|
|
Amerykanie odtajnili starą listę celów z 1956 r.
|
|
|
Kobiasz
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 70 |
|
Nr użytkownika: 95.885 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister inzynier |
|
Zawód: Geodeta |
|
|
|
|
Dziękuję, wszystko działa teraz poprawnie.
Jeśli można prosić o pomoc w rozszyfrowaniu: Tarnowskie Góry (są pod Gliwicami), to aż cztery potencjalne cele i w związku z tym 4 bomby A? Nie chcę zaśmiecać wątka, ale nie mogłem wysłać wiadomości na priva.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kobiasz @ 8/04/2016, 15:21) Dziękuję, wszystko działa teraz poprawnie. Jeśli można prosić o pomoc w rozszyfrowaniu: Tarnowskie Góry (są pod Gliwicami), to aż cztery potencjalne cele i w związku z tym 4 bomby A? Nie chcę zaśmiecać wątka, ale nie mogłem wysłać wiadomości na priva.
Żaden problem. Ja tego nie uważam za zaśmiecanie.
W Tarnowskich Górach są 4 cele, z następujących kategorii: - węzły kolejowe i warsztaty - zakłady naprawcze taboru kol. - aparatura chemiczna - populacja
Wyznaczone są 2 DGZ-ty z tym że o tych samych współrzędnych; ja to interpretuję jako 1 punkt na który należy zrzucić 2 bomby. Te współrzędne to 5027-01852 czyli https://goo.gl/maps/379E3rzR9gP2 skrzyżowanie 2 linii kolejowych przy ul. Częstochowskiej
|
|
|
|
|
|
|
Kobiasz
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 70 |
|
Nr użytkownika: 95.885 |
|
|
|
Stopień akademicki: magister inzynier |
|
Zawód: Geodeta |
|
|
|
|
Serdecznie dziękuję.
Jak rozumiem, nie ma tam podanych mocy owych ładunków jądrowych? Dziwi trochę (jako laika) aż tak duża mnogość celów. Pisałeś o dużym Overkillu, ze względu na przewidywania, że nie wszystkie ładunki uda się zdetonować (stąd zapewne dwie bomby w jeden punkt - jak w przypadku Tarnowskich Gór). Mimo to dziwi, że na "tapecie" znalazły się takie mieściny jak Strzybnica (w zasadzie Miedary) czy bobrek (dziś dzielnica Bytomia). Czy można w jakiś psoób określić, jak lista celów ma się do ówczesnego arsenału USA? Czy Amerykanie byliby w stanie posłać bobmy na wszystkie cele, czy raczej musieliby wybrać jedynie część (w końcu to studium)?
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Kobiasz @ 8/04/2016, 22:55) Jak rozumiem, nie ma tam podanych mocy owych ładunków jądrowych?
Nie ma - dotycząca tej kwestii część dokumentu pozostaje niejawna
QUOTE(Kobiasz @ 8/04/2016, 22:55) Dziwi trochę (jako laika) aż tak duża mnogość celów. Pisałeś o dużym Overkillu, ze względu na przewidywania, że nie wszystkie ładunki uda się zdetonować (stąd zapewne dwie bomby w jeden punkt - jak w przypadku Tarnowskich Gór). Mimo to dziwi, że na "tapecie" znalazły się takie mieściny jak Strzybnica (w zasadzie Miedary) czy bobrek (dziś dzielnica Bytomia).
To jest właśnie lista "unrestricted", czyli konstruowana z założeniem, że SAC będzie dysponował "nieograniczonymi" zasobami broni jądrowej, czy ściślej mówiąc takimi jakie sobie założono przed wojną (czy bliskimi). Są więc na niej kompletnie dziwne rzeczy, np. Dobre Miasto, jedyny chyba cel, gdzie populacja jest ważniejsza niż coś fizycznego (fabryka maszyn rolniczych). Jest też lista "restricted", ujawniona na razie tylko we fragmentach, konstruowana z myślą że zasoby broni jądrowej będą ograniczone do odpowiednika 76 t uranu wzbogaconego (oralloy), bo reszta zostanie np. zniszczona przez wroga. Celów jest na niej około 3-krotnie mniej.
QUOTE(Kobiasz @ 8/04/2016, 22:55) Czy można w jakiś psoób określić, jak lista celów ma się do ówczesnego arsenału USA? Czy Amerykanie byliby w stanie posłać bobmy na wszystkie cele, czy raczej musieliby wybrać jedynie część (w końcu to studium)?
To nie tak - to jest studium zapotrzebowania na broń jądrową na przyszłość (dokument z 1956 mówiący o planach na 1959). Więc to jakby ten dokument miał zdefiniować, ile potrzeba będzie bomb jądrowych na rok 1959, ile ich w związku z tym trzeba wyprodukować. Czy dało się te plany zrealizować - odpowiedź nie jest oczywista, bo prócz SAC byli inni "konsumenci" broni jądrowej, lotnictwo taktyczne, marynarka, Marines. Ale orientacyjnie, produkcja popularnych modeli bomb szła w tysiące, a celów unrestricted było bodajże 3400 z hakiem. Powinno więc w zasadzie wystarczyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pozwolę sobie zacytować samego siebie, ponieważ przyszedł mi niedawno do głowy pewien pomysł:
QUOTE(Speedy @ 9/04/2016, 1:19) Hej QUOTE(Kobiasz @ 8/04/2016, 22:55) Jak rozumiem, nie ma tam podanych mocy owych ładunków jądrowych? Nie ma - dotycząca tej kwestii część dokumentu pozostaje niejawna
Ta część dokumentu nadal pozostaje niejawna. Natomiast ze wstępu można sobie wydedukować różne rzeczy.
Piszą tam, że cele przemysłowe na terenie "krajów satelickich" - czyli innych krajów bloku wschodniego poza ZSRR i ChRL - należy atakować bombami atomowymi (nie termojądrowymi) aby uniknąć nadmiernych zniszczeń. Dla celów w ZSRR zakłada się 70% prawdopodobieństwo zniszczenia dla poszczególnych celów i 90% dla całego kompleksu celów, podczas gdy dla krajów satelickich należy przyjmować wskaźniki 50% i 70%. Czyli tak ogólnie mówiąc w uproszczeniu Rosjan należy masakrować na maxa, a tych ich satelitów z lekka oszczędzić. Czyli wydaje się prawdopodobne, że i skażenie/ opad radioaktywny pewnie także starano by się zminimalizować.
W innym miejscu tego wstępu stwierdza się, że typowym sposobem użycia bomb atomowych będzie detonacja powietrzna na wysokości 1200 ft (366 m). Przy tego rodzaju detonacji skażenie terenu jest niewielkie, o ile tylko kula ognista nie zetknie się z powierzchnią ziemi. Zajrzałem więc na stronę Nukemap z takim nuklearnym kalkulatorem http://nuclearsecrecy.com/nukemap/ i ustaliłem, że promień kuli ognistej równy 370 m występuje przy detonacji o sile 90 kt. W dokumencie SAC wymienione są bomby atomowe Mk.6B i C. Nie wiem co prawda jakie dostępne ustawienia miały te konkretne wersje, ale strona Nuclear Weapon Archive http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/Allbombs.html podaje dla wszystkich możliwych wersji i ustawień Mk.6 następujące wartości siły wybuchu: 8, 26, 80, 154 i 160 kt. Czyli logiczne wydaje się przypuszczenie, że w grę wchodziłyby te trzy pierwsze wartości.
|
|
|
|
|
|
|
|
A ile celów wyznaczono łącznie na terenie Polski?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/07/2017, 21:45) A ile celów wyznaczono łącznie na terenie Polski?
Nie masz litości 306 stron industrialnych i 40-kilka stron lotnisk i weż te polskie powyławiaj Ale OK zajmę się tym w wolnej chwili.
|
|
|
|
|
|
|
|
Chciałem się pochwalić, że Polska była na atomowym celowinku i w razie wojny spadłoby na nią N bomb. A tak w przybliżeniu? 300? 500?
QUOTE(Speedy @ 8/07/2017, 10:00) QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/07/2017, 21:45) A ile celów wyznaczono łącznie na terenie Polski? Nie masz litości 306 stron industrialnych i 40-kilka stron lotnisk i weż te polskie powyławiaj Ale OK zajmę się tym w wolnej chwili.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/07/2017, 14:47) Chciałem się pochwalić, że Polska była na atomowym celowinku i w razie wojny spadłoby na nią N bomb. A tak w przybliżeniu? 300? 500?
Zrobiłem na szybko tak: na tych dwóch opublikowanych w całości listach (lista U kompleksów miejskich i przemysłowych i lista R lotnisk) policzyłem ręcznie obiekty mające przy nazwie POL - Polska. Wyszło mi około 220 miejscowości i około 50 lotnisk. Takie liczenie palcem po ekranie może być oczywiście obarczone błędem, nawet bardzo znacznym, zamierzam w przyszłości zrobić to bardziej profesjonalnie, zestawić sobie jakieś listy np. w Excelu czy coś.
Co do liczby celów i liczby bomb sprawa jest bardziej złożona. Z lotniskami nie ma problemu: 1 lotnisko = 1 cel = 1 DGZ (punkt detonacji broni jądrowej). W miastach natomiast są niekiedy nawet dziesiątki celów i po kilka DGZ (w Warszawie np. 39 celów i 6 DGZ). Więc nie byłoby to 220 bomb, ale co najmniej dwa razy tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
A jakie kategorie celów wybrali dla Lublina?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(matigeo @ 13/07/2017, 13:49) A jakie kategorie celów wybrali dla Lublina?
Na liście U Urban/industrial dla Lublina wskazano następujące cele (w kolejności kodów kategorii): 016 - płatowce - 1 cel 196 - elektrownia - 1 208 - centrum administracji rządowej - 1 245 - magazyny wojskowe sił powietrznych - 1 248 - koszary i bazy wojskowe - 1 252 - pojazdy samochodowe - 1 275 - populacja 392 - węzły i warsztaty kolejowe - 2 cele
Razem 9 celów (najważniejsze te kolejowe). Do ich zniszczenia wyznaczono 2 DGZ-y o następujących współrzędnych:
1) 51°15'N 22°34'E rejon skrzyżowania ul. Świętoduskiej i Lubartowskiej https://goo.gl/maps/BR3ihJZd1V32
2) 51°14'N 22°34'E ul. Dworcowa w połowie odcinka między ul. Lubelskiego Lipca '80 a Młyńską https://goo.gl/maps/Yjetto1ugjo
Na liście R Airfields Lublina nie ma; ale też czasami te lotniska występują pod innymi nazwami, tradycyjnymi, albo spopularyzowanymi w jakiś inny sposób. Niestety nie mam pomysłu, co by to mogło być (Świdnika też nie ma, ale to samo się i do niego odnosi). Może też był za mało ważny by trafić na listę R.
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam pytanie nico obok wątku głównego. Zwłaszcza w kontekście sprawy Kuklińskiego pojawia się bowiem teza, że Amerykanie mieli plan stworzyć na terenie Polski swego rodzaju zaporę jądrową, tak aby sowieckie wojska nie mogły być przerzucane na zachód. Taki ewentualny plan jest jednak niezgodny z przedmiotową listą celów i założeniami z lat 50 - tych. Czy w związku z tym należy uznać, że planu takiej zapory w rzeczywistości nie było, czy też po prostu plany się od lat 50- tych zmieniły?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mapano @ 18/07/2017, 18:14) Mam pytanie nico obok wątku głównego. Zwłaszcza w kontekście sprawy Kuklińskiego pojawia się bowiem teza, że Amerykanie mieli plan stworzyć na terenie Polski swego rodzaju zaporę jądrową, tak aby sowieckie wojska nie mogły być przerzucane na zachód. Taki ewentualny plan jest jednak niezgodny z przedmiotową listą celów i założeniami z lat 50 - tych. Czy w związku z tym należy uznać, że planu takiej zapory w rzeczywistości nie było, czy też po prostu plany się od lat 50- tych zmieniły? Nie chcę konfabulować, nic o takiej zaporze nie wiem. Wiem jedno Rosjanie z czymś takim się liczyli. Wiem na pewno, że oprócz systemu przepraw stworzonego przez polskie i rosyjskie brygady saperów, Rosjanie planowali stworzenie na rzekach parasola przeciwlotniczego. Miał być on stworzony nie z baterii czy też dywizjonów rakietowych, a wręcz z dywizji i korpusów rakietowych, przerzuconych na Wisłę i Odrę w pierwszym rzucie. Na ile byłby skuteczny trudno to określić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Speedy @ 9/07/2017, 13:04) QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/07/2017, 14:47) Chciałem się pochwalić, że Polska była na atomowym celowinku i w razie wojny spadłoby na nią N bomb. A tak w przybliżeniu? 300? 500?
Takie liczenie palcem po ekranie może być oczywiście obarczone błędem, nawet bardzo znacznym, zamierzam w przyszłości zrobić to bardziej profesjonalnie, zestawić sobie jakieś listy np. w Excelu czy coś. Udało się ?
QUOTE(Speedy @ 13/07/2017, 17:30) QUOTE(matigeo @ 13/07/2017, 13:49) A jakie kategorie celów wybrali dla Lublina? Na liście U Urban/industrial dla Lublina wskazano następujące cele (w kolejności kodów kategorii): 016 - płatowce - 1 cel 196 - elektrownia - 1 208 - centrum administracji rządowej - 1 245 - magazyny wojskowe sił powietrznych - 1 248 - koszary i bazy wojskowe - 1 252 - pojazdy samochodowe - 1 275 - populacja 392 - węzły i warsztaty kolejowe - 2 cele Razem 9 celów (najważniejsze te kolejowe). Do ich zniszczenia wyznaczono 2 DGZ-y o następujących współrzędnych: 1) 51°15'N 22°34'E rejon skrzyżowania ul. Świętoduskiej i Lubartowskiej https://goo.gl/maps/BR3ihJZd1V322) 51°14'N 22°34'E ul. Dworcowa w połowie odcinka między ul. Lubelskiego Lipca '80 a Młyńską https://goo.gl/maps/Yjetto1ugjoNa liście R Airfields Lublina nie ma; ale też czasami te lotniska występują pod innymi nazwami, tradycyjnymi, albo spopularyzowanymi w jakiś inny sposób. Niestety nie mam pomysłu, co by to mogło być (Świdnika też nie ma, ale to samo się i do niego odnosi). Może też był za mało ważny by trafić na listę R. Tak patrząc z perspektywy mieszkańca, to pierwsza bomba poraziłaby na pewno centrum administracji (choć czy rządowej?), druga węzeł i warsztaty kolejowe, powiedzmy elektrownię.
Ale te płatowce to mnie ciekawią .
|
|
|
|
|
|
|
|
Hej
Nie jeszcze, tego sporo jest, a ja nie mogę poświęcić tyle czasu ile bym sobie życzył. Nie mam też jasnej koncepcji, jakby to miało wyglądać, myślę o jakiejś bazie danych, ale tak czy siak musiałaby być wypełniona ręcznie - próbowałem OCR-ować ten dokument, jednak jakość jest za słaba, masa błędów wychodzi.
QUOTE(wysoki @ 8/09/2018, 19:39) Ale te płatowce to mnie ciekawią .
Albo jednak chodzi o Świdnik, którego z jakiejś przyczyny nie wyodrębniono, albo goście wiedzieli o przedwojennej LWS i tak bezrefleksyjnie sobie przepisali. Ale obstawiam jednak to pierwsze, powojenne zakłady LWD budowano od 1950, trudno by się przez 6 lat wywiad nie zorientował, a co do geograficznego podziału celów, to kryteria tego wyodrębniania są jakieś niejasne. Wręcz jest tam trochę bałaganu. Robiłem teraz na jedno forum listę dla Moskwy i jeden z DGZ (Szczołkowo pod Moskwą) występuje zarówno na liście dla Moskwy, jak i na wyodrębnionej osobno w ramach tej samej aglomeracji liście dla Szczołkowa.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|