Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Celtowie
     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 27/10/2009, 10:32 Quote Post

Hehe. Że teżsam na to nie wpadłem, a tak zawsze polecam www.google.pl tongue.gif Rzeczywiście, koleś jedzie po bandzie. Nic dziwnego więc, że celtów ściągnął z Indii, dobrze że nie z Chin tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 27/10/2009, 15:33 Quote Post

Indie i Chiny to przesada, ale gdzieś ze wsch czy płd, w stosunku do siedzib - Alpy, Czechy - gdzie ich poznaliśmy, to chyba tak. Jakieś bliższe tereny stepowe.

Bo :
1. Żelazo ; przynieśli w zasadzie jego obróbkę do Europy, a dawniej jeśli żelazo to Hetyci (też np.Filistyni ) - a więc Azja M. ;
2. Pojazdy kołowe - ten sam kierunek pochodzenia;
3. Rzemiosło i Handel na większą skalę - tu za wzorzec bym podał tereny Syrii, Babilonii np.
4. Morze - za to z tym nieco kulawo.

To tak ad hoc co mi przchodzi do głowy.
Dlatego stawiałbym na stepy, nieco na płn od wskazywanych tu terenów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 28/10/2009, 10:17 Quote Post

1 - bez jaj. Żelazo to już przez Celtami.
2 - wcześniejsze, celtowie rozwijają kołowe. Skąd ta rewelacja
3 - jakiej Syrii i Babiloni??? Celtom za wzór???????


Celtowie wywodzą sięnajprawdopodobniej z Europy centralnej/środkowej - tereny południowych Niemiec, Austrii i Czech
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 28/10/2009, 15:04 Quote Post

Theodorus
QUOTE
Celtowie wywodzą sięnajprawdopodobniej z Europy centralnej/środkowej - tereny południowych Niemiec, Austrii i Czech

toż i ja napisałem że tam ich poznaliśmy historycznie jako lud ;
a czy byli tam autochtonami czy skądś jednak przywędrowali łącząc się z autochtonami to chyba nie jest do końca wiadome ?
QUOTE
1 - bez jaj. Żelazo to już przez Celtami.

to możesz wskazać gdzie w Europie przed Celtami - a więc dajmy na to przed 800-700 pne - mamy wyraźną obróbkę żelaza ?
QUOTE
2 - wcześniejsze, celtowie rozwijają kołowe. Skąd ta rewelacja

Nie twierdzę że "wymyślili" koło czy takie pojazdy - za kolebkę możemy uznać Bliski Wschód - ale że jako jedni z pierwszych w Europie je szerzej stosowali (np. rydwany). I to daje mi wskazania kontaktów z tamtym rejonem (a nie "wylęgnięcia się" pod Alpami).
QUOTE
3 - jakiej Syrii i Babiloni??? Celtom za wzór???????

Każdemu za wzór, ale nie koniecznie zaraz bezpośrednio, w handlu trzeba "patrzeć perspektywicznie" ;-)
Mam na myśli, iż z tamtych rejonów szły trendy handlowe (i np. Grecy uczyli się tego w Jonii właśnie) i im bliżej ktoś mieszkał tym szybciej "załapał".
A np. z takiego Kaukazu (to tylko przykład, nie że zaraz tam widzę Celtów) to już rzut beretem zarówno do Syrii jak i Babilonii.
A ze stepów NadCzarnomorskich też bliżej niż spod Alp.
I tylko tyle.
To kolejny przyczynek za wschodnim pochodzeniem niż centralnym w Europie.

To wszystko oczywiście nie przesądza sprawy, to tylko przesłanki.
Jednemu to odpowiada innemu mniej.

Ja widzę po prostu parę rzeczy u Celtów które bym wywiódł ze Wschodu.
A może Ty podasz te które wskazują iż "wyroili się" oni od razu koło Alp ? Oczywiście poza tym że znamy ich (archeologicznie, źródłowo) dopiero z tych stron - bo to już wspólnie wiemy !?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 28/10/2009, 15:26 Quote Post

QUOTE
a czy byli tam autochtonami czy skądś jednak przywędrowali łącząc się z autochtonami to chyba nie jest do końca wiadome ?

Czy mamy się cofnąć do migracji indoeuropejskich ?

QUOTE
to możesz wskazać gdzie w Europie przed Celtami - a więc dajmy na to przed 800-700 pne - mamy wyraźną obróbkę żelaza ?

strony 167 - 169 - Wielka Historia Polski - tom pierwszy "najdawniejsze dzieje ziem polskich" - w XII w pne obróbka żelaza dociera do Grecji, w X w pne do Italii, ok. X/XI w pne Banat i Siedmiogród.
Do Italii, na tereny Hiszpanii i inne obróbkężelaza przynieśli Celtowie pojawiając się tam tak późno? Oryginalna teoria.

QUOTE
Nie twierdzę że "wymyślili" koło czy takie pojazdy - za kolebkę możemy uznać Bliski Wschód - ale że jako jedni z pierwszych w Europie je szerzej stosowali (np. rydwany). I to daje mi wskazania kontaktów z tamtym rejonem (a nie "wylęgnięcia się" pod Alpami).

Znowu "bez jaj". W Iliadzie masz opis rydwanów smile.gif

QUOTE
Każdemu za wzór, ale nie koniecznie zaraz bezpośrednio, w handlu trzeba "patrzeć perspektywicznie"

W tym przypadku raczej brak związku, do tego Celtowie zajmowali zbyt rozległy obszar by o handlu i jego jakimkolwiek ujednoliceniu w poziomie mówić. Do tego, czy Chińczycy też się tego od syryjczyków i babilończyków uczyli? Niektóre wynalazki są naturalne.

QUOTE
To kolejny przyczynek za wschodnim pochodzeniem niż centralnym w Europie.

Nadal brak argumentów.

QUOTE
A może Ty podasz te które wskazują iż "wyroili się" oni od razu koło Alp ? Oczywiście poza tym że znamy ich (archeologicznie, źródłowo) dopiero z tych stron - bo to już wspólnie wiemy

Nie masz większych przemieszczeń ludności na tym terenie od przybycia ostatnich wielkich fal ludności aż do pojawienia sie Celtów historycznych. To mi i jak widze innym wystarczy jako poważny dowód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 28/10/2009, 16:22 Quote Post

Theodorus
QUOTE
Czy mamy się cofnąć do migracji indoeuropejskich ?

nie koniecznie ;
Sugeruje przynajmniej nie przesądzać autorytarnie o tym czy wyrośli u podnóża Alp czy skądś tam przybyli ; i oba warianty traktować równoprawnie.
Dyskutujmy na przesłanki, pewno zaden drugiego nie przekona ale gdy przeczyta to ktoś trzeci, niezdecydowany niech sobie wyrobi sam zdanie a nie dostanie jednostronne zdanie do przyjęcia ?!
QUOTE
strony 167 - 169 - Wielka Historia Polski - tom pierwszy "najdawniejsze dzieje ziem polskich" - w XII w pne obróbka żelaza dociera do Grecji, w X w pne do Italii, ok. X/XI w pne Banat i Siedmiogród.

bardzo dobrze, z wszystkim tym zgoda, dlatego m.i. pisałem o Celtach "w zasadzie" ;
szkoda tylko że to takie ogólniki :
np. do Grecji w XIIw a to akutat cezuralny czas (np.wojna trojańska) i nie wiem czy to mowa o Mykeńczykach czy dopiero Dorach, i czy "dociera" z Azji czy Europy ?
X w w Italii - czy to chodzi o Etrusków (a skąd wiadomo że już wtedy tam istnieli?) czy inne ludy ?
X/XI w Banat i Siedmiogród (moze i Sarajewo) - zgoda.

To wszystko nie przesądza jednak sprawy pochodzenia Celtów.
QUOTE
Do Italii, na tereny Hiszpanii i inne obróbkężelaza przynieśli Celtowie pojawiając się tam tak późno? Oryginalna teoria

o Hiszpanii nie podałeś źródła, jeśli Italia to Etruskowie to równolegle do Celtów ?
QUOTE
Znowu "bez jaj". W Iliadzie masz opis rydwanów

ale pochodzą ze Wschodu, masz inne zdanie ? Grecy używali ich nie na masowa skalę;

QUOTE
W tym przypadku raczej brak związku, do tego Celtowie zajmowali zbyt rozległy obszar by o handlu i jego jakimkolwiek ujednoliceniu w poziomie mówić. Do tego, czy Chińczycy też się tego od syryjczyków i babilończyków uczyli? Niektóre wynalazki są naturalne.

Jeśli chodzi o "zbyt rozległy obszar" to mówimy tu o początkach Celtów w Europie, to teren nieco bardziej zwarty jednak.
Czy w Europie VIII pne mamy w Europie kontynentalnej takie zaawansowanie handlu jak w Chinach by to porównywać ?
Są enklawy równorzędne Bliski Wschód=Chiny a i te uczące sie od nich.
QUOTE
Nadal brak argumentów.

w twoim mniemaniu ; nie przekonałem Cie, co i przewidywałem, ocenę pozostawny osobom trzecim;
QUOTE
Nie masz większych przemieszczeń ludności na tym terenie od przybycia ostatnich wielkich fal ludności aż do pojawienia sie Celtów historycznych. To mi i jak widze innym wystarczy jako poważny dowód.

w zasadzie masz rację, to jest argument (ale nie ostateczny), muszę to jeszcze przemyśleć.
Może tych Celtów "właściwych" nie było zbyt wielu by to zauważyć ludnościowo ?
Poza tym jest trudność psychologiczna dla naukowców lubiących uporządkowany stan rzeczy by przyjąć że jakiś lud skądś przywędrował (ale nie wiemy skąd więc trudno to przyporządkować) a lepiej, i co jest udokumentowane, przyjąc iż powstał na miejscu gdzie go znamy namacalnie.
Nie twierdzę że tak było na pewno (szanuję Twoje zdanie iż Celtowie wyrośli pod Alpami) ale wskazuję na taką możliwość.

Ten post był edytowany przez Anders: 28/10/2009, 16:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 28/10/2009, 17:50 Quote Post

QUOTE
X w w Italii - czy to chodzi o Etrusków (a skąd wiadomo że już wtedy tam istnieli?) czy inne ludy ?


Celtowie w Italii to bodaj przełom V i IV w. p.n.e., wtedy od dobrych kilkuset lat funkcjonowali tam nie tylko Etruskowie, ale też Grecy, o Latynach nie wspominając.

QUOTE
w twoim mniemaniu ; nie przekonałem Cie, co i przewidywałem, ocenę pozostawny osobom trzecim;


Ja jednak prosiłbym o dowody. Tudzież opracowania na przykład.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 29/10/2009, 13:28 Quote Post

QUOTE
Sugeruje przynajmniej nie przesądzać autorytarnie o tym czy wyrośli u podnóża Alp czy skądś tam przybyli ; i oba warianty traktować równoprawnie.

Ale to Twoja teoria jest tu nie potwierdzoną tezą, więc to Ty musisz ją bronić, nie ja przychylając siędo zdania większości.

QUOTE
np. do Grecji w XIIw a to akutat cezuralny czas (np.wojna trojańska) i nie wiem czy to mowa o Mykeńczykach czy dopiero Dorach, i czy "dociera" z Azji czy Europy ?

Ale wszystko jedno czy smerfy i czy dociera z mikronezji - obróbka metalu jest obróbką metalu, fakt używania żealaza faktem.

QUOTE
X w w Italii - czy to chodzi o Etrusków (a skąd wiadomo że już wtedy tam istnieli?) czy inne ludy ?

Bo Celtowie to V w pne w Italii a z tego okresu mamy już dośc dużo danych. Jak to Anders napisał, masz tam i inne ludy. Nie podważalne fakty.

QUOTE
o Hiszpanii nie podałeś źródła, jeśli Italia to Etruskowie to równolegle do Celtów ?

hiszpania to m.in kolonie fenickie, a fenicjanie znali już żelazo zanim Celtowie tam dotarli.
A jak pewnie wiesz, Etruskowie, Grecy, Ilirowie, ludy sabelskie, lateńskie itd byli tam wcześniej niż Celtowie i używali już długo żelaza, w momencie ich najazdów

QUOTE
ale pochodzą ze Wschodu, masz inne zdanie ? Grecy używali ich nie na masowa skalę;

Grecy z Europy używali według Iliady rydwanów. Co to masowa skala dla Ciebie? Ważne że fakt wykożystania już nie tylko wozów transportowych, a bojowych to nadal fakt.

Podważając obowiązujący stan wiedzy to Ty musisz udowodnić rację smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 29/10/2009, 16:54 Quote Post

Panowie Theodorus i Anders !

Jeżeli mamy dyskutować, to ustalmy warunki brzegowe obu stron :
1. użyłem tu terminu (niezbyt fortunnie ale nie to było głównym tematem wypowiedzi) "obróbka" żelaza mając na myśli CAŁOŚĆ czynności przy używaniu żelaza tj. pozyskiwanie rudy, wytapianie żelaza, i wreszcie sama obróbka. Może i tak to odczytaliście to OK, piszę dla pewności ;
bo sama "obróbka" gdy kowal dostaje gotową, zimną sztabę i ją tylko przekuwa w porządane narzędzie to jeszcze za mało - mam nadzieję iż z tym się zgadzacie ?
Najważniejszy jest moment "wytapiania" - i tu leży główna umiejętność.
Poza tym żelazo znane było wielu kulturom najpierw w postaci "miękkiej" takiej stosowanej dla drobnych ozdóbek itp. równolegle z głównym używaniem brązu - i o tym też nie rozmawiamy.
Nie muszę chyba dodawać, że samo używanie narzędzi, broni żelaznych bez własnego ich wytwarzania też się nie liczy.
Wiem, wybaczcie, piszę jak do dzieci, Wy to wszystko dobrze sami wiecie ale zdarzają się różne niedomówienia w rozumieniu terminów i lepiej tego uniknąć zawczasu.
Dalej pisząc "żelazo" będę miał na myśli całość procesu.

2. Drugą (w zasadzie pierwszą) kwestią jest pochodzenie Celtów ;
powołujecie się na "obowiązujący stan wiedzy" z którym mam polemizować, a ja mam mieszane doświadczenia w tej mierze i nie do końca wiem z czym mam polemizować ? możecie mi przybliżyć główne założenia : kiedy i gdzie pojawili się Celtowie ?
dam przykład : Hallsztad przyjmuje się 700-500 pne a Celtowie jakoś tam z niego "wyrośli" tzn. tuż przed lub po 500, później, od 700 czy wcześniej ? jakie jest Wasze stanowisko ?

Moim skromnym zdaniem początki Celtów w Europie nie są jednoznacznie określone (ale może się mylę?) stąd moje dywagacje i poszukiwania różnych poszlak.
Na roboczo widzę sporo związków ze wschodem, ale może to tylko zapożyczenia, importy, wpływy ? Może, chciałbym to sprawdzić.
Są też teorie (oparte na genetyce bodajże np. Artimeres tu w Dziale) iż pochodzą z zachodu, z Iberii.
Skupmy sie jednak na NAUCE !?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 29/10/2009, 22:14 Quote Post

Cóż, zarówno Etruskowie jak i Grecy wytwarzali żelazo gdy do Italii przybyli Celtowie.

Podstawowym pytaniem jest to, które powinniśmy sobie zadac na początku każdych rozważań o etnogenezie. W tym wypadku - co czyniło Celta Celtem? Oppidum? Brosze i torkwesy? Wąsy i genetyka? Prawdopodobnie spośród ludów Europy środkowej i zachodniej na północ od Alp wyodrębniła się odróżniająca się kulturą grupa, która genetycznie nie musiała różnić się od sąsiadów. Celtowie nie musieli przybywać ze wschodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 30/10/2009, 17:32 Quote Post

QUOTE
Podstawowym pytaniem jest to, które powinniśmy sobie zadac na początku każdych rozważań o etnogenezie. W tym wypadku - co czyniło Celta Celtem? Oppidum? Brosze i torkwesy? Wąsy i genetyka? Prawdopodobnie spośród ludów Europy środkowej i zachodniej na północ od Alp wyodrębniła się odróżniająca się kulturą grupa, która genetycznie nie musiała różnić się od sąsiadów. Celtowie nie musieli przybywać ze wschodu.

W pełni zgoda.
Mówią też że to był głównie język, i kultura (wyższa niż innych, sąsiednich barbarzyńskich ludów). Ale jeżeli trudno (Nauka) to jednoznacznie ustalić "co czyniło Celta Celtem" to chyba i trudno AUTORYTARNIE mówić od kiedy SĄ i skąd POCHODZĄ ?
Zauważamy etnos i samych Celtów od VII-VI-V pne, to wszyscy wiemy, ale wcześniej musiał być czas powstawania etnosu, i ja proponuje śledzić jego elementy.

"Nie musieli przybywać ze wschodu" i ja tak nie twierdzę, co najwyżej że mogli (a to nie to samo), po prostu widzę nieco zapożyczeń ze wsch i chciałbym to przedyskutować.
QUOTE
X w w Italii

QUOTE
Cóż, zarówno Etruskowie jak i Grecy wytwarzali żelazo gdy do Italii przybyli Celtowie.


QUOTE
Celtowie w Italii to bodaj przełom V i IV w. p.n.e., wtedy od dobrych kilkuset lat funkcjonowali tam nie tylko Etruskowie, ale też Grecy, o Latynach nie wspominając.

ale na Italii świat Celtów sie nie kończył (ani zaczynał), oni swoje żelastwa kuli wcześniej za Alpami a nie dopiero w Italii ?
Wydaje mi sie iż w Europie za I epokę żelaza uznaje się Hallstatt od VIII w pne, wtedy też mamy Etrusków na Elbie i Populonii (o Grekach wytapiających żelazo w Italii w tym czasie a nawet później nic nie wiem) - a gdzie ten Xw. w Italii ?
QUOTE
w XII w pne obróbka żelaza dociera do Grecji

obróbka (kowalska) to może i tak ale wytapianie ?
QUOTE
hiszpania to m.in kolonie fenickie, a fenicjanie znali już żelazo zanim Celtowie tam dotarli.

to można podać gdzie w Hiszpanii i kiedy wytapiano żelazo ?
QUOTE
A jak pewnie wiesz, Etruskowie, Grecy, Ilirowie, ludy sabelskie, lateńskie itd byli tam wcześniej niż Celtowie i używali już długo żelaza, w momencie ich najazdów

Nie pisałem, że Celtowie "zanieśli" dopiero sztukę wytapiania i obróbki żelaza wszystkim ludom w Europie, ale że byli jednymi z pierwszych a zwłaszcza na tak powszechną (u nich) skalę.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 31/10/2009, 13:08 Quote Post

jeszcze raz, jeśli to TY wysnówasz jakieś teorie, że może to czy tamto, co kłóci się z ogólnie przyjętą wiedzą, to TY musisz udowodnić swoje racje. Prawda jest taka, że celtowie nie pojawiają sięjako oświeciciele (tu co do zdolności obróbki żelaza) w pustce osadniczej czy wycinając populację. Nie przeganiają przed rozpoczęciem migracji z terenów już opisanych, ich terenów. Jeśli masz inne pomysły to udowodnij ich słuszność, nie wymagaj od nas obrony ogólnie przyjętych stwierdzeń. Jak siępytasz o kolonie fenickie, to wpisz sobie w google.pl "kolonizacja fenicka", potrzebujesz danych co do początków obróbki żelaza na terenach bliskowschodnich, by sprzwdzić czy emigrowali ludzie znający sięna tym, a nie masz do tego książek, to sprzwdź to w necie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
talarmen2222
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 69.561

Michal
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 11/12/2010, 21:49 Quote Post

Hej powiedzcie mi coś na temat Celtów, wszystko co ciekawe np.wojsko, gospodarka itp. polecam też mój temat oto link http://www.historycy.org/index.php?showtop...64&#entry825664. Odwiedźcie a do tego napiszcie tutaj o tych celatach plis
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 12/12/2010, 11:00 Quote Post

To już kolejny Twój post napisany w podobnym tonie i stylu na Forum. Musisz przyjąć do wiadomości, że celem istnienia tego portalu nie jest bezinteresowna pomoc uczniom potrzebującym "pilnych informacji na jutro" którym zapewne nie chce się nawet poszukać wiadomości w google. O Celtach masz całe mnóstwo świetnych publikacji także w języku polskim. Podstawową pozycją jest tu: " Starożytni Celtowie" Cunliffe'a. Jeżeli chcesz poczytać o Celtach na ziemiech polskich możesz zaglądnąć na przykład do "Osadnictwo celtyckie w Polsce" Z.Woźniaka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 4/01/2011, 20:24 Quote Post

Są nowe znaleziska, może coś nowego powiedzą?

http://niezalezna.pl/artykul/skarb_celtow/43191/1

http://archeowiesci.pl/2011/01/03/niemcy-w...ycki-grobowiec/

Ten post był edytowany przez Dagome: 4/01/2011, 20:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej