Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Amerykanie odtajnili starą listę celów z 1956 r.
     
Kobiasz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 95.885

Przemyslaw Kobylka
Stopień akademicki: magister inzynier
Zawód: Geodeta
 
 
post 8/04/2016, 15:21 Quote Post

Dziękuję, wszystko działa teraz poprawnie.

Jeśli można prosić o pomoc w rozszyfrowaniu: Tarnowskie Góry (są pod Gliwicami), to aż cztery potencjalne cele i w związku z tym 4 bomby A? Nie chcę zaśmiecać wątka, ale nie mogłem wysłać wiadomości na priva.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.796
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 8/04/2016, 21:35 Quote Post

QUOTE(Kobiasz @ 8/04/2016, 15:21)
Dziękuję, wszystko działa teraz poprawnie.

Jeśli można prosić o pomoc w rozszyfrowaniu: Tarnowskie Góry (są pod Gliwicami), to aż cztery potencjalne cele i w związku z tym 4 bomby A? Nie chcę zaśmiecać wątka, ale nie mogłem wysłać wiadomości na priva.
*



Żaden problem. Ja tego nie uważam za zaśmiecanie.

W Tarnowskich Górach są 4 cele, z następujących kategorii:
- węzły kolejowe i warsztaty
- zakłady naprawcze taboru kol.
- aparatura chemiczna
- populacja

Wyznaczone są 2 DGZ-ty z tym że o tych samych współrzędnych; ja to interpretuję jako 1 punkt na który należy zrzucić 2 bomby.
Te współrzędne to 5027-01852 czyli https://goo.gl/maps/379E3rzR9gP2 skrzyżowanie 2 linii kolejowych przy ul. Częstochowskiej


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Kobiasz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 95.885

Przemyslaw Kobylka
Stopień akademicki: magister inzynier
Zawód: Geodeta
 
 
post 8/04/2016, 22:55 Quote Post

Serdecznie dziękuję.

Jak rozumiem, nie ma tam podanych mocy owych ładunków jądrowych? Dziwi trochę (jako laika) aż tak duża mnogość celów. Pisałeś o dużym Overkillu, ze względu na przewidywania, że nie wszystkie ładunki uda się zdetonować (stąd zapewne dwie bomby w jeden punkt - jak w przypadku Tarnowskich Gór). Mimo to dziwi, że na "tapecie" znalazły się takie mieściny jak Strzybnica (w zasadzie Miedary) czy bobrek (dziś dzielnica Bytomia). Czy można w jakiś psoób określić, jak lista celów ma się do ówczesnego arsenału USA? Czy Amerykanie byliby w stanie posłać bobmy na wszystkie cele, czy raczej musieliby wybrać jedynie część (w końcu to studium)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.796
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 9/04/2016, 0:19 Quote Post

Hej
QUOTE(Kobiasz @ 8/04/2016, 22:55)
Jak rozumiem, nie ma tam podanych mocy owych ładunków jądrowych?


Nie ma - dotycząca tej kwestii część dokumentu pozostaje niejawna

QUOTE(Kobiasz @ 8/04/2016, 22:55)
Dziwi trochę (jako laika) aż tak duża mnogość celów. Pisałeś o dużym Overkillu, ze względu na przewidywania, że nie wszystkie ładunki uda się zdetonować (stąd zapewne dwie bomby w jeden punkt - jak w przypadku Tarnowskich Gór). Mimo to dziwi, że na "tapecie" znalazły się takie mieściny jak Strzybnica (w zasadzie Miedary) czy bobrek (dziś dzielnica Bytomia).


To jest właśnie lista "unrestricted", czyli konstruowana z założeniem, że SAC będzie dysponował "nieograniczonymi" zasobami broni jądrowej, czy ściślej mówiąc takimi jakie sobie założono przed wojną (czy bliskimi). Są więc na niej kompletnie dziwne rzeczy, np. Dobre Miasto, jedyny chyba cel, gdzie populacja jest ważniejsza niż coś fizycznego (fabryka maszyn rolniczych). Jest też lista "restricted", ujawniona na razie tylko we fragmentach, konstruowana z myślą że zasoby broni jądrowej będą ograniczone do odpowiednika 76 t uranu wzbogaconego (oralloy), bo reszta zostanie np. zniszczona przez wroga. Celów jest na niej około 3-krotnie mniej.

QUOTE(Kobiasz @ 8/04/2016, 22:55)
Czy można w jakiś psoób określić, jak lista celów ma się do ówczesnego arsenału USA? Czy Amerykanie byliby w stanie posłać bobmy na wszystkie cele, czy raczej musieliby wybrać jedynie część (w końcu to studium)?
*



To nie tak - to jest studium zapotrzebowania na broń jądrową na przyszłość (dokument z 1956 mówiący o planach na 1959). Więc to jakby ten dokument miał zdefiniować, ile potrzeba będzie bomb jądrowych na rok 1959, ile ich w związku z tym trzeba wyprodukować. Czy dało się te plany zrealizować - odpowiedź nie jest oczywista, bo prócz SAC byli inni "konsumenci" broni jądrowej, lotnictwo taktyczne, marynarka, Marines. Ale orientacyjnie, produkcja popularnych modeli bomb szła w tysiące, a celów unrestricted było bodajże 3400 z hakiem. Powinno więc w zasadzie wystarczyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.796
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 6/12/2016, 0:29 Quote Post

Pozwolę sobie zacytować samego siebie, ponieważ przyszedł mi niedawno do głowy pewien pomysł:

QUOTE(Speedy @ 9/04/2016, 1:19)
Hej
QUOTE(Kobiasz @ 8/04/2016, 22:55)
Jak rozumiem, nie ma tam podanych mocy owych ładunków jądrowych?


Nie ma - dotycząca tej kwestii część dokumentu pozostaje niejawna


Ta część dokumentu nadal pozostaje niejawna. Natomiast ze wstępu można sobie wydedukować różne rzeczy.

Piszą tam, że cele przemysłowe na terenie "krajów satelickich" - czyli innych krajów bloku wschodniego poza ZSRR i ChRL - należy atakować bombami atomowymi (nie termojądrowymi) aby uniknąć nadmiernych zniszczeń. Dla celów w ZSRR zakłada się 70% prawdopodobieństwo zniszczenia dla poszczególnych celów i 90% dla całego kompleksu celów, podczas gdy dla krajów satelickich należy przyjmować wskaźniki 50% i 70%. Czyli tak ogólnie mówiąc w uproszczeniu Rosjan należy masakrować na maxa, a tych ich satelitów z lekka oszczędzić. Czyli wydaje się prawdopodobne, że i skażenie/ opad radioaktywny pewnie także starano by się zminimalizować.

W innym miejscu tego wstępu stwierdza się, że typowym sposobem użycia bomb atomowych będzie detonacja powietrzna na wysokości 1200 ft (366 m). Przy tego rodzaju detonacji skażenie terenu jest niewielkie, o ile tylko kula ognista nie zetknie się z powierzchnią ziemi. Zajrzałem więc na stronę Nukemap z takim nuklearnym kalkulatorem http://nuclearsecrecy.com/nukemap/ i ustaliłem, że promień kuli ognistej równy 370 m występuje przy detonacji o sile 90 kt. W dokumencie SAC wymienione są bomby atomowe Mk.6B i C. Nie wiem co prawda jakie dostępne ustawienia miały te konkretne wersje, ale strona Nuclear Weapon Archive http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/Allbombs.html podaje dla wszystkich możliwych wersji i ustawień Mk.6 następujące wartości siły wybuchu: 8, 26, 80, 154 i 160 kt. Czyli logiczne wydaje się przypuszczenie, że w grę wchodziłyby te trzy pierwsze wartości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Alexander Malinowski 3
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 748
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/07/2017, 21:45 Quote Post

A ile celów wyznaczono łącznie na terenie Polski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.796
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 8/07/2017, 10:00 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/07/2017, 21:45)
A ile celów wyznaczono łącznie na terenie Polski?
*



Nie masz litości smile.gif 306 stron industrialnych i 40-kilka stron lotnisk i weż te polskie powyławiaj smile.gif Ale OK zajmę się tym w wolnej chwili.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Alexander Malinowski 3
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 748
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 8/07/2017, 14:47 Quote Post

Chciałem się pochwalić, że Polska była na atomowym celowinku i w razie wojny spadłoby na nią N bomb.
A tak w przybliżeniu? 300? 500?


QUOTE(Speedy @ 8/07/2017, 10:00)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/07/2017, 21:45)
A ile celów wyznaczono łącznie na terenie Polski?
*



Nie masz litości smile.gif 306 stron industrialnych i 40-kilka stron lotnisk i weż te polskie powyławiaj smile.gif Ale OK zajmę się tym w wolnej chwili.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.796
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 9/07/2017, 12:04 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 8/07/2017, 14:47)
Chciałem się pochwalić, że Polska była na atomowym celowinku i w razie wojny spadłoby na nią N bomb.
A tak w przybliżeniu? 300? 500?


Zrobiłem na szybko tak: na tych dwóch opublikowanych w całości listach (lista U kompleksów miejskich i przemysłowych i lista R lotnisk) policzyłem ręcznie obiekty mające przy nazwie POL - Polska. Wyszło mi około 220 miejscowości i około 50 lotnisk. Takie liczenie palcem po ekranie może być oczywiście obarczone błędem, nawet bardzo znacznym, zamierzam w przyszłości zrobić to bardziej profesjonalnie, zestawić sobie jakieś listy np. w Excelu czy coś.

Co do liczby celów i liczby bomb sprawa jest bardziej złożona. Z lotniskami nie ma problemu: 1 lotnisko = 1 cel = 1 DGZ (punkt detonacji broni jądrowej). W miastach natomiast są niekiedy nawet dziesiątki celów i po kilka DGZ (w Warszawie np. 39 celów i 6 DGZ). Więc nie byłoby to 220 bomb, ale co najmniej dwa razy tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.025
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/07/2017, 13:49 Quote Post

A jakie kategorie celów wybrali dla Lublina?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Speedy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.796
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 13/07/2017, 16:30 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 13/07/2017, 13:49)
A jakie kategorie celów wybrali dla Lublina?
*



Na liście U Urban/industrial dla Lublina wskazano następujące cele (w kolejności kodów kategorii):
016 - płatowce - 1 cel
196 - elektrownia - 1
208 - centrum administracji rządowej - 1
245 - magazyny wojskowe sił powietrznych - 1
248 - koszary i bazy wojskowe - 1
252 - pojazdy samochodowe - 1
275 - populacja
392 - węzły i warsztaty kolejowe - 2 cele

Razem 9 celów (najważniejsze te kolejowe). Do ich zniszczenia wyznaczono 2 DGZ-y o następujących współrzędnych:

1) 51°15'N 22°34'E rejon skrzyżowania ul. Świętoduskiej i Lubartowskiej https://goo.gl/maps/BR3ihJZd1V32

2) 51°14'N 22°34'E ul. Dworcowa w połowie odcinka między ul. Lubelskiego Lipca '80 a Młyńską
https://goo.gl/maps/Yjetto1ugjo

Na liście R Airfields Lublina nie ma; ale też czasami te lotniska występują pod innymi nazwami, tradycyjnymi, albo spopularyzowanymi w jakiś inny sposób. Niestety nie mam pomysłu, co by to mogło być (Świdnika też nie ma, ale to samo się i do niego odnosi). Może też był za mało ważny by trafić na listę R.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.387
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 18/07/2017, 18:14 Quote Post

Mam pytanie nico obok wątku głównego. Zwłaszcza w kontekście sprawy Kuklińskiego pojawia się bowiem teza, że Amerykanie mieli plan stworzyć na terenie Polski swego rodzaju zaporę jądrową, tak aby sowieckie wojska nie mogły być przerzucane na zachód. Taki ewentualny plan jest jednak niezgodny z przedmiotową listą celów i założeniami z lat 50 - tych. Czy w związku z tym należy uznać, że planu takiej zapory w rzeczywistości nie było, czy też po prostu plany się od lat 50- tych zmieniły?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.354
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 18/07/2017, 18:25 Quote Post

QUOTE(mapano @ 18/07/2017, 18:14)
Mam pytanie nico obok wątku głównego. Zwłaszcza w kontekście sprawy Kuklińskiego pojawia się bowiem teza, że Amerykanie mieli plan stworzyć na terenie Polski swego rodzaju zaporę jądrową, tak aby sowieckie wojska nie mogły być przerzucane na zachód. Taki ewentualny plan jest jednak niezgodny z przedmiotową listą celów i założeniami z lat 50 - tych. Czy w związku z tym należy uznać, że  planu takiej zapory w rzeczywistości nie było, czy też po prostu plany się od lat 50- tych zmieniły?
*


Nie chcę konfabulować, nic o takiej zaporze nie wiem. Wiem jedno Rosjanie z czymś takim się liczyli. Wiem na pewno, że oprócz systemu przepraw stworzonego przez polskie i rosyjskie brygady saperów, Rosjanie planowali stworzenie na rzekach parasola przeciwlotniczego. Miał być on stworzony nie z baterii czy też dywizjonów rakietowych, a wręcz z dywizji i korpusów rakietowych, przerzuconych na Wisłę i Odrę w pierwszym rzucie. Na ile byłby skuteczny trudno to określić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej