trójcy jedyny. Odnajduję zapis Boga w sumieniach ludzkich oraz objawionych prawach-w dekalogu i potwierdzenia w żywotach święt. Jest to według mnie to samo Prawo i to Prawo nazywam "prawem naturalnym". Za stoikami, św.Augustynem, i współczesnymi tomistami. Nie jestem człowiekiem wierzącym w nieistnienie Boga.
I przy takiej definicji zostanę.

Ciekawa strona:
http://ptta.pl/pef/pdf/p/prawo.pdf

QUOTE(Ironside @ 4/05/2008, 21:32)
(...) a potem ścinali Ludwika XVI, właśnie na prawo naturalne się powoływali! (...)

... a w komunizmie to mieli "Ministerstwo Sprawiedliwości"

Odnośnie "prawa naturalnego" i "prawa natury" raczej nie traktowałbym tych pojęć jako synonimów.

QUOTE(Ironside @ 4/05/2008, 21:32)
Nie wiem też, skąd wniosek, że państwo prawa ma być oderwane od prawa naturalnego...
*


"Państwo prawa" nie jest pojęciem równoważnym pojęciu "państwo praworządne"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 6/05/2008, 16:54 Quote Post

QUOTE
I przy takiej definicji zostanę.

Proszę bardzo. Problem tylko polega na tym, że takie skrajnie jednostronne rozumienie pewnych pojęć czyni dyskusję niemożliwą. Bo można teraz różnie dobrze wyrzucić do kosza podręcznik do historii doktryn, w którym opisana jest historia pewnych pojęć.
Powtarzam, że Twoja wizja konfliktu między prawem naturalnym czyli Boskim a resztą świata ma się nijak do przyjętej i uznawanej terminologii naukowej. I zaznaczam od razu, że nie jest to żadna "lewacka" terminologia, ale terminologia przyjmowana naprawdę powszechnie, zarówno przez tych z lewa, jak i przez ludzi związanych z Kościołem.

QUOTE
.. a w komunizmie to mieli "Ministerstwo Sprawiedliwości"

Proponowałbym jednak nie stosować takiej argumentacji ad absurdum... No i nie akcentować tak swojego osobistego stosunku do pewnych kwestii. Jeśli chcemy dyskutować teoretycznie, to dyskutujmy teoretycznie. Jeśli chcemy wymieniać się naszymi poglądami na temat tego, czy ścięcie Ludwika było fajne czy nie fajne, to też możemy to robić. Tyle, że to są dwa zupełnie różne tematy.
QUOTE
Odnośnie "prawa naturalnego" i "prawa natury" raczej nie traktowałbym tych pojęć jako synonimów.

Ale zazwyczaj są tak właśnie traktowane - synonimicznie. Z zastrzeżeniem, że czym innym było prawo natury/naturalne dla Cycerona, czym innym dla Augustyna, czym innym dla Jeffersona, czym innym dla Locke'a. czym innym dla Hobbsa, czym innym dla Robespierre'a, a czym innym dla Marksa.
QUOTE
"Państwo prawa" nie jest pojęciem równoważnym pojęciu "państwo praworządne"

De facto jest. I jedno i drugie oznacza państwo, w którym działania jego organów są ograniczone prawem stanowionym. A to, czy owo prawo stanowione będzie reprezentowało jakieś wartości, czy też będzie z nich wyzute, to już osobna kwestia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 6/05/2008, 17:23 Quote Post

QUOTE
To kwestia tego w co się wierzy. Jeśli wierzysz, że Boga niema, to nie możesz wywodzić natury od Boga


Ironside trochę mnie uprzedził. Kiedyś w "Wiedzy i Życiu" był artykuł o stoicyźmie. Ze stoickiego punktu widzenia zgodne z prawem natury jest np. kazirodztwo czy homoseksualizm; wystepowały one niezależnie w całkowicie odizolowanych cywilizacjach.
Niestety nawet opowiadjąc się za pierwszeństwem prawa naturalnego nad stanowionym najpierw musielibyśmy określić konflikt różnych praw naturalnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 8/05/2008, 0:48 Quote Post

QUOTE(Kon-dzia @ 6/05/2008, 18:23)
Niestety nawet opowiadjąc się za pierwszeństwem prawa naturalnego nad stanowionym najpierw musielibyśmy określić konflikt różnych praw naturalnych.
*


Uważam, zresztą za JPII, że w dzisiejszym świecie istnieją równolegle dwie podstawowe cywilizacje. Oparcie na różnych koncepcjach świata, na różnych filozofiach. Cywilizacje istnieją w tym samym obszarze terytorialnym, ale są różnymi cywilizacjami. Nie można jednocześnie mieć dwóch wykluczających się filozofii (a każdy swoją filozofię ma). Jak pokazuje historia, współistnienie na jednym terenie różnych cywilizacji prędzej czy później prowadzi albo do rozdzielenia terytorialnego, albo do wyparcia z terenu jednej z cywilizacji. Obecnie podstawowy podział (ograniczmy się do Europy i Ameryki Północnej) to podział na "cywilizację życia" i "cywilizację śmierci". Nie chcę tu rozwijać tych pojęć - ja rozumiem je w sposób zdefiniowany przez JPII.
W filozoficznym nurcie "cywilizacji śmierci" umieściłbym zarówno twórców idei Rewolucji Francuskiej, twórców założeń bolszewizmu, filozofów, którzy wykreowali hitleryzm, a obecnie twórcy i zwolennicy eugeniki lub zabijania nienarodzonych i starych ludzi. W tym samym nurcie umieściłbym np. walczących o prawa "prześladowanych" homoseksualistów (zauważ, że walczą te same osoby, które wcześniej walczyły o prawa prześladowanego proletariatu - pozornie).

Nie można jednocześnie operować definicjami wzajemnie się wykluczającymi pochodzącymi z różnych systemów filozoficznych.
Zwróć uwagę na to, jak bardzo, rozpowszechniona dziś, tzw."neutralność światopoglądowa" (aż mi skóra cierpnie na sam dźwięk) walczy z pewnymi poglądami "nieneutralnymi światopoglądowo". Czy można traktować walkę jako neutralność? Z pewnością nie. Czyli "neutralność światopoglądowa" to tylko kłamliwa przykrywka pewnej, ściśle określonej i skrajnie nietolerancyjnej pozycji filozoficznej. Próba narzucenia własnej filozofii i własnych wierzeń innym.
Staram się w moich wypowiedziach w miarę trzymać tematu i działu w którym został temat zamieszczony. Dlatego proszę moje wypowiedzi odbierać w kontekście poszukiwania podobieństw między narodowym socjalizmem a innymi przedstawicielami "cywilizacji śmierci" (użytej w zdefiniowanym powyżej znaczeniu), a więc i ruchami lewicowymi. Podobieństw wynikających ze wspólnych podstaw filozoficznych, ale i wspólnych kontynuacji filozoficznych. Bo historia to przyczyny, fakty i następstwa.

W tym miejscu chciałbym odpowiedzieć na uwagę IRONSIDE:

" Problem tylko polega na tym, że takie skrajnie jednostronne rozumienie pewnych pojęć czyni dyskusję niemożliwą. Bo można teraz różnie dobrze wyrzucić do kosza podręcznik do historii doktryn, w którym opisana jest historia pewnych pojęć."

Dyskusja możliwa jest jedynie w oparciu o uznane przez dyskutantów definicje. Dyskusja oparta na pojęciach różnie pojmowanych przez dyskutantów jest pozbawiona jakiegokolwiek sensu. Zaproponowałem definiowanie oparte na współczesnym XXI wiecznym tomizmie (chyba nie chciałbyś Ty z kolei wyrzucać do kosza podręczników związanych z tym nurtem). Uważam definicje związane z realizmem za dobre i precyzyjne narzędzia do określania istniejącej rzeczywistości. Jeżeli zaproponujesz inne, równie precyzyjne narzędzia, to mogę używać zaproponowanych przez Ciebie. Nie możemy operować jako narzędziami dyskusji pojęciami w ich zmienności historycznej. Nie zajmujemy się historią pojęć, tylko stosujemy pojęcia jako aktualne narzędzia dyskusji. A narzędzia muszą być precyzyjne. Kiedy będziemy zajmować się historią doktryn to też będziemy musieli używać narzędzi. Nie mylmy przedmiotu badań i narzędzi badań. Oczywiście nie neguje zmienności historycznej pojęć oraz różnic znaczeniowych w występujących równolegle - także dzisiaj.

Nawiązując do kolejnej uwagi IRONSIDE: Jeśli chodzi o pojęcie "państwo prawa" to jesteśmy (Polska) chyba jedynym państwem na świecie mającym w konstytucji wpis że jesteśmy "demokratycznym państwem prawa". To wieloznaczne pojęcie nigdy nie występowało i jesteśmy eksperymentem (może przed wprowadzeniem tego pojęcia w superpaństwie UE?). Można to sformułowanie porównać chyba tylko z Talmudem. To taka talmutyzacja prawa. A pojęcie "państwo praworządne" historycznie istnieje juz dość długo. Różnicę zobrazuję prostym przykładem: Polska jest "państwem prawa" choćby z konstytucji, a praworządnym na pewno nie jest.

Pozdrawiam

QUOTE(Ironside @ 6/05/2008, 17:54)
(...)ma się nijak do przyjętej i uznawanej terminologii naukowej.(...)
*


Pod wyżej umieszczoną moją wpowiedzią małe PS.:

Jestem tylko zwykłym "użytkownikiwm I rangi" a nie "Moderatorem Dictator Romanus" i mogę spokojnie czasami nie mieć racji. smile.gif

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 8/05/2008, 20:51 Quote Post

Vitam

Wygląda na to, że wątek został wyczerpany a Szanowni Dyskutanci (z nudów?) błądzą po manowcach, roztrzasając sprawy od N.S. coraz bardziej odległe. Proponuję albo założyć osobne wątki, albo powrócić do tematu głównego.
Coobeck, Dictaror-Imperator Romanus & Wszechświatus.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 9/05/2008, 13:59 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 8/05/2008, 21:51)
Vitam

Wygląda na to, że wątek został wyczerpany a Szanowni Dyskutanci (z nudów?) błądzą po manowcach, roztrzasając sprawy od N.S. coraz bardziej odległe.
*



Ustalanie narzędzi dyskusji to faza wstępna dyskusji.

Drogi Jacku, trzy sprawy.

1. Uczestniczysz w tej dyskusji od blisko miesiąca. Jeśli po 3 tygodniach nagle chcesz całą dyskusję ni z tego ni z owego cofnąć do "fazy wstępnej" aby "ustalić narzędzia" - i to w sytuacji, gdy, jak to wykazał Szanowny Ironside niczego "ustalać" nie trzeba, bo narzędzia są od dawna powszechnie dostępne i powszechnie stosowane - to, z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że nie wiesz, co mówisz.
Krytykę istniejących narzędzi i propozycje własnych proszę prowadzić w osobnym temacie; wątek taki będzie mile widziany. Dokonywanie tego tutaj będzie uznane za przejaw oftopowego spamerstwa.

2. Wrzucanie do jednego wora homoseksualistów i nazistów - którzy swego czasu masowo wysyłali homoseksualistów do obozów zagłady - jest, wybacz, bezsensowne. Na naszym Forum istnieje wątek (może nawet kilka), w których można demonstrować swój strach i odrazę wobec homoseksualizmu. Dalsze roztrząsanie tego w topiku poświęconym N.S. będzie uznane za przejaw oftopowego spamerstwa.

3. Masz pełne prawo do własnej interpretacji, kto konkretnie należy do "cywilizacji życia" i "cywilizacji śmierci" - rzecz w tym, że to też temat na osobny wątek. Proszę go zatem założyć, a nie oftopować tutaj.
Coob.


Ten post był edytowany przez Coobeck: 13/05/2008, 6:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 13/05/2008, 23:34 Quote Post

***

Z uwagi na fakt, że wypowiedź Szanownego Jacka Z w całości dotyczy kwestii nie związanych z tematem wątku (które można poruszać w innych tematach, ale nie tutaj); jest przy tym niebezpiecznie blisko publicznego podważania decyzji opiekuna działu (Regulamin się kłania) - zostaje ona ze względów regulaminowych w całości usunięta.
Coob.


Ten post był edytowany przez Coobeck: 16/05/2008, 6:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 14/05/2008, 2:20 Quote Post

Pozwól że wrócę do Twojego pierwszego postu w tym wątku bo moim zdaniem jest on manipulacją która może przeszłaby na innym forum ale raczej nie na forum ludzi zajmujących się historią.

QUOTE
1. Odrzucenie osobowego Boga i prawa naturalnego.


"Jeżeli Żyd z pomocą swego marksistowskiego credo podbije narody świata, jego panowanie będzie końcem ludzkości, a nasza planeta, bezludna jak przed milionami lat, będzie pędzić w eterze. Odwieczna natura bezwzględnie karze tych, którzy; łamią jej prawa. To daje mi przekonanie, że działam w imieniu Wszechmogącego Stwórcy."


Hitler, Mein Kampf.

"Hitler otrzymał władzę od Boga, tak więc jest zesłanym przez Boga obrońcą sprawy Niemiec w świecie"

Hans Frank, Frankfurt 1935

"Ustne wyznanie wiary nie może wystarczyć- domagamy się potwierdzenia go czynami. Chrześcijaństwo nie jest dla nas pustą formą, ale nieustanną akcją"


Joseph Goebbels, przemowa z 1935, za "Volkischer Beobachter", 29 marca 1935

"Powiedzieliśmy kościołom że opowiadamy się za pozytywnym chrześcijaństwem. Przez żarliwość naszej wiary, siłę naszej wiary, po raz kolejny pokazaliśmy co oznacza "wiara", po raz kolejny doprowadziliśmy lud (Volk) który w nic nie wierzył, z powrotem do wiary"

Hermann Göring

Wy, Einsatztruppen zostaliście wezwani by wypełnić odpychającą misję, odpychający obowiązek. Ale wy jesteście żołnierzami którzy muszą bezwarunkowo wypełnić każdy rozkaz. Jesteście odpowiedzialni przed Bogiem i Hitlerem za wszystko co się dzieja. Sam nienawidzę tej krwawej pracy i jestem poruszony do głębi swej duszy, ale wypełniając mój obowiązek, wypełniam najwyższe prawo. Człowiek musi się bronić przed robactwem i szczurami.

Heinrich Himmler, przemowa do członków SS

Przytaczać dalej ? Bo naprawdę jest z czego wybierać, naziści wyjątkowo chętnie odwoływali się zarówno do osobowego boga jak i do "naturalnego porządku". Myślałem że akurat na forum historyków przypominanie tego nie będzie konieczne.

QUOTE
2. Walka z wiarą i moralnością chrześcijańską.


Przejawiająca się we wspomnianej już i sprowadzającej się do fizycznego unicestwienia walce ze "zboczeniami", kultu tradycyjnie pojmowanej rodziny i płodności, rozwiązaniu wszelkich organizacji ateistycznych i wolnomyślicielskich, podpisaniu konkordatu jako PIERWSZEGO aktu międzynarodowego jaki zawarła III Rzesza ?

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image


Hitler faktycznie walczył z kościołem katolickim. Polskim. Miało to swoje umocowanie w historii (istnienie niezależnych struktur kościoła polskiego było policzkiem dla III Rzeszy), nie był w tym zresztą odosobniony- episkopat niemiecki i nie tylko on wspierał go w tych działaniach. Kiedy ślązacy mieszkający na terenach niemiec protestowali przeciwko nauce religii w języku niemieckim, kardynał Eugenio Pacelli (Pius XII) odpowiedział im: „interesy Kościoła wymagają całkowitej germanizacji Nadodrza dla umocnienia tam germańskiego katolicyzmu. I dlatego papież przemówi do was po niemiecku, i to w obecności przedstawiciela waszej ambasady, ambasady Trzeciej Rzeszy!" (za: H. Lehr, E. Osmańczyk, „Polacy spod znaku Rodła", s. 93)


Wszystkie pozostałe punkty które wymieniłeś- od 3 do 8- można bez najmniejszych modyfikacji zastosować do działań hierarchii kościoła katolickiego w wielu okresach historycznych. Dla porządku powtórzę po Tobie:

- Podporządkowanie ideologii kanałów informacyjnych i nie liczenie się z prawdą,

- traktowanie praw i interesów grupy ludzi (w tym przypadku kościoła) jako nadrzędnej w stosunku do praw i interesów jednostki - człowieka

- tworzenie przez władców wyimaginowanego "wroga" danej grupy i bezwzględna nagonka i walka z tym "wrogiem" oraz zakwalifikowanie osób niewygodnych dla władz do tej grupy i na podstawie tego zakwalifikowania niszczenie ich

- brak struktur demokratycznych (choć w deklaracjach podawanie się na demokrację) - dyktatura "komisarzy" lub inaczej nazwanych działaczy grupy "przewodniej" w konsekwencji zmierzająca do dyktatury jednostki.

- Oderwanie od realnej rzeczywistości i narzucanie przemocą ideologii jawnie niezgodnej z rzeczywistością (2+2=5).

- Tworzenie religijnych podstaw ideologii (bogiem jest lud, naród, klasa robotnicza, mniejszości itd.) a następnie przeniesienie kultu na dyktatora.

Czy wobec istnienia wielu punktów wspólnych mamy uznać że katolicyzm był lub bywał częścią "cywilizacji śmierci" ?

Ten post był edytowany przez Coobeck: 16/05/2008, 10:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 14/05/2008, 14:28 Quote Post

QUOTE
Przytaczać dalej ?

Moze dla odmiany Mity XX weiku Rosenberga? Albo Rozmowy przy stole, gdzie Hitler w gronie najbliższych współpracowników zapowiada, że Kościół Katolicki jest następny w kolejce do gazu po Żydach?
QUOTE
Przejawiająca się we wspomnianej już i sprowadzającej się do fizycznego unicestwienia walce ze "zboczeniami"

Ten argument zabrzmiał tak, jakby jakieś kościoły chrześcijańskie popierały fizyczne unicestwienie "zboczeńców"...
QUOTE
kultu tradycyjnie pojmowanej rodziny

Rado, wybacz, ale to chyba jakiś ponury żart... Odróżniajmy stronę propagandową ("tradycyjna niemiecka rodzina") od rzeczywistości. A rzeczywistość to celowe ROZBIJANIE rodziny poprzez takie instytucje jak HJ i BDM, nie mówiąc już o eugenice w postaci chociażby programu Lebensborn. Lebensborn to był tylko eksperyment, ale w planach było rozszerzenie go i stopniowe obejmowanie tym przerażającym programem hodowli ludzi coraz szerszych grup społecznych. A to zmierzało w prostej linii do unicestwienia rodziny.
QUOTE
rozwiązaniu wszelkich organizacji ateistycznych i wolnomyślicielskich

Rozwiązano je nie dlatego, że były ateistyczne i wolnomyślicielskie, ale dlatego, że były niezależne od państwa. W III Rzeszy rozwiązano praktycznie wszystkie organizacje, które były od państwa niezależne.
QUOTE
podpisaniu konkordatu jako PIERWSZEGO aktu międzynarodowego jaki zawarła III Rzesza

Co było tylko i wyłącznie zasłoną dymną przed falą prześladowań, która spadła na Kościół Katolicki pod koniec 1935 roku. Najpierw zniszczono ekonomicznie silne w Niemczech klasztory, potem przy pomocy Gestapo ujawniono przeróżne skandale seksualne i machloje finansowe, co było pożywką dla goebbelsowkiej machiny na dłuuugo. Równolegle do Dachau trafili najbardziej niepokorni działacze chadeccy oraz sporo osób duchownych.

Argument, że wielu biskupów niemieckich nazizm poparło, a nawet udzieliło mu błogosławieństwa, jest całkowicie nie trafiony. Równie dobrze można by wnioskować o stosunku władzy PRL do KK na podstawie frekwencji na zjazdach księży-patriotów.

Hitler - jak to bywa z totalitarystami - chciał zniszczyć wszelkie formy działalności ludzkiej, które są niezależne od państwa i jego jedyniesłusznej ideologii. Religie chrześcijańskie zajmowały wysokie miejsce na liście priorytetów, gdyż - co jest chyba oczywiste - nazistowska ideologia jest w zasadzie w 100% sprzeczna z moralnością chrześcijańską.
Fakt, że Hitler nie rozprawił się z Kościołem Katolickim od razu wynika tylko i wyłącznie z jego politycznej mądrości. Zdawał sobie doskonale sprawę, że nie sposób jest rozprawić się ze wszystkimi przeciwnikami na raz. Chrześcijaństwo zbyt silnie wrosło w niemiecką tradycję i mentalność, aby można było je wyplenić przy pomocy paru ustaw. Dlatego działania wymierzone w wyznania chrześcijańskie były odpowiednio dozowane; to był proces obliczone na całe lata. Nazistowska propaganda odwoływała się do chrześcijaństwa po to, aby zamydlić ludziom o czy. Nie ma co ukrywać, że większości zamydliła dość skutecznie. Równolegle jednak trwały nieprzerwane działania zmierzające do osłabienia wpływów kościołów i związków wyznaniowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej