Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozwój technologiczny w czasach Hellenizmu, Rzecz o zapomnianych wynalazkach
     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 8/12/2006, 14:33 Quote Post

Od dawna frapuję mnie sprawa licznych osiągnięć w dziedzinie rozwoju technologicznego, które miały miejsce po podbojach Aleksandra. Zaskakująco szybki rozwój artylerii mechanicznej i antyczny wyścig zbrojeń w postaci konstrukcji gigantycznych wielorzędowców to tylko część z nich. Naprawde chodzi mi o wynalazki tego typu co machina parowa Hierona z Aleksandrii (ponoć proponował on budowę okrętu zasilanego taką machiną), śruby wodnej czy też gwałtownego rozwoju kartografii i astronomii. W moim przekonaniu wiele wskazywało na to że już w tym okresie mogło dojść do rozwoju cywilizacyjnego porównywalnego z XVI wiekiem w Europie (liczne, zwalczające się wzajemnie państwa, poszukujące nowych rozwiązań technologicznych oraz rozkwit nauk). Rzymski porządek zmiótł ten stan rzeczy zaprzepaszczając szansę na wcześniejszy rozwój ludzkości. Ciekaw jestem Waszej opinii a przy okazji także informacji na temat innych - nie wymienionych przeze mnie wynalazków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.395
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 17/09/2008, 22:43 Quote Post

Polecam książkę L. Russo "Zapomniana Rewolucja. Grecka myśl naukowa a nauka nowoczesna" (piszę z pamięci, mogłem się pomylić) - cała jest poświęcona temu tematowi. Porusza go w sposób dokładny, nie koncentrując się przy tym na jednej dziedzinie życia. Tezą autora jest, że w epoce hellenistycznej nastąpił przełom w podejściu naukowym i rozumowaniu. Przełom niestety zaprzepaszczony przez zwycięski naród praktycznych rolników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 25/09/2008, 12:59 Quote Post

Zgadzam się z tezą o wpływie konkurencji państw na rozwój techniki, jak również z przykrością muszę się podpisać pod tezą o zastoju za praktycznych rolnikach.

1)Nastąpił przepływ wiedzy między kulturą Greków, Egipcjan, Persów, Mezopotamii.

2)Uwolnienie środków nagromadzonych przez Persów i wpompowanie ich w gospodarkę za pomocą np. wypłat dla najemników czy budowy miast, rozszerzenie wymiany handlowej, sprawiło, że III w. antyczna gospodarka ruszyła mocno do przodu. Względne powodzenie gospodarki pozwalało większej rzeszy ludności zająć się zajęciami po za produkcyjnymi oraz przeznaczać większe środki na wykształcenie swojego potomstwa.

3)Jednocześnie w związku z poszukiwaniem przez władców sposobów uzyskania przewagi nad konkurentami, pojawiła się możliwość uzyskania dotacji "państwowych" na wynalazki techniczne.

Dzięki tym trzem czynnikom wzrosła potencjalna liczba geniuszy, który mogli rozwinąć swoje umiejętności. Efekt był piorunujący wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 29/09/2008, 20:30 Quote Post

Chciałbym zauważyć, ze w takim razie teza Kęcieka o tym, jak wspaniale by wyglądał świat po zwycięstwie Kartagińczyków w II wojnie punickiej nabiera solidnych rumieńców, poniewaz byłyby nikłe sznase na to, ze Kartagińczycy podbiliby basen Morza Śródziemnego.
Oczywiście możliwe, ze hellenizm upadłby z innych powodów, ale początek jakiś by ył. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Eumenes
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 4.431

Zawód: student
 
 
post 29/09/2008, 22:20 Quote Post

W "Końcu <<Zgody Narodów>>" Teodora Parnickiego tytułowy okręt, zbudowany przez Greków w Baktrii, ma właśnie napęd parowy. Ciekawa rzecz, warto poczytać.

Wprowadzenie takich nowinek technologicznych jak maszyna parowa zasiałoby niewiarygodny ferment w społeczeństwach hellenistycznych. Oparte na niewolnictwie państwa nie przetrwałyby tego. Żaden władca nie ryzykowałby zabawy w inżynierię społeczną na dużą skalę. Grekom było dobrze w roli elity i nie mieli powodu by np. ulżyć biednym chłopom na roli czy niewolnikom w kopalniach. Jeszcze by im się zaczęło nudzić...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 30/09/2008, 8:28 Quote Post

QUOTE(sargon @ 29/09/2008, 21:30)
Chciałbym zauważyć, ze w takim razie teza Kęcieka o tym, jak wspaniale by wyglądał świat po zwycięstwie Kartagińczyków w II wojnie punickiej nabiera solidnych rumieńców, poniewaz byłyby nikłe sznase na to, ze Kartagińczycy podbiliby basen Morza Śródziemnego.
Oczywiście możliwe, ze hellenizm upadłby z innych powodów, ale początek jakiś by ył. smile.gif
*


Być może, na pewno były większe szanse ale ...
Tak jak pisałem w III w. gospodarka państw hellenistycznych miała się nieźle. W II w. sytuacja nie była już tak kolorowa np. Egipt przechodził podobno częste klęski urodzaju ze względu na monokulturowość upraw (która zwiększała się stopniowo w III w. ze względu na koniunkturę na zboże).
Ponadto efekt wpompowania środków Achemenidów stopniowo malał, a ciągłe zbrojenia, wojny i kontrybucje wyniszczały gospodarki tych państw (patrz olbrzymi wyzysk ludności).

QUOTE(Eumenes @ 29/09/2008, 23:20)
Wprowadzenie takich nowinek technologicznych jak maszyna parowa zasiałoby niewiarygodny ferment w społeczeństwach hellenistycznych. Oparte na niewolnictwie państwa nie przetrwałyby tego. Żaden władca nie ryzykowałby zabawy w inżynierię społeczną na dużą skalę. Grekom było dobrze w roli elity i nie mieli powodu by np. ulżyć biednym chłopom na roli czy niewolnikom w kopalniach. Jeszcze by im się zaczęło nudzić...
Generalnie to system niewolniczy chyba najbardziej powstrzymywał postęp technologiczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/09/2008, 21:18 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Tak jak pisałem w III w. gospodarka państw hellenistycznych miała się nieźle. W II w. sytuacja nie była już tak kolorowa np. Egipt przechodził podobno częste klęski urodzaju ze względu na monokulturowość upraw (która zwiększała się stopniowo w III w. ze względu na koniunkturę na zboże).
Monokulturowość (mniejsza lub większa) jest cechą wszystkich społeczeństw opierających się na zbożach, z uwagi na to, ze w uprawach dominuje tylko kilka gatunków (w starożytności to chyba tylko przenica i jęczmień, może tez owies... - na dokładkę nie znano w Europie kukurydzy, ziemniaków, ryżu itp.), więc nie był to problem jedynie Egiptu czy tez w ogóle państw hellenistycznych.
Aczkolwiek w tej kwestii Russo (str. 266), opierając się zresztą na Varro "De re rustica" III, 2, 13-14 oraz Atenajosie "Deipnosophistae" XIV, 645 b-c twierdzi:
"Wiele roślin rozmaitego pochodzenia zaaklimatyzowano po raz pierwszy w państwach hellenistycznych, a jakość roślin już znanych poprawiano importując ich nasiona z różnych krajów. W dziedzinie hodowli dokonano analogicznego postępuaklimatyzując zwierzęta z rozmaitych krajów, ulepsając odmiany krzyżówkami i wprowadzajac do hodowli gatunki dzikie (jak zające kosztaki czy dzikie świnie) oraz ryby."
Biorąc pod uwagę np. działalność Teofrasta z Aleksandrii oraz mnogość greckich traktatów o rolnictwie (Varro wspomina o pięćdziesięciu, "De re rustica" I, 1, 8 i nn.) imho trudno mówić o monokulturowości.

QUOTE
Ponadto efekt wpompowania środków Achemenidów stopniowo malał, a ciągłe zbrojenia, wojny i kontrybucje wyniszczały gospodarki tych państw (patrz olbrzymi wyzysk ludności).
Nie od dziś wiadomo że nauka raczej wspomaga rozwój, niż mu przeszkadza (pomijając naukę w rękach szaleńców) - zwłaszcza gdy władza popiera rozwój i praktyczne zastosowania wynalazków, jak to się działo w państach hellenistycznych. Owego efektu wpompowania złota Achemenidów dla rozwoju nauki i techniki hellenistycznej też nie można za bardzo przeceniać, poniewaz za Dionizjosa z Syrakuz dokonywano licznych wynalazków, a było to jeszcze przed wyprawą Aleksandra. Nie był to wiec warunek sine qua non.
No chyba, ze władza nie popiera wdrażania wynalazków, a wręcz przeszkadza, o czym trochę niżej.



QUOTE(Eumenes)
Wprowadzenie takich nowinek technologicznych jak maszyna parowa zasiałoby niewiarygodny ferment w społeczeństwach hellenistycznych. Oparte na niewolnictwie państwa nie przetrwałyby tego. Żaden władca nie ryzykowałby zabawy w inżynierię społeczną na dużą skalę. Grekom było dobrze w roli elity i nie mieli powodu by np. ulżyć biednym chłopom na roli czy niewolnikom w kopalniach. Jeszcze by im się zaczęło nudzić...
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Generalnie to system niewolniczy chyba najbardziej powstrzymywał postęp technologiczny.
"Niewolnictwo w ktrólestwie Ptolemeuszy nie miało ani tej wagi, ani tych cech, którymi odznaczało się w Grecji klasycznej i w Rzymie. Mas niewolników nie zatrudniano ani w rolnictwie ani w kopalniach. Również robotnicy pracujący w tłoczniach państwowych byli ludźmi wolnymi, niewolników nie używano nawet w marynarce wojennej [aczkolwiek akurat we flotach zasadniczo niewolników nie używano nigdzie - s. smile.gif ]. Konkludując, nie wiemy o żadnej gałęzi aktywności gospodarczej, która by opierała się głównie na pracy niewolniczej, w hellenistycznym Egipcie stosowanej zasadniczo w środowisku domowym"
Russo, str. 279 za: Iza Bieżuńska-Małowist "La schiavitu nel l'Egitto greco-romano" s. 176-177, 228.
Tak więc akurat u Ptolemeuszy problem "siły niewolnej hamującej rozwój" odpada - w gruncie rzeczy może właśnie dlatego Aleksandria była jednym z najważniejszych (a pewnie i najważniejszym) ośrodkiem naukowym w III i II w pne, aczkolwiek w omawianym przez Russo okresie owa góra wynalazków nie rosła przecież tylko w Egipcie.
Powiedziałbym więc, ze w problem był w ogóle mniejszy w państwach hellenistycznych niż np. później w czasach Pax Romana.

Znacząca jest postawa niektorych Rzymian "u władzy", mianowicie Tiberiusa, który rozkazał zgładzić wynalazcę nietłukącego się szkła (głowę daję, zę nazywał się Arcorocus! wink.gif ) w obawie o to, ze obniży to wartość złota (Russo, str. 262 za: m.in. Petronius "Satyricon" 9) oraz Vespasianusa, który odmówił zgody na zainstalowanie dzwigu hydraulicznego, bo nie chciał odbierac pracy pospólstwu (Russo, str. 262 za: Suetonius "Żywoty cezarów" Wespazjan 18).
Takich przykładów próżno szukać w państwach hellenistycznych. A ludzi można zatrudnić przy czymkolwiek innym (akurat w przykładzie Vespasianusa chodziło o zastąpienie tępej pracy ludzkich mięśni - na to był popyt), zresztą - współpraca ludzi z maszynami byłaby znacznie efektywniejsza niż praca samych ludzi, ponieważ maszyny wykonywałyby niejako automatycznie powtarzalną część wymaganej pracy. Resztę nadal wykonywaliby ludzie, bo na w pełni zautomatyzowane fabryki w tamtych czasach trzebaby jeszcze długo czekać smile.gif wink.gif
Zresztą, am proces upowszechniania maszyn to nie byłoby w ogóle takie hop siup, ze od razu pospólstwo straciłby pracę, tylko proces rozłożony na dziesiątki, jeśli nie setki lat.

Jak dla mnie szanse na bardziej zaawansowany świat teraz (A.D.2008) nie tylko byłyby wieksze, ale i znacząco większe smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 1/10/2008, 11:22 Quote Post

QUOTE(sargon @ 30/09/2008, 22:18)
Niewolnictwo w ktrólestwie Ptolemeuszy nie miało ani tej wagi, ani tych cech, którymi odznaczało się w Grecji klasycznej i w Rzymie. Mas niewolników nie zatrudniano ani w rolnictwie ani w kopalniach. Również robotnicy pracujący w tłoczniach państwowych byli ludźmi wolnymi, niewolników nie używano nawet w marynarce wojennej [aczkolwiek akurat we flotach zasadniczo niewolników nie używano nigdzie - s. smile.gif ]. Konkludując, nie wiemy o żadnej gałęzi aktywności gospodarczej, która by opierała się głównie na pracy niewolniczej, w hellenistycznym Egipcie stosowanej zasadniczo w środowisku domowym"
Russo, str. 279 za: Iza Bieżuńska-Małowist "La schiavitu nel l'Egitto greco-romano" s. 176-177, 228.
Tak więc akurat u Ptolemeuszy problem "siły niewolnej hamującej rozwój" odpada - w gruncie rzeczy może właśnie dlatego Aleksandria była jednym z najważniejszych (a pewnie i najważniejszym) ośrodkiem naukowym w III i II w pne, aczkolwiek w omawianym przez Russo okresie owa góra wynalazków nie rosła przecież tylko w Egipcie.
Powiedziałbym więc, ze w problem był w ogóle mniejszy w państwach hellenistycznych niż np. później w czasach Pax Romana.
Ta moja uwaga dotyczyła nie państw hellenistycznych, a czasów I w. n.e. kiedy to zaistniały w republice rzymskiej najlepsze warunki w starożytności do wytworzenia systemu kapitalistycznego jaki powstał w Europie dopiero w dobie późnego średniowiecza i odrodzenia (rozwój systemu bankierskiego, powstanie spółek-przedsiębiorstw), który to wymusił postęp technologiczny. Proces przejścia do kapitalizmu (czytaj gospodarki innowacyjnej) został zahamowany przez posiadanie dużej taniej siły roboczej (niewolników).
Podobny proces można zauważyć w Europie nowożytnej. Zach. część dzięki napływowi kruszców z Ameryki, które pobudził gospodarkę (patrz efekt skarbu Achemenidów), konkurencja między państwami (państwa Diadochów, Kartagina, Rzym), wolna siła robocza (brak niewolników), wykształciła formy kapitalistyczne, co wymusiło postęp technologiczny. Natomiast po wsch. str. Łaby gdzie mimo konkurencji między państwami, napływu kruszców (efekt odwrócenia cen - choć ten akurat miał obosieczne skutki, bo przywiązał chłopów do ziemi), ale o ustroju wykorzystującym bezpłatną pracę ludności poddańczej, której było pod dostatkiem (odpowiednik starożytnych niewolników w Rzymie) innowacyjność państw i gospodarek była na dużo niższym poziomie niż po drugiej str. Łaby.
QUOTE
Nie od dziś wiadomo że nauka raczej wspomaga rozwój, niż mu przeszkadza (pomijając naukę w rękach szaleńców) - zwłaszcza gdy władza popiera rozwój i praktyczne zastosowania wynalazków, jak to się działo w państach hellenistycznych. Owego efektu wpompowania złota Achemenidów dla rozwoju nauki i techniki hellenistycznej też nie można za bardzo przeceniać, poniewaz za Dionizjosa z Syrakuz dokonywano licznych wynalazków, a było to jeszcze przed wyprawą Aleksandra. Nie był to wiec warunek sine qua non.
No chyba, ze władza nie popiera wdrażania wynalazków, a wręcz przeszkadza, o czym trochę niżej.
Nie zgadzam się. Jego wydatki, w tym na wynalazki były możliwy jedynie dzięki rabunkom dokonanym czy to na Sycylii, czy nawet posuwaniu się do aktów piractwa i rabunków poza wyspą (tylko zrabowana świątynia Leukothei w mieście Caere miała dać 1500 talentów). Stąd też środki na zbrojenia i wynalazki. Pieniądze były wiec warunkiem sine qua non.
QUOTE
Monokulturowość (mniejsza lub większa) jest cechą wszystkich społeczeństw opierających się na zbożach, z uwagi na to, ze w uprawach dominuje tylko kilka gatunków (w starożytności to chyba tylko przenica i jęczmień, może tez owies... - na dokładkę nie znano w Europie kukurydzy, ziemniaków, ryżu itp.), więc nie był to problem jedynie Egiptu czy tez w ogóle państw hellenistycznych.
No nie do końca tak. Oprócz zboża w starożytności uprawiono i drzewa oliwkowe i winorośl, a to chyba zanik takich upraw i przechodzenie na zboże wpłynęło na monokulturowość upraw w Egipcie. Przechodzeniu na zboże sprzyjał wzrastający eksport w III w., a później także klęski nieurodzaju (obsadzano zbożami większe obszary aby się wyżywić i zachować eksport, a to powodowało monokulturowość upraw - takie błędne koło).

Niemniej jednak zgadzam się, że przy zachowaniu układu z połowy III w. szanse na rozwój technologiczny byłyby dużo wyższe, ale ... wink.gif Państwa te musiałyby ciągle ze sobą rywalizować (nie mogłoby dojść do unormowania między nimi poprawnych stosunków na dłuższy czas tj. powyżej 20-30 lat - chyba, że na zasadzie zimnej wojny), musiałyby dokonywać dalszych podbojów (aby zapewnić dopływ kruszców, ale te podboje musiałyby być małe albo nie atrakcyjne aby nie wzrosła rola niewolników), ale żadne z nich nie mogłoby uzyskać zbyt dużej przewagi nad konkurentem. Taki stan musiałby trwać przynajmniej ok. 2 stuleci. Ciężko, ale możliwe (bo się zdarzyło 1500 lat później). wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 1/10/2008, 19:09 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Nie zgadzam się. Jego wydatki, w tym na wynalazki były możliwy jedynie dzięki rabunkom dokonanym czy to na Sycylii, czy nawet posuwaniu się do aktów piractwa i rabunków poza wyspą (tylko zrabowana świątynia Leukothei w mieście Caere miała dać 1500 talentów). Stąd też środki na zbrojenia i wynalazki. Pieniądze były wiec warunkiem sine qua non.
Chodziło mi konkretnie o taki ogromny zastrzyk gotówki jaki miał miejsce po zdobyciu Persji.
Możnaby polemizowac, czy te wszystkie syrakuzańskie bogactwa (którymi Dionizjos istotnie wspomagał intelekt wynalazców, temu nie przeczę) mogłyby się równać proporcjonalnie z zastrzykiem gotówki z perskich skarbców. W sumie Aleksander zgarnał w perskich skarbcach Suzy i |Persepolis 170 000 talentów kruszców i monet - sam skarb w Suzie to 40 000 talentów kruszców i 9 000 talentów w monetach.
"skarby z Suzy (1285 ton srebra) ponad dziesięciokrotnie przewyższały wartość wszystkich zdobyczy wojennych w świecie greckim odnotowanych w bogatym w wojny, a dobrze udokumentowanym okresie lat 490-336 (116 ton srebra)"
cytat i dane za: Nawotka "Aleksander Wielki" str. 347, 356
Z drugiej strony za Dionizjosa wynaleziono sporo, jednak później wynaleziono znacznie wiecej - ponadto Dionizjos swoje zdobycze pompował generalnie w państwo syrakuzańskie, zaś skarby złupione z Suzie i Persepolis rozchodziły się po całym świecie greckim (a w końcu zapewne także i niegreckim).
Aczkolwiek z tym, ze pieniądze były (i są) warunkiem sine qua non rozwoju oczywiście się zgadzam. Zresztą, trudno przypuszczać, by ktokowiek inwestował w postęp (jak np. Ptolemeusze w Muzeum/Bibliotekę w Aleksandrii) nie mając przy tym nadzei na zysk smile.gif

QUOTE
No nie do końca tak. Oprócz zboża w starożytności uprawiono i drzewa oliwkowe i winorośl, a to chyba zanik takich upraw i przechodzenie na zboże wpłynęło na monokulturowość upraw w Egipcie. Przechodzeniu na zboże sprzyjał wzrastający eksport w III w., a później także klęski nieurodzaju (obsadzano zbożami większe obszary aby się wyżywić i zachować eksport, a to powodowało monokulturowość upraw - takie błędne koło).
W starożytności istotnie uprawiano wiele roślin, jednak podstawą wyżywienia były zboża (zresztą do dzisiaj tak jest, tylko zbóż znamy wiecej) i głownie była to pszenica i jęczmień. Owies z tego co wiem nie miał takiego znaczenia.
Z kolei winorośl i oliwki nie słuzyły produkcji pozywienia masowego, tylko raczej... używek i dodatków. smile.gif

QUOTE
Ciężko, ale możliwe (bo się zdarzyło 1500 lat później).
No o to chodzi - chociaż i tak zapewne różnimy sie co do "cięzkości" problemu smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 1/10/2008, 19:20 Quote Post

QUOTE(sargon @ 1/10/2008, 20:09)
Z kolei winorośl i oliwki nie słuzyły produkcji pozywienia masowego, tylko raczej... używek i dodatków. smile.gif

Taka mała uwaga. Wino było oprócz wody podstawowym napitkiem (pamiętaj nie było herbat, ani kawy wink.gif ), a oliwa miała wiele zastosowań od spożywczych po konserwatorskie. Obu tych roslin produkowano coś więcej niż używki i dodatki
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/10/2008, 17:19 Quote Post

Tak, tylko to nie były substytuty żywności (nooo, wino może czasem, na jakichś kilkudniowych orgiach wink.gif ) - o klęsce głodu nie decydowała wielkośc zbioru winorośli i oliwek tylko wielkośc zbiorów zbóż.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 2/10/2008, 17:55 Quote Post

QUOTE
Oprócz zboża w starożytności uprawiono i drzewa oliwkowe i winorośl, a to chyba zanik takich upraw i przechodzenie na zboże wpłynęło na monokulturowość upraw w Egipcie.

Akurat i oliwek i winorośli niewiele w Egipcie uprawiano, a i to zawsze w nie najlepszej jakości. Dlatego miedzy innymi podstawowym napojem w Egipcie było nie wino tylko piwo.
Co do upraw to zarówno drzewa oliwkowe jak i winorośl to inwestycje obliczone na dziesięciolecia, nie mający nic wspólnego z płodozmianem i od nich ziemi się nie wyjaławia, czego najlepszym przykładem plantacje we Francji mające po kilkaset lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 2/10/2008, 19:39 Quote Post

Nie miejcie mi za złe bycie advocatus diaboli i "polimeryzowanie" z Waszymi poglądami.
QUOTE
W moim przekonaniu wiele wskazywało na to że już w tym okresie mogło dojść do rozwoju cywilizacyjnego porównywalnego z XVI wiekiem w Europie (liczne, zwalczające się wzajemnie państwa, poszukujące nowych rozwiązań technologicznych oraz rozkwit nauk)

QUOTE
w epoce hellenistycznej nastąpił przełom w podejściu naukowym i rozumowaniu


Z tego jak rozumiem dyskusję - powyższe tezy traktowane są jako udowodnione, a dykusja koncentruje się na aspektach ekonomiczno-społecznych - były czy też nie sprzyjające do rozwoju technologicznego.

Tymczasem do rozwoju technologicznego nie wystarczą przecież czynniki ekonomiczno-społeczne. Potrzebna jest wcześniejszy harmonijny rozwój nauki - zarówno tej zwanej dzisiaj "czystą" jak też dziedzin eksperymentalnych, obserwacyjnych - zwanych naukami "baconowskimi". Odkrycia naukowe mają wpływ na nowinki techniczne a także spowodowany przez nie przełom w świadomości społecznej, który nie następuje z dnia na dzień.

Bez harmonijnego rozwoju - wynalazki techniczne stają się majsterkowiczowskimi ciekawostkami (a la maszyna Hierona) gdyż próby udoskonalenia ich, doprowadzenia do wersji użytecznej napotykają barierę technologiczną i barierę niewiedzy teoretycznej.

Jak zatem wyglądał rozwój nauk za czasów greckich?
Thomas Kuhn historyk i teoretyk nauki badając problem naukowych przełomów pisze o Grekach: Nawet na poziomie opisu arystotelicy niewiele wiedzieli o mechanice, a większość tego, co mieli do powiedzenia była błędna.Żadna tego rodzaju tradycja nie mogła stanowić podstawy prac Galileusza i jego współczesnych. z konieczności odrzucili ją i rozpoczęli badania od nowa .

Odnośnie kosmologii Richard Morris w "Krotkiej historii nieskończoności" nazywa stan kosmologii ptolemeuszowskiej Jednym wielkim skandalem Podaje przykład Kopernika, którego komisja kościelna zapytała w sprawie reformy kalendarza. Ten zalecił wstrzymanie się z jakąkolwiek reformą, gdyż wiedza nie jest wystarczająca, aby stworzyć dokładny kalendarz.

Pomieniony Kuhn zwraca uwagę na pojawienie się w średniowieczu nowego typu nauk - które od wiadomej postaci nazywa "baconowskimi" Nauk polegającym na eksperymentowaniu i opisywaniu rzeczywistości w miarę możliwości bez próby nagięcia wyników do filozoficznych uogólnień.

Warto także zwrócić uwagę na przemiany społeczne, jakie dokonały niektóre wynalazki. Wynalazki te z jakiegoś powodu w okresie greckim nie pojawiły się, i wątpliwe, czy bez tego rozwój technologiczny byłby możliwy. David Bolter w "Człowieku Turinga" pisze o rozpowszechnieniu się i udoskonaleniu zegarów mechanicznych: Czas w ujęciu abstrakcyjnym stworzył ludziom nowe warunki życia. Podporządkowano mu nawet funkcje organiczne: je się nie wtedy, gdy odczuwa się głód , lecz wtedy, gdy zegar przynagla do jedzenia. Trochę to trwało nim taka przemiana zaszła w świadomości społecznej a jak pogodzić rozwój technologiczny bez współczesnego pojęcia uciekającego i cennego czasu. Podobnym jest wynalazek druku i likwidacja bariery informacyjnej - też zajęło to trochę czasu.

I ostatnia sprawa - przemiana w świadomości ludzkiej, do jakiej doprowadził rozwój współczesnej nauki. W którymś z tematów (nie moge go znaleźć) użytkownik zapytał jaką Kościół K. miał koncepcję siły ciążenia przed Newtonem. Nie mógł zrozumieć, iż nikt wtedy nie szukał żadnych sił ciążenia. Ciała spadały zgodnie z "wolą Boską" i chwatit. To dopiero Newton w swoim dziele "Philosophiae naturalis principia mathematica" sformułował przesłanie: Istnieją prawa przyrody i możemy je odkryć.(za Ianem Stewardem "Nowa matematyka chaosu"). Dziś ten pogląd wydaje się trywialnym - taki jest właśnie wpływ nauki na świadomość ludzką.

Kończąc przydługi post - ośmielę się wątpić, czy postęp technologiczny Greków mógł przybrać postać znanego nam później, jeżeli kontynuowaliby rozwój wiedzy na dotychczasowych zasadach. Brakuje kilku przewrotów naukowych, które w czasach greckich wcale nie musiałyby nastąpić, kilku wybitnych osobowości, które mogły się pojawić albo nie, oraz długiego czasu zbierania doświadczeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/10/2008, 20:05 Quote Post

QUOTE(pulemietczik)
Thomas Kuhn historyk i teoretyk nauki badając problem naukowych przełomów pisze o Grekach: Nawet na poziomie opisu arystotelicy niewiele wiedzieli o mechanice, a większość tego, co mieli do powiedzenia była błędna.Żadna tego rodzaju tradycja nie mogła stanowić podstawy prac Galileusza i jego współczesnych. z konieczności odrzucili ją i rozpoczęli badania od nowa .
QUOTE
Odnośnie kosmologii Richard Morris w "Krotkiej historii nieskończoności" nazywa stan kosmologii ptolemeuszowskiej Jednym wielkim skandalem Podaje przykład Kopernika, którego komisja kościelna zapytała w sprawie reformy kalendarza. Ten zalecił wstrzymanie się z jakąkolwiek reformą, gdyż wiedza nie jest wystarczająca, aby stworzyć dokładny kalendarz.
Sęk w tym, zę Russo akurat Arystotelesa i Ptolemeusza przeciwstawia greckim uczonym - pierwszego jaki filozofa nawijającego tylko ilościowo (któego idee generalnie w okresie III i II w pne zarzucono w światku naukowym, by do nich powrócić dopiero w epoce rzymskiej), zaś drugiego jako kompilatora nawiązującego do dzieł swoich poprzedników, lecz nie rozumiejącego jednak tych bardziej złożonych aspektów ich teorii.

QUOTE
Warto także zwrócić uwagę na przemiany społeczne, jakie dokonały niektóre wynalazki. Wynalazki te z jakiegoś powodu w okresie greckim nie pojawiły się, i wątpliwe, czy bez tego rozwój technologiczny byłby możliwy. David Bolter w "Człowieku Turinga" pisze o rozpowszechnieniu się i udoskonaleniu zegarów mechanicznych: Czas w ujęciu abstrakcyjnym stworzył ludziom nowe warunki życia. Podporządkowano mu nawet funkcje organiczne: je się nie wtedy, gdy odczuwa się głód , lecz wtedy, gdy zegar przynagla do jedzenia. Trochę to trwało nim taka przemiana zaszła w świadomości społecznej a jak pogodzić rozwój technologiczny bez współczesnego pojęcia uciekającego i cennego czasu. Podobnym jest wynalazek druku i likwidacja bariery informacyjnej - też zajęło to trochę czasu.
Biorąc pod uwagę mechanizm z Antikythery (II/I w pne) - do wynalezienia zegarów mechanicznych było niedaleko smile.gif
http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism
http://climatrends.com/site/wp-content/upl...antikythera.jpg
http://www.hsuyun.org/Dharma/zbohy/Literat...thera-full2.jpg

QUOTE
I ostatnia sprawa - przemiana w świadomości ludzkiej, do jakiej doprowadził rozwój współczesnej nauki. W którymś z tematów (nie moge go znaleźć) użytkownik zapytał jaką Kościół K. miał koncepcję siły ciążenia przed Newtonem. Nie mógł zrozumieć, iż nikt wtedy nie szukał żadnych sił ciążenia. Ciała spadały zgodnie z "wolą Boską" i chwatit. To dopiero Newton w swoim dziele "Philosophiae naturalis principia mathematica" sformułował przesłanie: Istnieją prawa przyrody i możemy je odkryć.(za Ianem Stewardem "Nowa matematyka chaosu"). Dziś ten pogląd wydaje się trywialnym - taki jest właśnie wpływ nauki na świadomość ludzką.
Russo własnie dowodzi, ze hellenistyczni astronomowie znali pojęcie siły ciążenia (w rozdziałach "Idea grawitacji po Arystotelesie" i "Pływy" - str. 223-330)

QUOTE
Kończąc przydługi post - ośmielę się wątpić, czy postęp technologiczny Greków mógł przybrać postać znanego nam później, jeżeli kontynuowaliby rozwój wiedzy na dotychczasowych zasadach. Brakuje kilku przewrotów naukowych, które w czasach greckich wcale nie musiałyby nastąpić, kilku wybitnych osobowości, które mogły się pojawić albo nie, oraz długiego czasu zbierania doświadczeń.
Zaszły owe przewroty naukowe (m.in. metodologiczne), u kilku wybitnych osobistosci, które się pojawiły (Archimedes, Eratostenes, Ktesibos, Hipparch, Arystarch, Euklides, Herofilos itp.) - tylko czasu zabrakło na rozwój, o czym już było wyżej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/10/2008, 20:11 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 2/10/2008, 18:55)
Akurat i oliwek i winorośli niewiele w Egipcie uprawiano, a i to zawsze w nie najlepszej jakości. Dlatego miedzy innymi podstawowym napojem w Egipcie było nie wino tylko piwo.
Co do upraw to zarówno drzewa oliwkowe jak i winorośl to inwestycje obliczone na dziesięciolecia, nie mający nic wspólnego z płodozmianem i od nich ziemi się nie wyjaławia, czego najlepszym przykładem plantacje we Francji mające po kilkaset lat.
*


Myśląc o klęskach urodzaju nie miałem na myśli wyjaławiania ziemi (to przy corocznych wylewach Nilu nie miałoby możliwości zajścia) tylko o rozwój szkodników w związku z monokulturowością upraw. A tak na marginesie to wydawało mi się, że pierwowzór piwa wynaleźli Galowie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej