Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Rzeczpospolita Obojga Narodów ogólnie _ Wzmocnienie władzy króla. Absolutyzm oświecony.

Napisany przez: Morgotheron 16/05/2018, 15:52

Mam pytanie, bo szlachta robiła co chciała w RON. Król nie miał za bardzo do gadania.
1. Czy była jakaś szansa na wzmocnienie władzy centralnej?
2. Czy którykolwiek z królów dążył do tego lub był blisko osiągnięcia takiego celu.
3. U sąsiadów popularny był absolutyzm oświecony i chyba były skuteczne no nie?
4. Czy to oznacza, że absolutyzm oświecony>demokracja?
5. Dlaczego absolutyzm oświecony upadł i nie ma zbyt wielu krajów, gdzie mamy taki ustrój. Przecież wydaje się, że był on w miarę skuteczny np. w Prusach?

Napisany przez: alexmich 16/05/2018, 16:53

1.) Cała masa. Za Batorego, ale mu się zmarło. Za Zygmunta III, ale wybrał wyprawę na Moskwę zamiast reform. Za Władysława IV, ale brakowało mu cierpliwości, wyczucia czasu i otaczał się głupcami. Za Jana Kazimierza, ale przegrał rokosz. Za Jana III, ale pomimo talentu wojskowego był politycznie niedorozwinięty. Za Augusta II ale 1. wojny, 2 przegrał Bitwę pod Kliszowem. Za Augusta III ale "Cud Domu Brandenburskiego". Za Poniatowskiego, to się nawet udało, ale wtedy to był strzał w kolano dla RON.
2.) Jak wyżej
3.) Absolutyzm Oświecony pod koniec XVIII wieku oraz przez cały XIX i na początku XX panował w większości krajów Europejskich
4.) To już spór w sporej mierze ideologiczny. Ale na pewno Absolutyzm oświecony jest tańszy, szybszy w działaniu, ma większe pole działania i nie jest tak skorumpowany.
5.) Absolutum upadł po I WŚ, W sporej mierze poprzez działania USA. Oni demokracje na bagnetach nieśli już wcześniej, to nie jest wymysł naszych czasów. Po prostu jest to niedorosłe państwo. Polecam "Demokracja. Bóg, który zawiódł" Hansa Hermanna Hoppa. W jednym z tamtejszych eseii jest dokładna odpowiedz na to pytanie. A w skrócie: Demokracja nie jest w stanie wygrać z absolutyzmem ani na polu gospodarczym, ani naukowym, może to zrobić tylko poprzez wojnę.

Napisany przez: nowy2002 16/05/2018, 19:17

Kolega Morgotheron:
1. "Mam pytanie, bo szlachta robiła co chciała w RON. Król nie miał za bardzo do gadania" Jest Kolega tego pewien? Jak to było choćby z mianowaniami na urzędy? Czy "szlachta" mogła bez zgody króla zawrzeć pokój lub wypowiedzieć wojnę?

2. "Czy którykolwiek z królów dążył do tego lub był blisko osiągnięcia takiego celu" Dążył czy nie dążył- żaden nawet nie zbliżył się do tego. Według mnie relatywnie najlepsze po temu warunki miał w momencie objęcia tronu August II, lecz swoją szansę zmarnował.

3. "U sąsiadów popularny był absolutyzm oświecony i chyba były skuteczne no nie" Pod jakim względem?

4. "Dlaczego absolutyzm oświecony upadł i nie ma zbyt wielu krajów, gdzie mamy taki ustrój" Przegrał rywalizację ze sprawniejszymi ustrojami, tak jak w ewolucji biologicznej.

5. "Przecież wydaje się, że był on w miarę skuteczny np. w Prusach?" Vide efekty bitew pod Jeną i Auerstedt- porażki spowodowały efektowny rozpad całego państwa po którym gdyby nie pomoc cara pozostałaby posiłkując się określeniem Pana Bartłomieja Sienkiewicza... no kamieni kupa.

Kolega alexmich:
1. "Absolutyzm Oświecony .....przez cały XIX i na początku XX panował w większości krajów Europejskich" Poproszę o przykład pięciu krajów europejskich z przełomu wieków XIX i XX gdzie ustrojem był absolutyzm oświecony?

2. "A w skrócie: Demokracja nie jest w stanie wygrać z absolutyzmem ani na polu gospodarczym, ani naukowym, może to zrobić tylko poprzez wojnę" Jakie państwo było największą gospodarczą i finansową potęgą świata w wieku XIX i jakie państwo przejęło od niego lokatę w wieku XX? Które państwo w wieku XVIII okazało się w Europie najskuteczniejsze pod względem tak gospodarczym jak i finansowym czy militarnym?

3. "Absolutum upadł po I WŚ, W sporej mierze poprzez działania USA. Oni demokracje na bagnetach nieśli już wcześniej, to nie jest wymysł naszych czasów" Proszę podać do jakich to państw gdzie panował "absolutyzm oświecony" USA "zaniosło demokrację na bagnetach" w okresie do roku powiedzmy 1939?

Napisany przez: Rommel 100 16/05/2018, 19:55

QUOTE
1. "Absolutyzm Oświecony .....przez cały XIX i na początku XX panował w większości krajów Europejskich" Poproszę o przykład pięciu krajów europejskich z przełomu wieków XIX i XX gdzie ustrojem był absolutyzm oświecony?


Dokładnie,brzmi to absurdalnie. Absolutyzm na początku XX wieku to jedynie Rosja by się mogła kwalifikować. Ale nie wiem czy taki oświecony.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 16/05/2018, 20:12

QUOTE(Morgotheron @ 16/05/2018, 16:52)
Mam pytanie, bo szlachta robiła co chciała w RON. Król nie miał za bardzo do gadania.
1. Czy była jakaś szansa na wzmocnienie władzy centralnej?
2. Czy którykolwiek z królów dążył do tego lub był blisko osiągnięcia takiego celu.
3. U sąsiadów popularny był absolutyzm oświecony i chyba były skuteczne no nie?
4. Czy to oznacza, że absolutyzm oświecony>demokracja?
5. Dlaczego absolutyzm oświecony upadł i nie ma zbyt wielu krajów, gdzie mamy taki ustrój. Przecież wydaje się, że był on w miarę skuteczny np. w Prusach?
*


Zacznijmy od tego że wladza krola wcale nie byla mała a szlachta nie mogła wszystkiego.

1. Oczywiscie. Szanse sa zawsze.
2. W jakis sposob dazyl do tego kazdy król. Zalezy jeszcze co rozumiesz pod pojeciem wladza centralna bo to nie koniecznie musi byc monarcha.
3. Absolutyzm oswiecony to raczej konstrukt naukowy a nie cos co faktycznie istniało. Nie byl tak bardzo popularny - w zasadzie tylko w XVIII wieku i to zazwyczaj nie całym, mozemy mowic o absolutyzmie. Skutecznosc to nie jest jedyny czynnik ktory jest istotny.
4. Nie. Trudno tak to porownywac. Jesli juz to monarchia konstytucyjna>absolutyzm. Zreszta monarchia ograniczona/mieszana tez lepsza niz absolutyzm. Ten przyslowek "oswiecony" to jest wymysł. Listek figowy. Oświeceniowa propaganda.
5. Skutecznosc nie jest jedynym istotnym czynnikiem. Zamordyzm nie jest dobry poza jakimis wyjatkowymi sytuacjami.

Prusy byly tak zajechane przez Fryderyka II ze dostaly bęcki od Napoleona jak sie patrzy. Po tym przeprowadzono reformy i w XIX wieku to juz jednak inne panstwo.
Przyklad skutecznosci Prus "oswieconych" - Fryderyk II zalozyl kom0anie majaca handlowac solą. Zobowiązał glowy rodzin do kupowania tej soli. Sol była tak zlej jakosci ze nie nadawala sie do konserwacji zywnosci, mozna nią bylo sypać na drogi. Masz swoja skutecznosc.
Albo inny przyklad - arbitralnosc wyrokow sądów.
W ogole Prusy nie byly normalnym panstwem i nie powinny byc dla nikogo normalnego wzorem. W polowie XVIII wieku wspolczynnik militaryzacji spolecznestw wiekszosci krajow byl jak 1:100, Prus jak 1:30. Nie ma przesady w tym ze Prusy to armia majaca panstwo. Prusy powinny były zostać znaczaco pomniejszone i oslabione w wyniku wojny 7 letniej (byly gotowe plany czesciowego rozbioru). Nie tylko Rzeczypospolita ale i cala Europa wyszlaby na tym dobrze.

Napisany przez: alexmich 16/05/2018, 20:46

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
2. "Czy którykolwiek z królów dążył do tego lub był blisko osiągnięcia takiego celu" Dążył czy nie dążył- żaden nawet nie zbliżył się do tego. Według mnie relatywnie najlepsze po temu warunki miał w momencie objęcia tronu August II, lecz swoją szansę zmarnował.



To nie jest odpowiedź na zadane pytanie. Można zaryzykować stwierdzenie, że każdy król Polski dążył do zwiększenia swojej władzy. I to jest opowiedzą na zadane pytanie.

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
3. "U sąsiadów popularny był absolutyzm oświecony i chyba były skuteczne no nie" Pod jakim względem?


Oni przetrwali, RON nie. A jak kolega zna szczegóły historyczne, to zapewne wie jak bardzo pod względem gospodarczym, sądowniczym, militarnym państwa ościenne RON wyprzedzały go w schyłkowym okresie jego istnienia.

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
4. "Dlaczego absolutyzm oświecony upadł i nie ma zbyt wielu krajów, gdzie mamy taki ustrój" Przegrał rywalizację ze sprawniejszymi ustrojami, tak jak w ewolucji biologicznej.


Absolutyzm oświecony ewoluował, natomiast na pewno nie można powiedzieć że wyprzedziły go sprawniejsze ustroje. Arabia Saudysjka jest autokracja oświeconą. Chiny po ostatnich reformach też się bardzo mocno zbliżyły do założeń tego systemu. Putin w Rosji to mógłby się na Cara koronować i jak ulał by było.

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
5. "Przecież wydaje się, że był on w miarę skuteczny np. w Prusach?" Vide efekty bitew pod Jeną i Auerstedt- porażki spowodowały efektowny rozpad całego państwa po którym gdyby nie pomoc cara pozostałaby posiłkując się określeniem Pana Bartłomieja Sienkiewicza... no kamieni kupa.


Co ma system państwowy do dowodzenia podczas bitwy? W latach 1941-42 III Rzesza Wygrywała bitwy z ZSRR a 1944-45 było odwrotnie. Czyli w pierwszym okresie to Nazim był lepszy od Stalinizmu, a w drugim sytuacja się odmieniła? Obawiam się że Pański sposób rozumowania jest nie do obrony. Starożytny Rzym, Chiny, Rzesza Wielkomorawska, monarchia Habsburgów, ZSRR, Jugosławia, Imperium Osmańskie się porozpadały, Zjednoczone Prowincje, Imperium Brytyjskie tez się porozpadały. To była wina systemów tam panujących, czy może niezdolność przekonania / utrzymania siła poszczególnych części państwa razem? Gwarantuje Panu że jeśli upadnie system Bretton Woods i rozliczenia w $, to USA dekady nie przetrwa i pogrąży się w wojnie domowej. Czy jest to związane z jej systemem władzy?

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
1. "Absolutyzm Oświecony .....przez cały XIX i na początku XX panował w większości krajów Europejskich" Poproszę o przykład pięciu krajów europejskich z przełomu wieków XIX i XX gdzie ustrojem był absolutyzm oświecony?


Carat, Cesarstwo Niemieckie, Cesarstwo Indii, Imperium Osmańskie, Watykan i kilkanaście podobnych piopierdułek. Mam wrażenie że kolega nie odróżnia despotyzmu, absolutyzm i autokracji oświeconej.

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
2. "A w skrócie: Demokracja nie jest w stanie wygrać z absolutyzmem ani na polu gospodarczym, ani naukowym, może to zrobić tylko poprzez wojnę" Jakie państwo było największą gospodarczą i finansową potęgą świata w wieku XIX i jakie państwo przejęło od niego lokatę w wieku XX? Które państwo w wieku XVIII okazało się w Europie najskuteczniejsze pod względem tak gospodarczym jak i finansowym czy militarnym?


Pytanie zadane pod terze. Daruje więc sobie. Istniało wtedy cos takiego jak koncert mocarstw i Większość państw z tego okresu była autokracjami oświeconymi. Aby muc porównać skuteczność systemów to musi Pan brać państwa o zbliżonym potencjale. np. Rosja - RON. Rosja Jelcyna -Rosja Putina. Aby móc zobaczy jak wykorzystują zwój potencjał.

QUOTE(nowy2002 @ 16/05/2018, 19:17)
3. "Absolutum upadł po I WŚ, W sporej mierze poprzez działania USA. Oni demokracje na bagnetach nieśli już wcześniej, to nie jest wymysł naszych czasów" Proszę podać do jakich to państw gdzie panował "absolutyzm oświecony" USA "zaniosło demokrację na bagnetach" w okresie do roku powiedzmy 1939?


Niemcy, Kraje powstałe po rozpadzie Austro-Węgier, kraje powstałe po upadku Caratu. Przecież to robota w sporej mierze USA. A następnie po wprowadzeniu demokracji doszło do mutowania tego systemu we wszelkie faszyzmy, naziemny, komunizmy, liberalizmy. I obecnie Aleksandra Dugin wysnuł "czwartą teorie polityczną", która w największym skrócie twierdzi, że wszystkie wymienione odpryski demokracji nie sprawdziły się i trzeba wprowadzić nową, czwartą metodę sprawowania władzy, wzorowaną na systemie Rosyjskim. Który żeby było śmiesznie czerpie pełnymi garściami z absolutyzmu oświeconego rolleyes.gif

Napisany przez: nowy2002 16/05/2018, 21:50

Kolega Alexmich
1. "To nie jest odpowiedź na zadane pytanie. Można zaryzykować stwierdzenie, że każdy król Polski dążył do zwiększenia swojej władzy. I to jest opowiedzą na zadane pytanie" Mój błąd- Kolega ma tu rację. Niemniej jednak podtrzymuję swoje twierdzenie odnośnie Augusta II.

2. "Oni przetrwali, RON nie" Mógłbym złośliwie napisać, że:
a. Prusy przeżyły RON zaledwie o 12 lat a z niebytu wyciągnął je rosyjski car
b. Drugi i trzeci rozbiór to skutek prób wzmacniania władzy centralnej ( Konstytucja, której rocznica to nasze narodowe święto ). Gdyby RON trwała w bezwładzie dotrwałaby do wojen naoleońskich Taki paradoksalny efekt próby wzmocnienia władzy.

3. "Arabia Saudysjka jest autokracja oświeconą. Chiny po ostatnich reformach też się bardzo mocno zbliżyły do założeń tego systemu. Putin w Rosji" Czy w tych państwach ustrój to absolutyzm i do tego oświecony? Może absolutyzm panuje w Arabii Saudyjskiej ale to państwo ( i jemu podobne ) to odpowiednik biologicznych form reliktowych

4. "Co ma system państwowy do dowodzenia podczas bitwy?" Do dowodzenia i owszem ma, ale w tym przykładzie nie chodziło akurat o to tylko o efekt tych dwóch porażek- Prusy po prostu de facto przestały jako funkcjonujące państwo istnieć w ich wyniku. Uratowała je tylko postawa rosyjskiego cara. Gdyby nie on Prus by nie było. Porównajmy to z trwałością RON w latach 1648-1660. Wydarzenia, które doprowadziły do upadku Austro- Węgier czy Imperium Osmańskiego nie trwały 2 dni. To tak jakby to drugie rozpadło się po bitwach pod Wiedniem i pod Parkanami.

5. "Gwarantuje Panu że jeśli upadnie system Bretton Woods i rozliczenia w $, to USA dekady nie przetrwa i pogrąży się w wojnie domowej" System Bretton Woods upadł w pierwszej połowie lat siedemdziesiątych. Jakoś nie słyszałem o wojnie domowej w USA w latach osiemdziesiątych.

6. "Carat, Cesarstwo Niemieckie, Cesarstwo Indii, Imperium Osmańskie, Watykan" Cesarstwo Niemieckie nie miało ustroju nazywanego "absolutyzmem oświeconym, Indie przynajmniej tak pisze w Wikipedii ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Indie ), są "położone w Azji Południowej" ( czyli nie w Europie ), Imperium Osmańskie to również raczej nie przykład tak charakterystycznej dla "absolutyzmu oświeconego" centralizacji. Tak więc zostały na dwa państwa: Rosja ( lekko naciągając ) i Watykan. Czyli na bodajże 25 państw europejskich wymienił Kolega dwa. Do większości ( czyli 13 ) brakuje dość sporo.

7. "Pytanie zadane pod terze. Daruje więc sobie. Istniało wtedy cos takiego jak koncert mocarstw i Większość państw z tego okresu była autokracjami oświeconymi. Aby muc porównać skuteczność systemów to musi Pan brać państwa o zbliżonym potencjale. np. Rosja - RON. Rosja Jelcyna -Rosja Putina. Aby móc zobaczy jak wykorzystują zwój potencjał" Czyli odpowiedzi brak. Zadam wobec tego pytanie pomocnicze- potencjał, którego państwa ( gospodarczy i finansowy ) bardziej wzrósł w latach powiedzmy 1680- 1789- absolutystycznie rządzonej Francji czy Anglii/Wielkiej Brytanii? Które z tych państw wypowiedziało pod koniec tego okresu wojnę drugiemu i w wyniku tej wygranej wojny zbankrutowało.

8. "Niemcy, Kraje powstałe po rozpadzie Austro-Węgier, kraje powstałe po upadku Caratu. Przecież to robota w sporej mierze USA" W 1914 roku ani Niemcy ani Austro- Węgry nie miały ustroju, który można by było określić ( nawet mocno naciągając ) jako "absolutyzm oświecony". Co do Rosji natomiast to zawsze wydawało się mi, iż Włodzimierza Uljanowa ps. Lenin wraz z pieniędzmi do Rosji wysłali Niemcy a nie USA. Chyba, że są jakieś nowe odkrycia w tym względzie- proszę je wobec tego zapodać. Wojny z Rosją również nie prowadziły USA i jako żywo nie pamiętam aby zbrojnie interweniowali po stronie bolszewików.

9. "I obecnie Aleksandra Dugin wysnuł "czwartą teorie polityczną", która w największym skrócie twierdzi, że wszystkie wymienione odpryski demokracji nie sprawdziły się i trzeba wprowadzić nową, czwartą metodę sprawowania władzy, wzorowaną na systemie Rosyjskim. Który żeby było śmiesznie czerpie pełnymi garściami z absolutyzmu oświeconego rolleyes.gif" Mimo, że nie jestem ultrasem demokracji to za "nową, czwartą metodę" suflowaną przez Aleksandra Diugina podziękuję.

Napisany przez: xxxxf 28/06/2018, 19:27

1. A tutaj nie rozumiem o co się spieracie. To, że August II swoją szansę zmarnował to nie był jakiś "wyrok Niebios" nieunikniony od początku świata, ale jego własna głupota.
2. A czy Prusy rozjechało jakieś państwo demokratyczne czy jednak autokrata Napoleon (przecież w Cesarstwie Francuskim parlament i konstytucja to były jedynie wydmuszki, i tak całą władzę miał Cesarz)? Poza tym Prusy przegrały nie tyle z powodu systemu, co z powodu przewagi ludnościowej, gospodarczej, przemysłowej Francji wspartej na dodatek nowoczesnym modelem organizacji armii i społeczeństwa niemożliwym do przewidzenia z punktu widzenia Prus. I Francja ta na dodatek miała Boga Wojny na tronie. Tutaj nawet Fryderyk II by przegrał. Ale tak, czy inaczej w 1806 roku jeden autokrata zniszczył drugiego (to, że jeden używał postępowych haseł w celu legitymizacji to insza inszość). To nie jest żaden dowód na wyższość demokracji nad autokracją. Gdyby nie demokracja w RON to nigdy nie znaleźlibyśmy się w sytuacji okrążenia przez trzech wrogich sąsiadów.
3. Mi się wydaje, że koledze bardziej chodzi o faktyczny ustrój państwa, a nie o deklaratywny. I z tego punktu widzenia w Rosji, Chinach i Arabii Saudyjskiej z całą pewnością nie ma ustroju nazywanego "demokracją".
4. Cesarstwo Niemieckie było modelowym państwem autorytarnym (autorytaryzm to w sumie nowocześniejsza forma absolutyzmu oświeconego), to samo było z Austro-Węgrami (zresztą oba te ustroje nazywa się "absolutyzmami ograniczonymi" niekiedy). W Hiszpanii i Portugalii tamtego okresu panuje bardzo specyficzna forma ustrojowa "kacykizmu", która jest nieodległa od modelu władzy autorytarnej. We Włoszech panował zbliżony system do Niemiec i Austro-Węgier. To samo odnosi się do większości państw bałkańskich. O Rosji już nawet nie piszę. Tak więc większość państw Europy w tamtym czasie zachowała silny udział władcy w rządach.
5. Jak już wcześniej napisałem, Prusy nie przetrwały zderzenia z francuskim walcem parowym, też bynajmniej nie demokratycznym. RON nigdy nie musiała się mierzyć z tak silnym przeciwnikiem. Poza tym RON nie uratowało przywiązanie obywateli do ustroju (ci ochoczo poddawali się Karolowi Gustawowi) tylko:
-własna rozległość terytorialna
- idiotyczna polityka rzeczonego Karola Gustawa na terenach okupowanych i jego przerost ambicji
- fakt, że wtedy żadnemu z sąsiadów likwidacja RON nie była na rękę
- różnica religijna między Szwecją a RON i łatwość mobilizowania ludzi pod sztandarami wojny o wiarę
Także trwałość RON zawdzięczamy kompletnie niezwiązanym z ustrojem czynnikom. Nie wiadomo, jak by sobie poradził ustrój polski w konfrontacji z Napoleonem. Ale tak tylko przypomnę, że nawet mając Napoleona na karku Prusacy byli w stanie tłumić polskie rebelie. Nie mając nikogo na karku demokratycznie rządzeni Polacy nie byli w stanie stłumić kozackich rebelii. Punkt dla absolutyzmu oświeconego.
7. Wielka Brytania swoją potęgę zawdzięcza położeniu, naturalnemu murowi ochronnemu o nazwie Kanał Angielski i .... polityce swoich bynajmniej nie demokratycznych władców. Największe zasługi dla rozwoju angielskiej potęgi mieli - Henryk VIII, królowa Elżbieta I i Cromwell (może z małym punkcikiem dla Karola II za uzyskanie Bombaju). Żadne z nich jakoś przesadnie demokracji nie szanowało (Cromwell po wygraniu wojny o prowadzonej teoretycznie o prawa Parlamentu pozbawił ten Parlament wpływu na władzę). Parlament przejadał ich dorobek.
8. A o Jacobie Schiffie nie słyszał? Amerykańscy bankierzy jak najbardziej finansowali bolszewików. Niemcy i Austro-Węgry miały autorytarne ustroje polityczne.

Napisany przez: mobydick1z 28/06/2018, 23:07

Może lepiej zadać pytanie czy którykolwiek monarcha rządzący RON nadawał się do roli monarchy absolutnego?

Napisany przez: xxxxf 28/06/2018, 23:36

Sądzę, że w roli monarchy absolutnego nasi władcy sprawiliby się nie gorzej (ale i nie lepiej) od władców ościennych państw.

Napisany przez: Napoleon7 29/06/2018, 11:06

CODE
A czy Prusy rozjechało jakieś państwo demokratyczne czy jednak autokrata Napoleon

Dyskutowałbym z tezą, że Napoleon był autokratą. Owszem, jego pozycja była bardzo silna, ale to wynikało głównie z jego autorytetu. Pojęcie demokracji też ewoluowało i Napoleona w najgorszym razie nazwałbym władca autorytarnym. Ale tak naprawdę, to w 1806 roku Francja ze swym ustrojem była bardziej państwem demokratycznym jak na tamte czasy. W każdym razem autokratycznym na pewno nie - a tym samym i Napoleona autokrata nazwać nie można.

CODE
Poza tym Prusy przegrały nie tyle z powodu systemu, co z powodu przewagi ludnościowej, gospodarczej, przemysłowej Francji wspartej na dodatek nowoczesnym modelem organizacji armii i społeczeństwa niemożliwym do przewidzenia z punktu widzenia Prus.

Nie. Prusy "rozsypały się" po dwóch bitwach. To co się stało później zadziwiło wszystkich z Francuzami włącznie. Dochodziło do sytuacji i absurdalnych i śmiesznych wręcz. Jakaś ludnościowa czy gospodarcza przewaga Francji nie miała z tym NIC wspólnego. Inaczej nie byłoby sensu przebudowywać państwa w ramach reform Steina.

CODE
Cesarstwo Niemieckie było modelowym państwem autorytarnym...

Mówimy o Rzeszy przed rokiem 1805? Toż tu nawet trudno by mówić o państwie!

CODE
Wielka Brytania swoją potęgę zawdzięcza położeniu, naturalnemu murowi ochronnemu o nazwie Kanał Angielski i .... polityce swoich bynajmniej nie demokratycznych władców.

Anglia na drogę demokracji weszła najwcześniej. A ostatnim władcą, który miał autokratyczne ciągotki i był w stanie zdominować parlament, był Henryk VIII. Na szerokie wody Anglia wypłynęła za panowania Elżbiety i wtedy, jak na ówczesne standardy, było to państwo demokratyczne. Później, do roku 1688, to mający ciągotki autokratyczne władcy co najwyżej przeszkadzali w drodze budowania angielskiej potęgi. A Cromwell miał "szczęście" bo zmarł (lub jak kto woli, szczęście mieli Anglicy że zmarł w miarę wcześnie). Anglia swemu ustrojowi zawdzięcza bardzo dużo. W moim przekonaniu więcej niż położeniu.

CODE
Sądzę, że w roli monarchy absolutnego nasi władcy sprawiliby się nie gorzej (ale i nie lepiej) od władców ościennych państw.

I tu zgoda. Natomiast w warunkach polskich budowa absolutyzmu była szaleństwem (po wprowadzeniu elekcji już zdecydowanie). Zamiast ulegać pokusom absolutyzmu, kolejni monarchowie mogli budować silne państwo demokracji szlacheckiej bazując np. na ruchu egzekucyjnym. to była w moim przekonaniu wielka szansa, która zmarnowało. W efekcie przewagę zdobył element najbardziej destrukcyjny - czyli magnaci. Ułatwiło im to m.in. owa ciągotka kolejnych monarchów do wzmocnienia swej pozycji. A swa pozycje mogli wzmocnić (choć nie do poziomu absolutyzmu) bazując na współpracy z sejmem i propaństwowym nastawieniu znacznej części średniej szlachty.


Napisany przez: xxxxf 29/06/2018, 12:05

Napoleon był pierwszym dyktatorem w nowożytnym tego słowa znaczeniu (jak pisał chociażby Paul Johnson - Wszyscy XX-wieczni autokraci, poczynając od Mussoliniego i Atatürka, który wyłonił się z gruzów otomańskiego imperium, po Stalina Hitlera i Mao Tse-Tunga, naśladowali Bonapartego – prekursora i wzorca współczesnych tyranów. W ich ślady poszli pomniejsi despoci – Sukarno w Indonezji, Ho Chi Minh i Pol Pot w Indochinach, Naser i Saddam na Bliskim Wschodzie, Peron i Castro w Ameryce Łacińskiej, Kadafi, Bokassa i Idi Amin w Afryce. Wszystkie te ponure postacie dopuszczające się najstraszliwszych bestialstw, począwszy od ludobójstwa, a skończywszy na ludożerstwie, były w gruncie rzeczy groteskową parodią korsykańskiego mistrza.). To, że jego reżim był postępowy w znaczeniu społecznym jak na tamte czasy to insza sprawa (rozdział Kościoła od państwa, Kodeks Napoleona czy reformy na wsi) to jedno, ale nie czyniło to Napoleona demokratą. Równie dobrze można powiedzieć, że ZSRR czy III Rzesza były demokratyczne z powodu ichniejszego ustawodawstwa socjalnego. Ależ ja właśnie mówię, że Napoleon był władcą autorytarnym! Mało tego, Napoleon był pierwszym nowożytnym przywódcą autorytarnym. Jedynymi państwami, gdzie coś w rodzaju demokracji w tamtych było były WB i USA. Do ich poziomu napoleońskiej Francji brakowało, nieprawdaż? Francuzi nie mogli wiedzieć, że ich reformy dadzą aż tak pozytywny skutek. Ciebie to naprawdę dziwi, że Prusy się rozsypały? Prusy przecież nie były jakimś olbrzymem typu Austrii (czy tym bardziej Rosji), nie były jednolite etnicznie - połowa ludności to nienawidzący państwa Polacy, miały słabego władcę w momencie inwazji francuskiej. Sądzisz, że mogli wygrać z francuskim walcem parowym z geniuszem na tronie i paroma innymi geniuszami w sztabie? A skąd założenie, że to przebudowa państwa sama odpowiadała za wzmocnienie Prus? Bo moim zdaniem Prusy stały się tak silne przez kombinację reform Steina ze zmianami terytorialnymi po Kongresie Wiedeńskim - uzyskaniem całej Nadrenii i kawałka Saksonii. Gdyby zamiast tego zachowały Warszawę to aż takie mocne by nie były. Mówiłem o Niemcach po roku 1871. Anglia na drogę demokracji weszła najwcześniej? Mówisz o Wielkiej Karcie Swobód, która została zapomniana i odgrzebał ją dopiero sir Edward Coke w XVI wieku? Autokratyczne ciągoty to miały się bardzo dobrze po śmierci Henryka VIII. Elżbieta pokazała parlamentowi ile on tak naprawdę może nie zwołując go chronicznie po bezczelnym żądaniu wyznaczenia następcy. Jakub I i Karol I jak najbardziej mieli autokratyczne ciągotki (Karol zresztą właśnie za nie zapłacił głową). Co do Cromwella - to on właśnie wydał akty nawigacyjne i to on właśnie ugruntował dominację gentry. Oba te czynniki były podstawą potęgi Anglii i oba te czynniki nie miały nic wspólnego z ustrojem. Z kolei bez Karola II i jego ślubu utrudniona byłaby (o ile nie spowolniona) angielska ekspansja w najważniejszej chyba brytyjskiej kolonii - Indiach. A czy to silne państwo demokracji szlacheckiej mogłoby wytrzymać w warunkach Europy Środkowo-Wschodniej? Bo jednak chyba źle się dzieje, kiedy ościenne państwa mają wpływ na twój organ decyzyjny a ty na ich działania - żadnego. Już nie wspominając o tym, że sama elekcja generowała absurdalne konflikty. To było fundowanie sobie wojen sukcesyjnych po każdym zgonie władcy.

Napisany przez: mobydick1z 4/07/2018, 1:00

QUOTE(Napoleon7 @ 29/06/2018, 11:06)
I tu zgoda. Natomiast w warunkach polskich budowa absolutyzmu była szaleństwem (po wprowadzeniu elekcji już zdecydowanie). Zamiast ulegać pokusom absolutyzmu, kolejni monarchowie mogli budować silne państwo demokracji szlacheckiej bazując np. na ruchu egzekucyjnym. to była w moim przekonaniu wielka szansa, która zmarnowało. W efekcie przewagę zdobył element najbardziej destrukcyjny - czyli magnaci. Ułatwiło im to m.in. owa ciągotka kolejnych monarchów do wzmocnienia swej pozycji. A swa pozycje mogli wzmocnić (choć nie do poziomu absolutyzmu) bazując na współpracy z sejmem i propaństwowym nastawieniu znacznej części średniej szlachty.
*


Przede wszystkim zabrakło konsekwencji w działaniu, bo król słaby to król goły finansowo, a ruch egzekucyjny był dobrym sposobem na odzyskanie królewszczyzn. Władza monarsza Jagiellonów została ponadto osłabiona przez unię lubelską, bo pozycja króla byłaby znacznie silniejsza, gdyby Litwa nadal pozostawała odrębnym bytem, zależnym tylko od Jagiellonów. Ostatnią kwestią jest wygaśnięcie dynastii panującej i zapoczątkowanie rządów królów elekcyjnych.

Napisany przez: marek8888 5/07/2018, 22:23

Zaraz, zaraz - czy aby owe wygaśnięcie dynastii to nie jest mocno przesadzony mit?
Raczej Wazowie to robili "karierę" jako Jagiellonowie po kądzieli a podobnych im kandydatów to było raczej kilku więcej (choć dziś o nich jakoś nie chcemy pamiętać) nieprawdaż? Dosłownie wybierać, przebierać w post Jagiellońskich czy stricte Jagiellońskich dynastiach (to tylko kwestia "techniki" propagandowej wink.gif) Co stało na przeszkodzie aby tę sprawę dopiąć do końca jeszcze za życia ostatniego?
Co do Augusta II - warto może wiedzieć, że bardzo ale to bardzo zniesmaczały go obyczaje znaczącej większości jego wysoko urodzonych rodzimych poddanych i bardzo szybko doszedł on do wniosku, że nic z tym się nie da zrobić...Co prawda potem zmienił zdanie ale zawsze rodzime elity potrafiły go mega zaskoczyć na minus...
Co do ruchu egzekucyjnego wreszcie - warto może się przyjrzeć szczegółom aby zobaczyć, że była to przedziwna inicjatywa. Porządkowanie stanu prawnego nieruchomości krolewskich zostało przeprowadzone jakie pół wieku wcześniej i w porównaniu z nim poziom techniki owej nowości mógł u króla budzić jedynie politowanie... Mało się o tym pisze ale po prostu "rewolucje" to trzeba jednak umieć robić a nie wierzyć, że Disco-polo zaimponuje miłośnikowi Bacha. Efektem było jedynie obłowienie się śmiejących się w kułak z takiego rodzaju "reform" przedsiębiorczych inaczej z kancelarii krolewskiej wśród których trochę głośnych nazwusk pewnie by się znalazło...
August II bardzo szybko doszedł u nas do wniosku, że tytułowy "absolutyzm" to u nas nierealna zwida - tu trzeba być "wodzem konnym" a to nie każdemu pasuje. Bardzo szybko zastosował więc politykę "jak się nie ma... itd. co pewien czas jedynie ją zmieniając pod wpływem doraźnej o kompletnie u nas niezrozumiałej rywalizacji z Prusami...
Pozdrawiam

Napisany przez: Napoleon7 6/07/2018, 13:33

CODE
Co do ruchu egzekucyjnego wreszcie - warto może się przyjrzeć szczegółom aby zobaczyć, że była to przedziwna inicjatywa.

Można to i tak nazwać, ale co to ma do rzeczy? Ruch egzekucyjny w mym przekonaniu był ogromną szansą (już i u ostatnich Jagiellonów), którą zmarnowali właśnie monarchowie. Kolejni. I ci "dynastyczni" i elekcyjni. Ruch zajmował się nie tylko królewszczyznami ale i kwestiami prawnymi (np. sprawą reprezentacji na morzu Polski przez Gdańsk itd.) i mógł doprowadzić i do większego scentralizowania władzy oraz jej wzmocnienia i do odzyskania królewszczyzn. Tyle tylko, że od kolejnych monarchów wymagał z rezygnacji dążeń do osiągnięcia osobistej silnej władzy na rzecz silnej władzy państwowej. Generalizuję (i upraszczam) ale to było do zrobienia.

CODE
Napoleon był pierwszym dyktatorem w nowożytnym tego słowa znaczeniu...

Był przede wszystkim władcą autorytarnym (jeżeli już). Odcinał się wyraźnie od absolutyzmu, choć władzy miał zapewne więcej niż wszyscy wcześniej panujący królowie. Ale zmiany jakie zaszły we Francji podczas rewolucji nie mogły mu dawać jakiejś władzy totalnej.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 6/07/2018, 23:52

@marek8888

CODE
Raczej Wazowie to robili "karierę" jako Jagiellonowie po kądzieli a podobnych im kandydatów to było raczej kilku więcej (choć dziś o nich jakoś nie chcemy pamiętać) nieprawdaż? Dosłownie wybierać, przebierać w post Jagiellońskich czy stricte Jagiellońskich dynastiach

Znowu klasyczne bajdurzenie i udawanie oswieconego z twojej strony.
Nikt nie robi tajemnicy z tego, że w żyłach wielu dynastów europejskich płynęły krople jagiellońskiej krwi. Niedostrzeganie różnicy miedzy tym (czyli dalekimi więzami) a faktem że Zygmunt III był NAJBLIŻSZYM (a od 1571) NAJBLIŻSZYM I JEDYNYM w tak bliskim stopniu pokrewienstwa, meskim krewnym Zygmunta Augusta jest robieniem sobie jaj.

Wazowie umiejetnie propagowali sie jako Jagiellonowie - to prawda. Ale byli też tak postrzegani przez szlachte i elity. Zygmunt był witany pod murami Krakowa, jadąc na koronację, jako Jagiellon.

W tym że Zygmunt August sprawy dziedziczenia nie zalatwił masz tylko czesciowo słuszność - deklaracja Zygmunta Starego z 1530 i konstytucja sejmowa z 1538 gwarantowaly mozliwosc powszechnego udzialu szlachty w elekcji nastepnego króla. Oczywiscie mozna bylo to zmienic ale nie moca decyzji wyłacznie króla (choc nawet on sam nie przejawial woli).

Znowu nalezy dodac ze przywiazanie do dynastii bylo silne, poki ona istniała tj. do bezpotomnej smierci Jana Kazimierza. Elekcyjnosc nie jest zrodlem problemow, a przynajmniej nie glownym.

@xxxxf
CODE
Gdyby nie demokracja w RON to nigdy nie znaleźlibyśmy się w sytuacji okrążenia przez trzech wrogich sąsiadów.

5. Poza tym RON nie uratowało przywiązanie obywateli do ustroju (ci ochoczo poddawali się Karolowi Gustawowi) tylko:
-własna rozległość terytorialna
- idiotyczna polityka rzeczonego Karola Gustawa na terenach okupowanych i jego przerost ambicji
- fakt, że wtedy żadnemu z sąsiadów likwidacja RON nie była na rękę

Ale niby jaki jest zwiazek demokracji czy "demokracji" z okrążeniem przez wrogich sąsiadów? Tu NIE MA związku przyczynowo-skutkowego ani żadnego innego. Państwa realizują swoje interesy i mają sprzeczności niezaleznie od ustrojów.

Ad 5 - łaczenie kapitulacji w czasiw wojny z brakiem przywiazania do ustroju tez jest dosc karkołomne
-rozległość ok
-idiotyczna? A czemu nie po prostu wynikająca z okoliczności?
-tak nie była na rękę że 4 z nich zawarło traktat w Radnot mający zlikwidować Rzplita w owczesnym ksztalcie.

Napisany przez: xxxxf 7/07/2018, 12:35

CODE

Można to i tak nazwać, ale co to ma do rzeczy? Ruch egzekucyjny w mym przekonaniu był ogromną szansą (już i u ostatnich Jagiellonów), którą zmarnowali właśnie monarchowie. Kolejni. I ci "dynastyczni" i elekcyjni. Ruch zajmował się nie tylko królewszczyznami ale i kwestiami prawnymi (np. sprawą reprezentacji na morzu Polski przez Gdańsk itd.) i mógł doprowadzić i do większego scentralizowania władzy oraz jej wzmocnienia i do odzyskania królewszczyzn. Tyle tylko, że od kolejnych monarchów wymagał z rezygnacji dążeń do osiągnięcia osobistej silnej władzy na rzecz silnej władzy państwowej. Generalizuję (i upraszczam) ale to było do zrobienia.


I tu należy zadać sobie pytanie, czy model sprawnej republiki na wzór późniejszego USA był możliwy do zastosowania w państwie położonym w samym środku Europy? W moim przekonaniu przed XIX wiekiem i rewolucją przemysłową - nie (a i później tak nie do końca). A nie był możliwy do zastosowania, ponieważ dawał on ościennym państwom (na ogół stosującym absolutyzm) wpływ na nasz najważniejszy organ decyzyjny. Już nie wspominając o tym, że zasada wolnej elekcji gwarantowała powtarzającą się, co pokolenie walkę o tron (nawet w innych państwach parlamentarnych tą głupotę sobie odpuścili).

CODE

Był przede wszystkim władcą autorytarnym (jeżeli już). Odcinał się wyraźnie od absolutyzmu, choć władzy miał zapewne więcej niż wszyscy wcześniej panujący królowie. Ale zmiany jakie zaszły we Francji podczas rewolucji nie mogły mu dawać jakiejś władzy totalnej.


A kiedy ja powiedziałem, że nie był władcą autorytarnym? Był wręcz wynalazcą nowożytnie pojmowanego autorytaryzmu. To, co Napoleon mówił nie znaczyło wiele. Lenin czy Stalin również odcinali się od carskiego absolutyzmu, ale czy byli oni demokratami?

CODE

Ale niby jaki jest zwiazek demokracji czy "demokracji" z okrążeniem przez wrogich sąsiadów? Tu NIE MA związku przyczynowo-skutkowego ani żadnego innego. Państwa realizują swoje interesy i mają sprzeczności niezaleznie od ustrojów.

Ad 5 - łaczenie kapitulacji w czasiw wojny z brakiem przywiazania do ustroju tez jest dosc karkołomne
-rozległość ok
-idiotyczna? A czemu nie po prostu wynikająca z okoliczności?
-tak nie była na rękę że 4 z nich zawarło traktat w Radnot mający zlikwidować Rzplita w owczesnym ksztalcie


Elekcyjność przyspieszyła wygaśnięcie dynastii (w przypadku Wazów). Wiesz, dlaczego Zygmunt III miał taki problem ze znalezieniem żon dla sześciu synów? Bo oni nie mieli gwarancji, że cokolwiek odziedziczą po ojcu. Gdyby chociaż tak trzech z nich ożeniło się w normalnym wieku (czyli około 25 lat) zamiast około 40-tki to sprawa zupełnie inaczej by wyglądała. Już nie wspominając o tym, że elekcyjność dawała pretekst do mieszania się w nasze sprawy państwom ościennym po śmierci każdego króla, a dynastyczność tylko przy wygasaniu dynastii. Idiotyczna, bo była przeciwna zakładanemu przez KG celowi. On chciał zostać królem Polski, a w rezultacie zraził do siebie swoich wcześniejszych zwolenników. A ilu wśród nich było tak naprawdę silnych? Szwecja wiadomo, Brandenburgia wtedy niczym szczególnym nie imponowała (i szybko się wycofała z popierania traktatu), Siedmiogród był koszmarnie słaby, a Radziwiłłowie i Chmielnicki to nawet nie sąsiedzi, ale buntownicy. Prawdziwie silni sąsiedzi, czyli Rosja i Austria stanowczo sprzeciwili się traktatowi.


Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 8/07/2018, 1:16

CODE
Elekcyjność przyspieszyła wygaśnięcie dynastii (w przypadku Wazów). Wiesz, dlaczego Zygmunt III miał taki problem ze znalezieniem żon dla sześciu synów? Bo oni nie mieli gwarancji, że cokolwiek odziedziczą po ojcu. Gdyby chociaż tak trzech z nich ożeniło się w normalnym wieku (czyli około 25 lat) zamiast około 40-tki to sprawa zupełnie inaczej by wyglądała.

Gwoli scisłości 5 synów. Z ktorych dwoch bylo biskupami. Trzeci umarł przed 25 rż. Zostaje dwóch i tu masz rację że ożenili się późno ale uwazam ze gdyby chcieli koniecznie to znaleźliby kandydatki. Skoro Stuartowie-pretendenci się żenili to czemu Wazowie-pretendenci mieliby się nie moc ożenić.
Poza tym pamietaj o tym że ojcem można zostac nawet w podeszłym wieku wink.gif

CODE
Już nie wspominając o tym, że elekcyjność dawała pretekst do mieszania się w nasze sprawy państwom ościennym po śmierci każdego króla, a dynastyczność tylko przy wygasaniu dynastii

Preteksty zawsze sie znajdują jesli ktos ma w tym interes. Uwazam ze elekcja byla niedoszlifowana - powinno się ją ograniczyc do przedstawicieli dynastii, co jednak nie zmienia faktu ze gdyby panstwo trzecie bylo w stanie i chcialo ograniczyc i wplywac na elekcje w jakis sposob, to by to zrobiło.
Elekcja jako źródło istotnych problemów to w duzej mierze bajka o żelaznym wilku, realnie obce panstwo wpłynęło zgodnie ze swoją wolą na wybór tylko ostatniego króla (pierwszego razu Leszczynskiego nie licze bo to nie byla elekcja).

CODE
Idiotyczna, bo była przeciwna zakładanemu przez KG celowi. On chciał zostać królem Polski, a w rezultacie zraził do siebie swoich wcześniejszych zwolenników. A ilu wśród nich było tak naprawdę silnych? Szwecja wiadomo, Brandenburgia wtedy niczym szczególnym nie imponowała (i szybko się wycofała z popierania traktatu), Siedmiogród był koszmarnie słaby, a Radziwiłłowie i Chmielnicki to nawet nie sąsiedzi, ale buntownicy. Prawdziwie silni sąsiedzi, czyli Rosja i Austria stanowczo sprzeciwili się traktatowi.

A chciał zostac królem Polski? Nie wiemy dokladnie czy w momencie inwazji miał taki cel.
Nie dyskutujemy czy Radnot mialo szanse powodzenia tylko czy sasiadom likwidacja Rzplitej w owczesnym ksztalcie byla na rękę.
Napisałeś: wtedy żadnemu z sąsiadów likwidacja RON nie była na rękę
Przez pewien czas była - co wynika z samego faktu zawarcia traktatu. Radziwiłł to małe piwo ale Chmiela nalezy traktowac jako de facto sąsiada.
Czy Rosja sie stanowczo sprzeciwila to bym powiatpiewał. Jej polityka nie ulegla zmianie. Wsparcie Austrii było, przydatnosc to inna sprawa. Rzeczywiscie traktat był nie na rekę Chanatowi i od niego dalej Rzplita otrzymywala wsparcie.

Napisany przez: xxxxf 8/07/2018, 9:50

Ale przecież próbowali - Władysław IV za życia ojca chciał się ożenić z córką elektora Brandenburgii. I wiesz, co z tego wyszło? Nic. A wiesz dlaczego? Matka elektorówny się sprzeciwiła mariażowi. A wiesz, jak to argumentowała? Że Władysław nie ma pewności odziedziczenia niczego po ojcu. I wybrała dla córki Gustawa II Adolfa, panującego w kraju z tronem....dziedzicznym. Można, ale jest na to mniejsza szansa niż w młodszym wieku. Ograniczanie do przedstawicieli dynastii to takie drapanie się w prawy pośladek przez lewe ramię. Nawet jeśli jesteś zwolennikiem parlamentaryzmu to powinieneś zauważyć, że ten działał także w krajach z tronem dziedzicznym - Anglia, Szwecja są przykładem. Dziedziczenie władzy jak na tamte czasy dawało najwięcej stabilności. I tak, elekcja była źródłem istotnych problemów. Gdyby nie było elekcji, to nie byłoby problemu elekcji vivente rege. A co za tym idzie, nie byłoby problemu jaki stworzyła Ludwika Maria. Doprawdy? A Augusta II jak wybrano? Nie czasem za pomocą obcych państw? Może źle się wyraziłem. Powinienem napisać, że nie była na rękę żadnemu z silnych sąsiadów RON poza Szwecją. Rosja przecież zawarła rozejm w Niemieży. To była jednak zmiana polityki Rosjan.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 8/07/2018, 11:02

@xxxxf

CODE
Ale przecież próbowali - Władysław IV za życia ojca chciał się ożenić z córką elektora Brandenburgii. I wiesz, co z tego wyszło? Nic. A wiesz dlaczego? Matka elektorówny się sprzeciwiła mariażowi. A wiesz, jak to argumentowała? Że Władysław nie ma pewności odziedziczenia niczego po ojcu. I wybrała dla córki Gustawa II Adolfa, panującego w kraju z tronem....dziedzicznym

Argumentowac mogła różnie ale czy aby na pewno argumentacja zgadzala się z rzeczywistymi przyczynami? Elektor był w rozkroku, bo z jednej suweren Prus z drugiej naciskający Szwedzi. Nie tyle elektorowa wybrała co wlasnie Gustaw Adolf.
Dyplomaci dowolnego panstwa, ktorzy ogarnialiby sytuacje wewnetrzna Rzplitej musieli znac nastroje i to ze Wladyslaw elekcje ma zagwarantowana od dziecka.
Jeszcze inna rzecz - zauwaz ze malzenstwo to nie tylko dzieci ale i traktat polityczny. Brak malzenstwa do czasu objecia tronu to wi3cej wolnych opcji. Jagiellonowie tez sie pozno zenili.

CODE
Ograniczanie do przedstawicieli dynastii to takie drapanie się w prawy pośladek przez lewe ramię.

Nie. Zachowujesz zalety elekcji i dziedziczenia, eliminujac jednoczesnie ich wady.

CODE
Nawet jeśli jesteś zwolennikiem parlamentaryzmu to powinieneś zauważyć, że ten działał także w krajach z tronem dziedzicznym - Anglia, Szwecja są przykładem.

Inna kultura i inne stosunki polityczne.
Zwroc uwage ze w Anglii doszlo w koncu do silnego przesilenia.

CODE
Dziedziczenie władzy jak na tamte czasy dawało najwięcej stabilności. I tak, elekcja była źródłem istotnych problemów.

Ja sie zgadzam że dziedziczenie dawało więcej stabilności ale miało swoje wady. Tak samo elekcja - plusy i minusy. Napisz mi co to za istotne problemy.

CODE
Gdyby nie było elekcji, to nie byłoby problemu elekcji vivente rege. A co za tym idzie, nie byłoby problemu jaki stworzyła Ludwika Maria

Tłumaczenie od dziwnej strony - tak jakbys powiedzial ze istnienie przejscia dla pieszych jest przyczyna z powodu ktorej rozpedzony samochod przejechal przechodnia. Przyczyną vivente rege byla prywata i glupota Ludwiki Marii oraz miałkość i słabość Jana Kazimierza.
Nie mozna bylo w tamtym czasie tak drastycznie zmienic zasad sukcesji, bo to wywracalo caly system do gory nogami.

CODE
A Augusta II jak wybrano? Nie czasem za pomocą obcych państw?

Wybiera szlachta. Nie da sie wyeliminowac agitacji panstw trzecich skoro sa obcy kandydaci. Poza tym jest pomoc i "pomoc".

CODE
Rosja przecież zawarła rozejm w Niemieży. To była jednak zmiana polityki Rosjan.

Tyle ze Niemieza jest miesiac przed Radnot.


Napisany przez: xxxxf 8/07/2018, 11:51

A jakie masz podstawy, aby negować prawdziwość słów elektorowej? I niby skąd to cudaczne twierdzenie, że samemu Gustawowi zależało na mariażu z Brandenburką? Przecież on prosił matkę, aby pozwoliła mu poślubić szwedzką szlachciankę Elżbietę Brahe. A samo małżeństwo z Marią Eleonorą było pomysłem od początku do końca elektorowej, zafascynowanej młodym królem. Zresztą potem widać to w zachowaniu Gustawa skupionego głównie na wojowaniu. Jagiellonowie późno się żenili, bo Kazimierz IV skopał politykę dynastyczną. Zresztą nie każdy, św.Kazimierz przed swoją młodą śmiercią był już zaręczony. Nie. Do wad dziedziczenia dokładasz wady elekcji. Do elekcyjnej niestabilności przekazywania władzy dokładasz jej zamknięcie w obrębie jednej rodziny. Ale nigdy w Anglii nie zlikwidowano samej dziedziczności tronu (wyłączając okres likwidacji monarchii za Cromwella, a i tak po nim objął władzę jego syn). A czy te zasady sukcesji służyły państwu? A co do Jana Kazimierza - on był mądrzejszy jednak od całego Sejmu tamtej epoki - przecież trafnie przewidział, co czeka Polskę w razie braku reform (i nawet przewidział przyszłych zaborców i jakie tereny wezmą). Z jego zdolnościami intelektualnymi nie było więc aż tak źle. Wybrała szlachta? A mi się zdaje, że większość głosów wygrał jakiś taki Conti, i August aż musiał dziurę w zamku wybijać, aby insygnia koronacyjne zdobyć. I jakoś dziwnym trafem przez cały rok 1698 trwał jakiś taki rokosz łowicki pod przewodnictwem pierwszego senatora Rzeczypospolitej przeciw narzuconemu władcy. A ty myślisz, że Radnot wzięło się z powietrza? Symptomy zmierzające do zawarcia traktatu było widać już wcześniej. I jeszcze niby Władysław IV miał zapewnioną elekcję? To dlaczego o tym nie wiedział, i groził ojcu wojną domową z poparciem Radziwiłłów kiedy ten chciał go odsunąć na rzecz Jana Kazimierza?

Napisany przez: DashingShooterH7 8/07/2018, 15:53

By wzmocnić władzę królewską potrzebna była współpraca z rodami magnackimi/ należenie do któregoś z nich lub posiadanie olbrzymiego autorytetu. Jedyną osobą, która miało 1 i 2 był Jan III Sobieski. Było wielu władców, ktorzy mieli pierwsze lub drugie np. S.A. Poniatowski czy MKW, ale nikt prócz Sobieskiego nie był ideałem. Gdyby jednak jego syn - Jakub został jego następcą, to uważam, że doszłoby do wprowadzenia absolutyzmu.

W okresie trwania czasów saskich nie widziałbym dużych nadziei. August II i jego syn wiązali z RON olbrzymie nadzieje, ale nic z tego nie wyszło, co nie oznacza, że nie próbowali. Specyfika Polaków i specyficzny ustrój, który im w większości odpowiadał i nie chcieli go zmieniać unimożliwiły wprowadzenie reform. A potem to już inna historia.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 8/07/2018, 16:08

xxxxf

CODE
A jakie masz podstawy, aby negować prawdziwość słów elektorowej? I niby skąd to cudaczne twierdzenie, że samemu Gustawowi zależało na mariażu z Brandenburką? Przecież on prosił matkę, aby pozwoliła mu poślubić szwedzką szlachciankę Elżbietę Brahe. A samo małżeństwo z Marią Eleonorą było pomysłem od początku do końca elektorowej, zafascynowanej młodym królem. Zresztą potem widać to w zachowaniu Gustawa skupionego głównie na wojowaniu.

Krytyczne podejscie.
Jakby mu nie zależało to by malzenstwa nie było, zastanow sie kto decyduje o takich sprawach rolleyes.gif
Kiedy prosił matkę? Jak był pelnoletnim władcą? Pytam serio bo nie pamietam z biografii Anusika.
Pomysłem elektorowny - Marii Eleonory. Fakt była zafascynowana ale fascynacja to nie jest wystarczajacy powod do malzenstwa.

CODE
Nie. Do wad dziedziczenia dokładasz wady elekcji. Do elekcyjnej niestabilności przekazywania władzy dokładasz jej zamknięcie w obrębie jednej rodziny.

Twoja perspektywa jest kuriozalna. Zamkniecie w ramach rodziny daje profit w postaci wyłączenia tak nielubianych przez Ciebie "pretekstow do interwencji", jednoczesnie nie zmusza do objecia wladzy kogos kto sie nie nadaje (patrz Karol II). Nie widze tu niestabilnosci - kandydaci sa znani od dawna, procedure mozna skrocic.

CODE
A czy te zasady sukcesji służyły państwu?

A to jest pytanie otwarte. Uwazam że dopoki była rodzima dynastia nie było problemów, bo szlachta i tak nie brała na powaznie obcych kandydatow. Skoro wiec obywatele chca takiego systemu, jest on wynikiem ewolucji, nie powoduje istotnych problemów (jak widze ich nie znalazłeś) to jest ok.

CODE
A co do Jana Kazimierza - on był mądrzejszy jednak od całego Sejmu tamtej epoki - przecież trafnie przewidział, co czeka Polskę w razie braku reform (i nawet przewidział przyszłych zaborców i jakie tereny wezmą). Z jego zdolnościami intelektualnymi nie było więc aż tak źle.

Gdzie był mądrzejszy? W demolowaniu panstwa juz i tak pogrążonego w kryzysie? W braku predyspozycji do rządzenia?
To jego slynne proroctwo z sejmu 1661 o kant nalezy potłuc. Kompletnie niezrozumiana sprawa, takze przez niektorych historykow.
Zagranie bylo czysto kontekstowe i sluzylo bieżącym celom politycznym - stworzeniu poczuciu zagrozenia u poslow, by zgodzili sie na rzekomy cudowny lek - vivente rege. Poslowie cale szczescie nie byli głupi.
Tamten wywod był kuriozalny - wlasnie odniesiono swietne zywicestwa nad Moskwą a ten o rozbiorze. O Brandenburczyku mogl myslec w 1657.
Rozbiorów nie dało sie przewidzieć w 1661, skoro nie dalo się ich przewidziec nawet w 1761, bo zwyczajnie nie wynikały one z żadnych długotrwałych procesów a z bieżącego ukladu sił i interesów.

CODE
Wybrała szlachta? A mi się zdaje, że większość głosów wygrał jakiś taki Conti, i August aż musiał dziurę w zamku wybijać, aby insygnia koronacyjne zdobyć. I jakoś dziwnym trafem przez cały rok 1698 trwał jakiś taki rokosz łowicki pod przewodnictwem pierwszego senatora Rzeczypospolitej przeciw narzuconemu władcy.

No podwójna elekcja. Nie pierwszy raz. Tylko co to ma do obcych panstw?

CODE
A ty myślisz, że Radnot wzięło się z powietrza? Symptomy zmierzające do zawarcia traktatu było widać już wcześniej.

Tu sie zgodze o tyle ze nie samo Radnot ale postepy Szwedow sklonily Moskwe do rozejmu.

CODE
jeszcze niby Władysław IV miał zapewnioną elekcję? To dlaczego o tym nie wiedział, i groził ojcu wojną domową z poparciem Radziwiłłów kiedy ten chciał go odsunąć na rzecz Jana Kazimierza

A to ciekawe. Jana Kazimierza jako króla chciała krolowa Konstancja ale krol Zygmunt? Kiedy?
Wcale Władysław nie cieszył się poparciem szlachty i magnatów, wcale nie był zaznajomiany z polityką, wcale bracia go nie poparli, no i pewnie jeszcze miał poważnych kontrkandydatow?

DashingShooterH7
CODE
By wzmocnić władzę królewską potrzebna była współpraca z rodami magnackimi/ należenie do któregoś z nich lub posiadanie olbrzymiego autorytetu. Jedyną osobą, która miało 1 i 2 był Jan III Sobieski. Było wielu władców, ktorzy mieli pierwsze lub drugie np. S.A. Poniatowski czy MKW, ale nikt prócz Sobieskiego nie był ideałem. Gdyby jednak jego syn - Jakub został jego następcą, to uważam, że doszłoby do wprowadzenia absolutyzmu.

Współpraca tak. Posiadanie autorytetu tak. Nalezenie do rodu magnackiego - NIE. Każdy z królów-magnatow był słaby.

Sobieski posiadał autorytet? Niby gdzie? Chwała pobitewna to nie autorytet czy tez nie jedyny jego skladnik. Rzuć okiem na ostatnie sejmy za Sobieskiego - totalny syfilis. Pisanie o nim per "ideał" to kiepski żart.

Jakub? Ten sam Jakub ktory koncertowo spartolił elekcję, bo nie umiał ogarnąć rodziny?
I jeszcze mial od razu z marszu wprowadzić absolutyzm? Komedia.

CODE
Specyfika Polaków i specyficzny ustrój, który im w większości odpowiadał i nie chcieli go zmieniać unimożliwiły wprowadzenie reform.

No tak bo reformy Poniatowski i Familia sobie wyczarowali z kapelusza?
Czasy Augusta III to zdecydowane zmiany w mysli polityczej i narodzenie się koncepcji zdecydowanych reform.

Napisany przez: DashingShooterH7 8/07/2018, 17:31

Jakub miałby czas na wprowadzenie reform w końcu żył całkiem długo.

Proszę spojrzeć jeszcze na okres czasów saskich a panowanie Poniatowskiego. Sytuacja geopolityczna zmieniła się wtedy o 180 stopni i to umożliwiło przeprowadzenie reform.


Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 8/07/2018, 18:14

QUOTE(DashingShooterH7 @ 8/07/2018, 18:31)
Jakub miałby czas na wprowadzenie reform w końcu żył całkiem długo.

Proszę spojrzeć jeszcze na okres czasów saskich a panowanie Poniatowskiego. Sytuacja geopolityczna zmieniła się wtedy o 180 stopni i to umożliwiło przeprowadzenie reform.
*


No ale bez żartów, dlugość życia ma być glownym argumentem na rzecz przeprowadzenia reform?

Zalezy o ktorych reformach mowisz, poza tym odnosilem sie do Twojego stwierdzenia ze za Sasow nikt nie chcial reform. Skoro byly projekty to jednak chcial.

Napisany przez: Duncan1306 9/07/2018, 7:33

QUOTE(DashingShooterH7 @ 8/07/2018, 18:31)
Jakub miałby czas na wprowadzenie reform w końcu żył całkiem długo.

...
*


A co takiego zrobił Jakub Sobieski poza utratą szans na elekcje w RON że cokolwiek komukolwiek przyszło z jego długiego życia ? Nawet władzy nad księstwem oławskim nie potrafił wyegzekwować
Reformy za czasów Poniatowskiego wymusiły sejmy skonfederowane co było praktycznie niemożliwe za czasów rządów Wettynów

Napisany przez: alexmich 9/07/2018, 10:02

Akurat długość żywota, a właściwie panowania monarchy w RON dawała mu dużo w umacnianiu swojej pozycji. Po prostu przezywał kolejnych urzędników, którzy piastowali swoje stanowiska dożywotnio i nie dało się ich odwołać. A wybór kolejnych musiał się już odbyć za jego aprobatą. Oczywiście do wszystkiego wymagana była szczypta fantazji politycznej i wyczucia.

Napisany przez: xxxxf 9/07/2018, 13:40

Prawy Książę Sarmacji

W 1626 na Sejmie była podjęta próba uczynienia Jana Kazimierza następcą tronu z pominięciem Władysława. Król Zygmunt się temu nie sprzeciwiał (a nawet potajemnie popierał). Co do rzekomego "przygotowywania" Władysława do objęcia tronu to masz taki cytat:

CODE

Lata po powrocie z Europy Zachodniej to okres, w którym Władysław pozostawał jakby w politycznej próżni. Nie uczestniczył aktywnie w wydarzeniach politycznych tego okresu, a wszelkie inicjatywy wyznaczenia mu jakiejś roli w Rzeczypospolitej – podejmowane zarówno przez niego, jak i inne osoby – kończyły się fiaskiem. Fakt nieobecności królewicza Władysława w życiu politycznym można wytłumaczyć choćby poprzez niejasność jego statusu w ramach ustroju państwa. Władysław nie był oficjalnie następcą tronu, a powierzenie mu jakiejś funkcji państwowej wywołałoby zapewne krytykę ze strony szlachty.


Jak to nie brała na poważnie obcych kandydatów? Brała, w elekcji 1648 roku kandydował chociażby Zygmunt Rakoczy. Jak to nie znalazłem istotnych problemów? Wprowadzanie chaosu po śmierci każdego z władców to nie jest problem? Zobacz, ile okazji zmarnował Sobieski. A dlaczego? Bo elekcja i zamiast bić Rosję/Prusy trzeba było troszczyć się o następstwo dla syna. Obywatele takiego chcą? Równie dobrze można było powiedzieć, że obywatele chcą liberum veto i resztę tego typu przyjemności i tego również nie należy zmieniać. Władca elekcyjny ma również słabszy autorytet dla poddanych i innych władców na arenie międzynarodowej. Co w rezultacie prowadzi do destabilizacji państwa. Prosił matkę jak miał 20 lat (w 1613) - to chyba jest pełnoletniość? Zresztą to było zaledwie 2 lata przed jego ślubem. Gustaw chciał żony, bo dziedziców chciał mieć. Jego w sumie nie obchodziło, kto to będzie. Ależ nie, preteksty do interwencji nadal są - bracia mogą opierać się o ościenne państwa w walkach o władzę. Był mądrzejszy w rozpaczliwych próbach naprawy tego państwa. To vivente rege mogło wiele pomóc temu państwu. Świetne zwycięstwa nad Moskalami? I na co one się zdały? Bo przyniosły tylko utratę lewobrzeżnej Ukrainy i Smoleńska. Polacy tych zwycięstw wykorzystać nie potrafili. Rozbiory wynikały z tego, że Polska była słaba i dała się pożreć. Gdyby słaba nie była to i zaklinanie się determinizmem historycznym komukolwiek by nie pomogło jej zniszczyć. Polskę zabił brak bagnetów na froncie i kasy w skarbie na ich wystawienie. A Ty wiesz, jak elekcja Augusta II wyglądała? Po pierwsze, wybrała go mniejszość szlachty. Po drugie, przez cały rok 1698 szlachta nie chciała go uznać za władcę (do tego stopnia, że wybory do Sejmu zostały zbojkotowane) i trwał rokosz łowicki. Uznali go za władcę dopiero wtedy, gdy legalnie wybrany Conti pokazał Polakom środkowy palec. A co miały do tego obce państwa? A no to, że August swoje sukcesy w dużej mierze osiągnął dzięki sprowadzeniu jakichś takich wojsk saskich. A czy wojska saskie nie łapią się pod definicję wojsk obcych (i jeszcze do tego August miał poparcie Rosji)? Jak dla mnie to świadczy źle o ustroju, że nawet takie nic jak Saksonia może wymusić złamanie jego podstaw. W każdym razie do klasycznego wzorca podwójnej elekcji to nie pasowało. Natomiast z oceną kandydatury Jakuba się zgadzam. Nawet, gdyby został wybrany to nie byłby w stanie zrobić nic na polskim tronie.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 9/07/2018, 17:51

Tej sytuacji z 1626 nie pamiętam, co skłoniło króla?

Wladysław był bezrobotny w ostatnich latach Zygmunta III tu oczywiscie zgoda. Przy elekcji chodzilo mi o 1632.

To ze krolowie sie starali o korone dla synow to posrednio wynikajaca z elekcyjnosci sprawa, do pewnego stopnia moge sie zgodzic, angazowali zasoby polityczne.

Woli obywateli nie wymieniłem jako głównego argumentu.

Autorytet wladcy dla poddanych zalezy przede wszystkim od jego postępowania. Masz jakies dowody na brak autorytetu elekcyjnych na arenie miedzynarodowej (brak wynikajacy z faktu bycia wybranym a nie odziedziczonym)?

Jesli chodzi o Gustawa to wydaje mi sie ze ozenil sie na poczatku lat 20 a nie w 1615. No widzisz on akurat chcial sie ozenic a Wazowie moze po prostu nie chcieli. Rozumiem ze argument o znaczeniu politycznym mariazu przyjmujesz.

Preteksty znajda sie zawsze, czy Ty jestes w stanie to zrozumiec czy nie? W monarchii dziedzicznej tez jak ktos chce to bedzie knuł. Masz absurdalna logike bo tym tropem primogenitura jest niestabilna bo mlodszy brat bedzie chcial pozbyc sie starszego.

To ze napiszesz ze byl madrzejszy nie oznacza ze byl madrzejszy bo fakty sa i przeciwko niemu i przeciwko Tobie.

Vivente rege bylo niepotrzebne. Przez nie zmarnowano koniukture na sensowne i rzeczywiscie potrzebne reformy. To ze w jakims absurdalnym temacie HA wszystko wychodzi nie znaczy ze vivente rege bylo cudownym lekiem.

Czy Ty czytasz co piszesz? Swietne zwyciestwa doprowadzily do utraty ziem? laugh.gif Mam Ci zalinkowac mape jakie ziemie Moskwa okupowala w 1658 a jakie w 1662?

Niewykorzystanie zwyciestw to pusty frazes. Zwyciestwa doprowadzily do zmniejszenia obszaru okupacji moskiewskiej. Czy ja mam Cie uczyc alfabetu?

Rozbiory wynikaly z tego ze ktos chcial je przeprowadzic. No chyba ze stosujesz pruska szkole usprawiedliwiania agresora.
Bylo wiele panstw slabych w historii ktore nie zostaly rozebrane. Nalezy rozroznic rozbiory od procesu utraty mocarstwowosci i braku aktywnosci politycznej (slabosci). Miedzy nimi nie ma wynikania.

Zostal wybrany w podwojnej elekcji, sama taka sytuacja oczywiscie jest trudna ale tylko naiwny wierzylby ze w polityce nie liczy sie szybkosc i zdecydowanje. Decyzja o pacyfikacji i porozumieniu byla wewnetrzna. Jak sam napisales Conti nie mial czego szukac. Poparcie Rosji ograniczalo sie do retoryki. Poza tym pod pojeciem "narzucenie" rozumiem doprowadzenie przez panstwo trzecie do wyboru jakiegos kandydata, ktory bez tego dzialania tronu by nie uzyskał. Saksonia byla panstwem kandydata wiec nie biore jej pod uwage, elektor mial nie korzystac ze swoich zasobów?

Napisany przez: xxxxf 9/07/2018, 20:50

Nie wiadomo, co właściwie króla skłoniło do tego kroku. Być może chodziło o niewystarczającą (zdaniem Zygmunta) gorliwość religijną Władysława. Tak, czy inaczej punkt dla dziedziczenia tronu. Nawet w absolutystycznej Francji Ludwik XIV nie mógł nikogo wydziedziczyć. Angażowali zasoby polityczne, które w naszym kraju były bezwzględnie potrzebne w innych dziedzinach życia społecznego i politycznego RON. Można powiedzieć, że ta elekcja to był "worek bez dna" wciągający szanse na jakieś reformy lub korzyści dla Polski w polityce międzynarodowej. Nie wymieniłeś jako argumentu głównego, ale wymieniłeś. To ja odpowiedziałem na Twój argument. Tak, mam dowody. Chociażby zachowanie Iwana Groźnego wobec królów Polski to pokazuje. Zygmunta Augusta jako króla (z grubsza) dziedzicznego nazywał w korespondencji swoim "bratem", a Stefana "uriadnikiem" i otwarcie go w listach obrażał. Leopold I poważniej traktował dziedzicznego elektora Bawarii niż elekcyjnego króla Sobieskiego, który przed chwilą uratował mu siedzenie i dowodził ogromną armią. Vivente rege choć trochę ograniczało chaos elekcji i pozbawiało Polskę problemu okresów bezkrólewia, które wrogowie wykorzystywali do ataków (patrz Iwan IV i jego atak na Inflanty). Fakt, w sprawie wojny moskiewskiej nieco źle wyraziłem swoje myśli. Chodziło mi o to, że można było Moskali wyprzeć całkowicie z naszych granic. A dlaczego tego nie zrobiono? Bo "należało się" zająć sprawą elekcji. Owszem, preteksty są zawsze. Tylko w elekcji są one, że tak powiem "wpisane w system". Porównaj sobie stabilność monarchii dziedzicznych z niestabilnością elekcyjnych. Ależ ja właśnie mówiłem, że małżeństwo Gustawa i Marii Eleonory zostało zawarte z powodów politycznych. Politycznie bardziej opłacało oddać rękę elektorówny Gustawowi (z pewnością, że potomstwo zostanie dopuszczone do tronu) niż Władysławowi (który tej pewności nie miał, a było ryzyko jego niedopuszczenia do korony). Absurdalnym? To dlaczego pisałeś gratulacje dla Autorów tego tematu. Z agresją w polityce należy liczyć się zawsze. Kiedy jakieś państwo będzie miało możliwość dokonania agresji to to zrobi. Owszem, rozbiory nie są bezpośrednio spowodowane bez osłabienia państwa. Ale osłabienie stworzyło sytuację, której wynikiem były rozbiory. Mocarstw nikt nie likwiduje ot tak. Augusta wybrała mniejszość szlachty. Ten wsparty saskim wojskiem spacyfikował większość popierającą Contiego. Nie jestem przekonany, czy groźba ustawienia 20 tysięcy wojska nad granicą w razie wyboru Contiego to tylko "retoryka". A taką groźbę Rosjanie wystosowali. Napisałem, że Conti sam pokazał Polakom środkowego palca.

Napisany przez: indigo 9/07/2018, 21:33

Pomysł elekcji Jana Kazimierza zamiast Władysława to autorska koncepcja matki tego pierwszego - Konstancji Habsburżanki. Szlachta przeszła nad tym do porządku dziennego. Władysław był popularny, miał opinię zwycięzcy spod Chocimia, pogromiciela Moskwy, no i był autentycznie sympatyczny. Cała ta historia nie zmieniła jednakże stosunków między braćmi - w 1632 r. to właśnie Jan Kazimierz przedstawiał swojego brata jako kandydata na tron.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 9/07/2018, 23:21

QUOTE(indigo @ 9/07/2018, 22:33)
Pomysł elekcji Jana Kazimierza zamiast Władysława to autorska koncepcja matki tego pierwszego - Konstancji Habsburżanki. Szlachta przeszła nad tym do porządku dziennego. Władysław był popularny, miał opinię zwycięzcy spod Chocimia, pogromiciela Moskwy, no i był autentycznie sympatyczny. Cała ta historia nie zmieniła jednakże stosunków między braćmi - w 1632 r. to właśnie Jan Kazimierz przedstawiał swojego brata jako kandydata na tron.
*


Wlasnie tez tak to pamietam tylko nie co do daty. Stad moje dziwienie rzekomym poparciem Zygmunta dla tego planu. Po prostu nie widze tu sensu.

@xxxxf
CODE
Nie wiadomo, co właściwie króla skłoniło do tego kroku. Być może chodziło o niewystarczającą (zdaniem Zygmunta) gorliwość religijną Władysława.

Nie przekonuje mnie to. Od kiedy gorliwosc religijna bylaby decydujaca w sprawach rodziny? Moglbys podzielic sie skad to info o przeniesieniu poparcia przez Zygmunta? Tego ze Konstancja miala takie plany oczywiscie nie neguje.
CODE
Chociażby zachowanie Iwana Groźnego wobec królów Polski to pokazuje. Zygmunta Augusta jako króla (z grubsza) dziedzicznego nazywał w korespondencji swoim "bratem", a Stefana "uriadnikiem" i otwarcie go w listach obrażał. Leopold I poważniej traktował dziedzicznego elektora Bawarii niż elekcyjnego króla Sobieskiego, który przed chwilą uratował mu siedzenie i dowodził ogromną armią.

Ale ja chce powaznych przykladów a nie Iwana Groznego ktory byl wladcą zadupia a nie europejskiego panstwa, w dodatku byl niespecjalnie zrownowazony a jakby tego bylo malo mogl zwyczajnie chciec nawrzucac przeciwnikowi, jednoczesnie olewajac propozycje pojedynku. Nazywanie ZA bratem ma zapewne podtekst polityczny - przypomne ze Iwan dazyl do unikniecia zaostrzenia z Polska i Litwa wiec oficjalnie walczyl z Inflantczykami.
Konflikt Leopolda I z Janem III mial charakter prestizowy, po czesci polityczny w kwestii dzielenia łupów. Elektora brawarskiego mogl sobie szanowac wlasnie dlatego ze to nie ta liga.
Czekam dalej, bo przyklady slabe.
CODE
Vivente rege choć trochę ograniczało chaos elekcji i pozbawiało Polskę problemu okresów bezkrólewia, które wrogowie wykorzystywali do ataków (patrz Iwan IV i jego atak na Inflanty).

Jednoczesnie wyrzucalo do gory nogami caly system wiec jako jednq zmiana nie miala sensu a "w pakiecie" nalezaloby ja wprowadzic na koncu.
Iwan zaatakowal akurat korzystajac z wojny z Gdanskiem w 1577.
CODE
Chodziło mi o to, że można było Moskali wyprzeć całkowicie z naszych granic. A dlaczego tego nie zrobiono? Bo "należało się" zająć sprawą elekcji.

Mozna było i trzeba było ale królowi zamiast robić kolejna ofensywę zachciało się zniszczyc Lubomirskiego (krolowej laskawie wystarczylo jego przekupienie) i to jest przyczyna. Niby czemu nalezalo "zajac sie" sprawa elekcji? Bo krolowej sie zachcialo? Bo kraj byl za malo wyniszczony i trzeba bylo dowalic wojne domowa? Bo kultura polityczna nie byla w dostatecznym kryzysie i trzeba bylo jeszcze zorganizowac korupcje na niespotykana skale? Bo pozycja panstwa nie spadala i trzeba bylo zrobic z kraju arene konfliktu habsbursko-burbonskiego?
Moze jeszcze bylbym bardziej wyrozumialy gdyby JK chcial zagwarantowac tron synowi (gdyby takiego mial).
CODE
Absurdalnym? To dlaczego pisałeś gratulacje dla Autorów tego tematu.

Nie cytujesz wiec nie wiem do czego sie odnosisz.

Mam powtorzyc ze byly panstwa slabe ktorych nie spotkaly rozbiory?

Tak to retoryka ze strony Rosji bo była bez pokrycia.

Napisany przez: xxxxf 10/07/2018, 0:43

Źródłem, że Zygmunt miał takie plany jest chociażby post użytkownika Trompa z tematu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=122668&hl=.

CODE

Mariusz-no właśnie nie. O ile wiem, Marysieńka chciała królem zrobić Aleksandra, stąd też te zabiegi matrymonialne. Trochę to przypomina sytuację z 1629 roku, gdy Władysław zagroził Zygmuntowi, który królem chciał zrobić Jana Kazimierza, wojną domową na Litwie z poparciem Radziwiłłów. Miał jednak na tyle przyzwoitości, że nie groził śmiercią braciom oraz nie chciał ściągać wrogich wojsk...


Patrząc na jego historię postów nie podejrzewałbym go o zmyślenie/kłamstwo. Zadupia? Największy kraj w Europie nazywasz zadupiem? Władcy tego kraju byli poważniej traktowani przez zachodnią Europę niż nasi. I dlaczego Habsburgowie już w XVI wieku sprzymierzali się z tym "zadupiem" przeciwko Jagiellonom? To, że Iwan był niezrównoważony psychicznie nie ma nic do rzeczy. Iwan zdobył Salis i Parnawę w roku 1575. Polska nie była w stanie mu odpowiedzieć. A dlaczego? Ponieważ była zajęta....elekcją właśnie! Jak więc widzimy bezkrólewia paraliżowały działanie państwa już od XVI stulecia. Czy Ty nie widzisz dysonansu poznawczego? Leopold swoim zachowaniem pokazał, że ma Jana za nic w środku wojny dalekiej od pomyślnego dla Habsburgów zakończenia. Jan mógł wywrzeć na nim zemstę na 1000 różnych sposobów. Od zawarcia separatystycznego pokoju z Turcją zaczynając. I co? I gucio. Cesarz pokazał, że Sobiescy są jego zdaniem niegodni małżeństwa z Habsburgami. A dlaczego tak sądził? Ponieważ objęli władzę w drodze elekcji. Tak więc moje przykłady jak najbardziej są wiele warte. A jak chcesz innych to teraz podam przykład z krajowego podwórka. Przykład księcia Bogusława Radziwiłła, który dosadnie wypowiedział swoje zdanie na temat elekcji słynnym passusem o całowaniu "królewsko-piegłasiewiczowskiej ręki" czy sponsorowaniem paszkwili na Władysława IV. Królowi zachciało się zniszczyć Lubomirskiego? A to nie Lubomirski pierwszy uciekł na Śląsk i zaczął zabiegać pomoc obcych dworów? Bo należało zabezpieczyć ciągłość władzy. Normalna elekcja i bezkrólewie stwarzało ryzyko drugiego najazdu moskiewskiego/szwedzkiego/tureckiego, czego kraj mógłby już nie wytrzymać. Kultura polityczna to nie jest żadna wartość. Państwo najlepiej funkcjonuje spajane strachem. A areną rywalizacji habsbursko-francuskiej to RON był od samego powstania (przypominam elekcję Walezjusza). A czy te państwa leżały w samym środku Europy i miały trzech agresywnych sąsiadów z rozwiniętymi zamordyzmami? Nie. To i ich sytuacji nie ma co porównywać do polskiej. Akurat rosyjskie groźby szlachta traktowała całkiem poważnie. Poważniej nawet niż Ty.

Napisany przez: jkobus 10/07/2018, 9:22

Gdyby państwa najlepiej funkcjonowały spajane strachem, NRD nigdy by nie upadło!

Napisany przez: xxxxf 10/07/2018, 9:37

NRD upadło, kiedy tego strachu (w postaci Sowietów) zabrakło.

Napisany przez: jkobus 10/07/2018, 9:59

Sowietów zabrakło, bo i u nich skończył się strach. Hmm... coś jest nie tak z tym strachem, jako spoiwem, nie uważasz..? Jakoś szybko się kończy...

Napisany przez: xxxxf 10/07/2018, 11:54

A w Korei Północnej strachu jakoś nie zabrakło do tej pory.....Sowiety po czasach Stalina zaczęły gwałtownie obniżać poziom zastosowanego strachu.

Napisany przez: jkobus 10/07/2018, 12:16

Rozumiem, że chcesz żyć w Korei Północnej..? Proszę o odpowiedź tak albo nie. Bez rozwijania.

Napisany przez: xxxxf 10/07/2018, 12:46

Nie. Ale moje prywatne chęci bądź niechęci nie mają nic wspólnego z tym, jaki sposób władzy jest najefektywniejszy....

Napisany przez: jkobus 10/07/2018, 13:37

Nie ma czegoś takiego jak "efektywność władzy". "Efektywność" to pojęcie z dziedziny termodynamiki, mechaniki - jego sens zależy od układu odniesienia. Zależy co mierzymy. W odniesieniu natomiast do systemów społecznych, "efektywność" to tylko metafora - i jej sens zależy od aksjologii.

Jeśli brać pod uwagę "trwałość" systemu politycznego, to najtrwalszym ustrojem w Europie była Republika Wenecka. Klasyczna oligarchia. Nie żaden tam "absolutyzm"!

Jeśli "potęgę" - to bardzo trudno mierzalne, swoją drogą, bo zależy od horyzontu czasowego - no to chyba wszyscy się zgodzą, że największa potęgą w dotychczasowych dziejach ludzkości są Stany Zjednoczone Ameryki..? Też nie absolutystyczne bynajmniej. Ba! Ich sposób wyboru prezydenta jako żywo dość przypomina elekcję w RON...

Napisany przez: xxxxf 10/07/2018, 13:47

Akurat przez efektywność w przypadku Polski przedrozbiorowej miałem na myśli zdolność do szybkiego i skutecznego rozwiązywania problemów, przed którymi stoi państwo. To w Polsce kulało. Czyżby? Bo co najmniej porównywalnie do Wenecji trwało królestwo Francji (987-1789). Stany Zjednoczone mają zmultiplikowane zalety Wielkiej Brytanii, które pozwalały im się bawić w demokrację. Były oddzielone wodą od liczących się graczy, a na dodatek miały ogromne zasoby ziemskie i surowcowe pozbawione innej ludności niż zatrzymani praktycznie w paleolicie Indianie. Nie leżały w samym środku Europy otoczone trzema wrogimi państwami. Nie miały żadnego poważnego przeciwnika. Gdyby sąsiadowały chociażby z takim Cesarstwem Niemieckim to by nie minęła minuta, a w Waszyngtonie musieliby chwalić kaisera Wilhelma. Już nie wspominając o tym, że USA potęgę zawdzięcza w dużej mierze zdezelowaniu konkurentów, w którym akurat nie mieli udziału. Gdyby carat w Rosji przetrwał do 2018 roku to prezydent USA mógłby pocałować cara sam wiesz gdzie. Polska, aby przetrwać musiałaby upodobnić się chociaż trochę do naszych sąsiadów - Prus i Austrii.

Napisany przez: jkobus 10/07/2018, 14:00

To smutne. Teoria konwergencji doprowadzona do ostatecznych logicznych konsekwencji. Czyli - do absurdu.

Zauważ, że taka np. Brazylia, czy Argentyna - ma, jak chodzi o położenie i zasoby, praktycznie wszystkie te same "atuty", co Stany Zjednoczone. No i co..? A nie można powiedzieć, żeby w Brazylii czy Argentynie było więcej demokracji niż w Stanach..!

Napisany przez: xxxxf 10/07/2018, 14:15

No Brazylii to zrobiło źle obalenie monarchy i dopuszczenie republikańskich dzbanów do władzy, którzy ten kraj pogrzebali. https://www.facebook.com/groups/altowka/permalink/2132166767067252/ masz o tym więcej. Podobnie z Argentyną. Dobrze prosperowała w czasach dyktatury Juana Perona, a demokraci zrujnowali kraj. I to nie jest do końca prawda, że Argentyna ma te same atuty co Brazylia i USA. Jest sporo mniejsza od obu tych krajów i mniej tam surowców naturalnych. Już nie wspominając o różnicach demograficznych między Brazylią a USA. W Brazylii większość ludności to byli murzyńscy niewolnicy nie mający motywacji do pracy na ten kraj, a do USA przyjeżdżali Europejczycy gotowi do ciężkiej pracy.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 10/07/2018, 16:39

QUOTE(xxxxf @ 10/07/2018, 1:43)
Źródłem, że Zygmunt miał takie plany jest chociażby post użytkownika Trompa z tematu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=122668&hl=.
Patrząc na jego historię postów nie podejrzewałbym go o zmyślenie/kłamstwo. Zadupia? Największy kraj w Europie nazywasz zadupiem? Władcy tego kraju byli poważniej traktowani przez zachodnią Europę niż nasi. I dlaczego Habsburgowie już w XVI wieku sprzymierzali się z tym "zadupiem" przeciwko Jagiellonom? To, że Iwan był niezrównoważony psychicznie nie ma nic do rzeczy. Iwan zdobył Salis i Parnawę w roku 1575. Polska nie była w stanie mu odpowiedzieć. A dlaczego? Ponieważ była zajęta....elekcją właśnie! Jak więc widzimy bezkrólewia paraliżowały działanie państwa już od XVI stulecia. Czy Ty nie widzisz dysonansu poznawczego? Leopold swoim zachowaniem pokazał, że ma Jana za nic w środku wojny dalekiej od pomyślnego dla Habsburgów zakończenia. Jan mógł wywrzeć na nim zemstę na 1000 różnych sposobów. Od zawarcia separatystycznego pokoju z Turcją zaczynając. I co? I gucio. Cesarz pokazał, że Sobiescy są jego zdaniem niegodni małżeństwa z Habsburgami. A dlaczego tak sądził? Ponieważ objęli władzę w drodze elekcji. Tak więc moje przykłady jak najbardziej są wiele warte. A jak chcesz innych to teraz podam przykład z krajowego podwórka. Przykład księcia Bogusława Radziwiłła, który dosadnie wypowiedział swoje zdanie na temat elekcji słynnym passusem o całowaniu "królewsko-piegłasiewiczowskiej ręki" czy sponsorowaniem paszkwili na Władysława IV. Królowi zachciało się zniszczyć Lubomirskiego? A to nie Lubomirski pierwszy uciekł na Śląsk i zaczął zabiegać pomoc obcych dworów? Bo należało zabezpieczyć ciągłość władzy. Normalna elekcja i bezkrólewie stwarzało ryzyko drugiego najazdu moskiewskiego/szwedzkiego/tureckiego, czego kraj mógłby już nie wytrzymać. Kultura polityczna to nie jest żadna wartość. Państwo najlepiej funkcjonuje spajane strachem. A areną rywalizacji habsbursko-francuskiej to RON był od samego powstania (przypominam elekcję Walezjusza). A czy te państwa leżały w samym środku Europy i miały trzech agresywnych sąsiadów z rozwiniętymi zamordyzmami? Nie. To i ich sytuacji nie ma co porównywać do polskiej. Akurat rosyjskie groźby szlachta traktowała całkiem poważnie. Poważniej nawet niż Ty.
*


Ok w takim razie na konto Trompa.

Powierzchnia nie jest najwazniejsza miarą. I tak, Moskwa do XVIII w. była zadupiem, którego jedyną rolą było wykorzystanie przez panstwa trzecie jako narzędzia - patrz Habsburgowie na poczatku XVI w. czy Szwedzi w 1630. Moskwa nie liczyla się w polityce europejskiej, geopolitycznym balansie sił itd. Nawet pokoj karlowicki zostal zawarty z olaniem Moskwy.

Z Parnawą i Salis nie pamietam dokladnie (pierwsze miasto ma na wiki dwie sprzeczne info - 1575 i 1578, nie mam pod reka zadnej ksiazki zeby sprawdzic). Na pewno w 1577 ruszyla glowna ofensywa Iwana.

Ale udowodnij ze przyczyna konfliktu Leopold-Sobieski byla elekcyjnosc tego drugiego. Przyklad jest tym bardziej kuriozalny ze sam cesarz był wybrany na drodze elekcji. Zrodlem konfliktu byly kwestie prestizu i chwaly + dzielenie lupów.

Sobiescy niegodni malzenstwa z Habsburgami z powodu elekcyjnosci? Super. Wisniowiecki i Wazowie jak mniemam tez ni byli godni? A nie zapomnialem - jakos mieli habsburskie zony. Twoja fiksacja na punkcie elekcyjnosci mnie poraża - nie dostrzegasz znaczenia biezacej sytuacji politycznej.

Bogusław Radziwiłł to powiedział czy Leszek Teleszynski? XD
No tak paszkwile. Bron atomowa i pierwszy raz uzyta wlasnie wtedy.

Hola hola a sąd sejmowy? Zeby bylo jasne nie jestem fanem Lubomirskiego, bo uciekajac sie do poparcia Brandenburgii, Austrii postapil haniebnie. Tylko znaj proporcje mocium panie. Od krola wymaga sie czego innego niz od magnata. JK swoim postepowaniem sam sprowadzil sie do roli magnata.

"Zabezpieczyc ciaglosc wladzy bo normalna elekcja stwarzala kolejne ryzyko najazdu moskiewskego/szwedzkiego/tureckiego" - zaraz wykituje z tą Twoją fobią. Ze Szwecja byl podpisany pokój ktory mial tym wieksza wartosc ze nie mielismy juz sprzecznosci interesow. Z Moskwa to nalezalo najpierw myslec o dokonczeniu aktualnej wojny. Nie istnialy zadne poszlaki dot. wojny z Turcją. Zresztą to ze Ty tak to widzisz nie znaczy ze takie byly motywacje dworu. Byly diametralnie inne.

No tak bo ludzie to roboty. Tym stwierdzeniem o strachu tylko sie osmieszasz.

Skoro nie dostrzegasz roznic w kwestii francusko-hasburskiej w Rzeczypospolitej w czasach Walezego a II polową rzadow Jana Kazimierza to chyba nie mamy po co ciągnąć tej dyskusji.

No taka Hiszpania miala w zaleznosci od konfiguracji Francje, Anglie, Holandie. Tez ladny zestaw. Szwecja miala Danie i Rosje. Proporcjonalnie tez nie trampkarze.

Rosja nie miala wiekszej mozliwosci dzialania militarnego w czasie elekcji.

Napisany przez: xxxxf 10/07/2018, 18:12

Ale siła militarna może być już ważną miarą. I tutaj już Moskwa niejednokrotnie pokazywała, że ją posiada. Piśmiennictwo własne też miała rozwinięte (chociażby książę Andrzej Kurbski, Filoteusz z Pskowa, Josif Wołkokamski, Nil Sorski). Powodów do tego, aby ją nazywać zadupiem nie ma. Wykorzystać jako narzędzia? Ale zwróć uwagę, że tak można nazwać większość sojuszy w tamtych czasach. I Moskale na ogół na tym zyskiwali. Na sojuszu z Habsburgami zyskali Smoleńsk. Od Władysława IV wytargowali księstwo trubeckie. To więcej niż Polska zyskała w tych całych Karłowicach. Moskwie była bardziej na rękę dalsza walka z Turkami, więc nic dziwnego w nie zawarciu przez nich pokoju razem z koalicją. Paszkwile to było przestępstwo obrazy majestatu:

CODE

W 1646 Bogusław Radziwiłł wplątał się w sprawę paszkwilu swojego sługi, Jankowskiego (która groziła karą za zbrodnię przeciwko majestatowi, crimen laesae maiestatis, i była związana z przyszłym ślubem króla Władysława IV z Ludwiką Marią Gonzagą de Nevers). Przed rozpatrzeniem sądowym incydentu uratowała go ucieczka z Rzeczypospolitej, a także zawarcie z dworem ugody przez jego pełnomocników.


Fakt, że Radziwiłł wykpił się od kary, a potem działał w interesie Wielkiego Elektora przeciw RON (widać mu tam absolutyzm i dziedziczność nie przeszkadzały)

CODE

Lata 1661-1663 były dla księcia Radziwiłła okresem walki w Prusach Książęcych ze stanami, które wypowiedziały się przeciwko oderwaniu i niezależności Prus od Rzeczypospolitej. Bogusław Radziwiłł blokował próby kontaktów szlachty i mieszczaństwa tego kraju z królem polskim i sejmem, obstawiał drogi wojskiem i zarządził blokadę morską Królewca, który był siedzibą konfederatów. Przyczynił się do aresztowania i osadzenia w więzieniu przywódcy buntu, Hieronima Rotha. W 1663 roku uczestniczył w Wielkim Landtagu, na którym poparł absolutystyczne zamiary Wielkiego Elektora.


najlepiej świadczy o "autorytecie" elekcyjnego władcy wśród magnatów. Słyszałem, że ten cytat był akurat zaczerpnięty z autentycznej wypowiedzi księcia. Nie powiedziałem, że elekcyjność była przyczyną tego konfliktu. Powiedziałem, że elekcyjność była przyczyną potraktowania Sobieskiego jako nic. Jakoś Ludwikowi XIV Habsburgowie hiszpańscy (a też byli z nim skonfliktowani) nie odmówili ręki córki. Pierwszy Waza, kiedy żenił się po raz pierwszy miał coś więcej niż elekcyjny tron RON. I nie mówiłem o problemie z ożenkami już panujących władców, ale królewiczów. Płodzenie dzieci przez władców dopiero po objęciu tronu (zazwyczaj około 40-tki) to jednak zagrożenie dla stabilności państwa. I Wiśniowieccy z Wazami byli traktowani wyżej niż Sobiescy, bo oni swojej pozycji nie zawdzięczali wyłącznie elekcji. Wazowie byli dynastią królów szwedzkich (z szansami na tej korony odzyskanie) oraz potomkami Jagiellonów, a Wiśniowieccy byli dynastią kniaziowską wywodzącą się z bocznej linii dynastii ongiś panującej (a takie rody nierzadko wżeniały się nawet w rodziny panujące - wzmiankowany Boguś Radziwiłł dostał propozycję ożenku z siostrą Karola Gustawa). Sobiescy zaś byli dla Habsburgów nuworyszami wyniesionymi przez elektorów. Z wrogiem można być skonfliktowany, ale stosuje się wobec niego zasady honorowej walki i się nim nie pogardza (jak na przykład Ludwikiem XIV Habsburgowie nie gardzili). A Sobieskimi gardzili. Lubomirski uciekł się do pomocy brandenburskiej i austriackiej zanim został wydany na niego wyrok. Wykorzystując swoją sławę z okresu potopu mógł się legalnie obronić. A Jurek wolał polecieć po pomoc do kumpli zza granicy. Jaką wartość miał ten pokój ze Szwecją to pokazał Karol XII. Przecież sam Jan Kazimierz rozważał możliwość sprowadzenia Szwedów na pomoc. Z Moskwą masz rację. Ale Turcja już w 1666 roku nawiązała kontakty z Doroszenką i ten wtedy przysiągł lojalność sułtanowi. Jak to nie jest przygotowanie do wojny to co nim jest? A skąd wiadomo, że dworowi nie chodziło o dobro państwa? Mowa z 1661 roku świadczy, że Jan Kazimierz nie był takim zupełnym egoistą forsując vivente rege. A skąd założenie, że ja nie dostrzegam różnicy? Różnica jest i to bardzo duża. Tylko, że to jest taka różnica jak pomiędzy niemowlęciem a 40-latkiem. To jest ta sama osoba tylko, że w diametralnie różnych fazach rozwoju. I podobnie było ze wpływami habsburskimi i francuskimi w RON. Aby z poziomu prezentowanego przy elekcji Walezego zwiększyły się do poziomu znanego z II połowy Jana Kazimierza potrzeba było czasu. A czy Hiszpania miała z Anglią granicę lądową i czy Anglia mogła myśleć o aneksji jakiegokolwiek kawałka Hiszpanii? Nie. Holandia podobnie - mogła myśleć tak na poważnie o odebraniu Hiszpanii Belgii, czyli w sumie europejskiej kolonii Madrytu. Już nie wspominając o tym, że w Hiszpanii jeden poseł na usługach króla Francji/Anglii nie mógł paraliżować całego procesu decyzyjnego Kortezów. Które miały w Hiszpanii o wiele mniejsze znaczenie niż Sejm w Polsce. O obsadzie madryckiego tronu też nie decydował Paryż/Londyn/Amsterdam. Dania w porównaniu do Szwecji/Rosji to był trampkarz. W dodatku Hiszpania i Szwecja były przez dość długi okres czasu monarchiami absolutnymi właśnie i miały poważne przeszkody terenowe utrudniające inwazję. I dziwnym trafem te państwa znajdujemy na mapie Europy w XIX wieku. Polski jakoś nie. I co niby cesarz uzyskał na drodze elekcji? Pusty tytuł w Rzeszy. Rdzeniem potęgi Habsburgów były ich kraje dziedziczne.

Napisany przez: orkan 10/07/2018, 21:55

QUOTE
Prawy Książe Sarmacji napisał: Prusy byly tak zajechane przez Fryderyka II ze dostaly bęcki od Napoleona jak sie patrzy. Po tym przeprowadzono reformy i w XIX wieku to juz jednak inne panstwo.
Przyklad skutecznosci Prus "oswieconych" - Fryderyk II zalozyl kom0anie majaca handlowac solą. Zobowiązał glowy rodzin do kupowania tej soli. Sol była tak zlej jakosci ze nie nadawala sie do konserwacji zywnosci, mozna nią bylo sypać na drogi. Masz swoja skuteczność.


Poproszę o źródło tych rewelacji? Pruska Kompania Solna była dostawcą soli dla RON. Słowa prawdy:

Towarzystwo Handlu Morskiego zostało założone 14 X 1772 r. w Berlinie przez Fryderyka II. Podstawowym celem organizacji było wspieranie handlu morskiego i rozwijanie produkcji manufakturowej. Na czele towarzystwa stało trzech dyrektorów (jeden stale rezydował w Kadyksie) i główny kasjer nominowanych przez króla pruskiego. W maju 1775 r. Towarzystwo Handlu Morskiego połączono z Pruską Kompanią Handlu Solą (Preussische Salz Handlungs-Compagnie), mającą rozprowadzać sól na obszarze Rzeczpospolitej. Od momentu powołania towarzystwa w Berlinie urzędowała Generalna Dyrekcja, nadzorująca prace całej organizacji oraz wydzielonej specjalistycznej kompanii solnej. W 1782 r. w berlińskiej dyrekcji pracowało łącznie 37 osób. W 1783 r. otwarto placówki zagraniczne w Hamburgu i Amsterdamie. Ponadto kompania solna dysponowała siecią kantorów solnych w Polsce. Jednocześnie we wszystkich stolicach pruskich prowincji powołano oddziały regionalne towarzystwa. Mimo różnych trudności finansowych instytucja prowadziła ożywioną działalność, nadzorując zakładanie nowych manufaktur, wpływając na rozwój floty i wzrost handlu zamorskiego. W 1784 r. towarzystwo dysponowało flotą handlową liczącą 11 statków. Pod koniec XVIII w. w Berlinie zatrudniano 89 urzędników, a w 1800 r. we wszystkich działających kantorach i placówkach pracowało ponad 200 osób. Towarzystwo przetrwało kryzys epoki napoleońskiej, służąc Prusom w XIX w. Zespół: 65/314/0 Generalna Dyrekcja Związku Handlu Morskiego w Berlinie - Archiwum Państwowe w Szczecinie.

Dodam że Prusy po śmierci FW wpadły okres prosperity handlowej ze względu na zdobycie znacznego rynku na wschodzie, zdobycie pokaźnej bazy surowcowej na wschodzie co w powiązaniu ze zwyżką cen na podstawowy ich surowiec - zboże w Anglii i w Europie Zachodniej przyczynił się do znacznego wzrostu gospodarczego. Sam Gdańsk ekspediował zboże i towary na 20 mln talarów a przez Szczecin (głównie dla Berlina) importowano za 10 mln talarów. Na wzrost obrotu w handlu morskim wpłynęła konwencja handlowa z USA.

Także twój argument jest wyssany z palca.


Co absurdalnego kolega zauważył w naszym HA "Królewska victoria pod Mątwami"? Proszę o jakieś rzeczowe argumenty. Jesteśmy otwarci na krytykę.

Napisany przez: xxxxf 10/07/2018, 22:07

Czyli się okazuje, że ten rzekomy "straszny pruski absolutyzm" działał pod względem ekonomicznym lepiej niż polska kulawa demokracja. Dziękuję za wypowiedź.

Napisany przez: orkan 10/07/2018, 23:03

Zapytaj się Księcia dlaczego kulawa demokracja została zmuszona do podpisania skrajnie niekorzystnego traktatu handlowego z Prusami w 1774? Ten traktat czynił z nas de facto pruską kolonią gdzie zbywali drogo tandetne towary przemysłowe a nabywali po niskich cenach surowce czyli zboże wełnę czy drewno.


Napisany przez: xxxxf 10/07/2018, 23:12

Żeby się zapytać Księcia musiałby on najpierw przeczytać nasze posty. Ale choć nim nie jestem to spróbuję sobie odpowiedzieć na to pytanie. Bo Prusy były silniejsze militarnie i mogły na nas wymusić podpisanie takowego traktatu, ponieważ my nie mieliśmy możliwości samodzielnej obrony przed Prusami. A nasz protektor (czyli Rosja) nie miał interesu nas przed nimi bronić. Już nie wspominając o tym, że sam fakt posiadania Prus przez Brandenburczyków jest w sumie wynikiem naszych niedociągnięć systemowych.

Napisany przez: Marek Atyliusz Regulus 11/07/2018, 0:16

Ja tylko z drobnym sprostowaniem i "małym" wtrąceniem się w sprawy drugorzędne - Bogusław ks. Radziwiłł i jego życie to temat rzeka, ale naprawdę jako przykład do tego tematu nie pasuje - KOMPLETNIE.

QUOTE
W 1646 Bogusław Radziwiłł wplątał się w sprawę paszkwilu swojego sługi, Jankowskiego (która groziła karą za zbrodnię przeciwko majestatowi, crimen laesae maiestatis, i była związana z przyszłym ślubem króla Władysława IV z Ludwiką Marią Gonzagą de Nevers). Przed rozpatrzeniem sądowym incydentu uratowała go ucieczka z Rzeczypospolitej, a także zawarcie z dworem ugody przez jego pełnomocników.


Hm... Nie wplątał się, ale raczej został wplątany, zresztą w tym czasie tj. w 1645 r. przebywał na dworze królewskim i prawdopodobnie zabiegał u króla o możliwość zostania ambasadorem królewskim we Francji i wyjazd tam z misją - po Ludwikę Marię de Nevers - a niechętny mu Tadeusz Wasilewski pisał w biogramie w PSB: "Padł jednakże ofiarą prowokacji ze strony rywalizujących z nim dostojników dworskich (Ł. Opaliński, A. Kazanowski i M. G. Tryzna). Z ich namowy sługa R-a - Jankowski napisał paszkwil wymierzony w Radziwiłłów, za co Bogusław kazał go obić kijami "pod bokiem Pańskim". Sprawa trafił przed sąd marszałkowski".

QUOTE
Fakt, że Radziwiłł wykpił się od kary, a potem działał w interesie Wielkiego Elektora przeciw RON (widać mu tam absolutyzm i dziedziczność nie przeszkadzały)

CODE

Lata 1661-1663 były dla księcia Radziwiłła okresem walki w Prusach Książęcych ze stanami, które wypowiedziały się przeciwko oderwaniu i niezależności Prus od Rzeczypospolitej. Bogusław Radziwiłł blokował próby kontaktów szlachty i mieszczaństwa tego kraju z królem polskim i sejmem, obstawiał drogi wojskiem i zarządził blokadę morską Królewca, który był siedzibą konfederatów. Przyczynił się do aresztowania i osadzenia w więzieniu przywódcy buntu, Hieronima Rotha. W 1663 roku uczestniczył w Wielkim Landtagu, na którym poparł absolutystyczne zamiary Wielkiego Elektora.


najlepiej świadczy o "autorytecie" elekcyjnego władcy wśród magnatów.


A to dotyczy lat 40-tych, 50-tych czy 60-tych XVII w.? Bo w każdym z nich zachowanie Bogusława było sprzeczne z jego zachowaniem w poprzednim okresie...
W stosunku do Prus - mamy tylko jeden okres - do 1655 do ok. 1666 r. czyli 10 lat z życia Bogusława. Trudno na tym wycinku budować całą teorię, skoro jego postępowanie wynikało zarówno z niepewnej sytuacji prawnej ks. Bogusława w RON (zdrada, możliwość skazania i utraty majątku), a także i z tego, że "robotę" w Prusach nie dostał za zasługi czy poglądy polityczne (popieranie czy niepopieranie wzmocnienia władzy, zbliżenia czy oddalenia się od Polski i Litwy), a jedynie z tego tytułu, że elektor dał mu na "przeczekanie" zajęcie - w końcu matka Bogusława to Elżbieta Zofia Hohenzollern.

Co do stosunku do króla i władzy elekcyjnej w RON - kolejny temat rzeka, w dużym uproszczeniu. Do 1645 r. Bogusław był w jak najlepszych stosunkach zarówno z Władysławem, jak i z Janem Kazimierzem (wyciągnął go w 1640 r. z więzienia we Francji, a następnie towarzyszył mu i pomógł dostać się do hiszpańskich Niderlandów - stąd pewnie to zaufanie i wręcz niezrozumiała ufność jaką J.K. zawsze miał i żywił do Bogusia), później mamy sprawę paszkwilu. W 1648 r. Bogusław jest już znowu w kraju i na służbie u Jana Kazimierza. Werbuje mu wojsko, dostaje od J.K. urząd generała gwardii królewskiej i kolejne starostwa, za wierną służbę królowi - zwłaszcza zbrojną (Beresteczko, Wyprawa żwaniecka). "Do 1653 r. łączyły R-a z Janem Kazimierzem zażyłe stosunki" [znowu Wasilewski]. Później mamy Potop moskiewski, szwedzki [w opracowaniu "pomysłu" z Radnot nie uczestniczył (strony traktatu to tylko władca Szwecji i Siedmiogrodu) - przewidziano go jako beneficjenta - dając mu tytuł, który już miał i ziemię, które w większości były jego własnością - zresztą traktat nie wszedł w życie] i siedmiogrodzki. W tym czasie nastąpiło odejście od poprzedniej polityki w stosunku do króla, później oferta "pracy" od wujka z Prus i Brandenburgii. A w latach 60 XVII w. stopniowe zbliżanie się (ponownie) do dworu, co ostatecznie w grudniu 1666 r. doprowadziło do tego, że Bogusław "przybył na sejm do Warszawy i wystąpił z całym obozem radziwiłłowskim jako stronnik dworu" [Wasilewski po raz 3]. W kolejnym roku ta współpraca rozwijała się nadal, a książę otrzymał starostwo barskie (które utracił w okresie Potopu), by w 1668 dostać królewską nominację na hetmana polnego litewskiego, a w styczniu 1669 r. udał się do Królewca - jako poseł RON...
Jakoś trudno mi uznać, że taka osoba i jej postępowanie pasuje - jako przykład - do tego tematu.

Jeśli mówimy o stosunku Bogusława Radziwiłła do króla i władzy elekcyjnej (czy jakiejkolwiek innej), a jego postępowanie ma stanowić dowód na coś - np. słabość władzy i brak prestiżu, to przecież w królestwie Francji, w tym samym czasie, mamy Kondeusza Wielkiego - któremu też "udało się" walczyć i po stronie króla Francji i po stronie króla Hiszpanii przeciwko Francji... Kondeusz robił w tym samym czasie, to samo (a może i gorzej), co Bogusław w RON, a przecież tam nie było monarchii elekcyjnej.

QUOTE
Słyszałem, że ten cytat był akurat zaczerpnięty z autentycznej wypowiedzi księcia.


A możesz podać źródło tej informacji? Bo mi też to jakoś pachnie "Potopem" H. Sienkiewicza czy bardziej J. Hoffmana...

Napisany przez: xxxxf 11/07/2018, 11:58

Z tym porównywaniem Wielkiego Kondeusza do Bogusława Radziwiłła radził bym się wstrzymać. Wielki Kondeusz był krewnym Ludwika XIV (zabijanie własnych krewnych to co innego niż zabijanie obcych osócool.gif i trzecią osobą w kolejce do tronu.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 11/07/2018, 12:26

MarkuAtyliuszuRegusie
Dzieki za świetne przedstawienie Boguslawa Radziwiłla. Może dzieki temu xxxxf zrozumie że decyzje polityków zaleza w glowej mierze od ich sytuacji a nie antypatii do jakiegos typu ustroju.

QUOTE(orkan @ 11/07/2018, 0:03)
Zapytaj się Księcia dlaczego kulawa demokracja została zmuszona do podpisania skrajnie niekorzystnego traktatu handlowego z Prusami w 1774? Ten traktat czynił z nas de facto pruską kolonią gdzie zbywali drogo tandetne towary przemysłowe a nabywali po niskich cenach surowce czyli zboże wełnę czy drewno.
*


Kpisz czy o drogę pytasz?
W 1775, bo wtedy zawarto traktat, Rzeczypospolita nie była już podmiotem suwerennym. Moglibysmy miec nawet ustrój wyśnionej przdz niektorych Korei Pólnocnej ale nic by to nie zmieniło wobec podstawowego faktu - braku suwerennej władzy.

Co do Fryderyka II - info o soli mam z drugiej ręki, od osoby potrafiącej w historię, jestem aktualnie na urlopie ale później zapytam go o szczegóły.

HA idzie Wam nieco zbyt optymalnie ale mi to nie robi. Punkt był taki, że na podstawie kreslonej w temacie, w wiekszosci dobrze idacej, HA nie mozna mowic ze vivente rege bylo lekiem na cale zlo. Mysle ze jkobus mialby tu cos do dodania wink.gif

xxxxf
Ja czytam co Ty piszesz, zastanawiam sie czy to działa w drugą stronę.
Sila militarna Moskwy nie ma znaczenia skoro nie liczy sie ona w kalkulacjach panstw innych niz jej sąsiedzi.
Ja cały czas piszę o polityce więc proszę, nie wyskakuj z jakims piśmiennictwem.
Na sojuszu z Habsburgami Moskwa zyskała Smoleńsk? To ciekawe. Rozumiem ze Habsburgowie jakos Moskwe wspomogli realnie?
Co do tego ze uzywanie jako narzedzia bylo powszechne - czym innym niz narzedziem jest sytuacja gdy mamy dwoch sojusznikow zakotwiczonych w europejskiej geopolityce i jeden wspiera drugiego np. subsydiami a dodatkowo nie zawiera się separatystycznego pokoju, koordynuje dzialania. Moskwa nie była na platformie gry o dominacje/rownowage w Europie. Zreszta znajdz inne przyklady wciagniecia Moskwy do polityki europejskiej niz Habsburgowie na poczatku XVI wieku i Szwecja przed wejsciem do cesarstwa oraz Święta Liga. Nie ma - trzy krotkie epizody na 200 lat. Europejskie panstwo jak nic
Co ma Trubeck do europejskiej polityki to ja nie wiem. Pod pojeciem europejskiej polityki rozumiem taką, ktorą robi się z panstwami innymi niz bezposredni sasiedzi.

Wisniowiecki w XVII wieku to byla 5 woda po kisielu. W ktorym wieku ma wspolnego przodka z Jagiellonami - XIV? Lepsza dynastia niz Sobiescy ale i tak smiem twierdzic ze mial mozliwosc sie ozenic z Eleonora z powodow politycznych a nie prestizowych (patrz malkontenci).

Cały ten przyklad z Jakubem jest o tyle nie trafiony, że nie dostał byle kogo a szwagierkę cesarza, czyli przez to małżeństwo został jego szwagrem. Wiadomo, mógłby dostać córkę cesarza ale problemem ktory jak widze opatrznie interpretujesz, było to ze Sobiescy to nie była prestizowa dynastia tylko jak ladnie napisaleś nuworysze. Fakt elekcyjnosci jest bez znaczenia. Pierwsi Wazowie tez byli nuworyszami - spojrz na ich malzenstwa (tylko Katarzyna Jagiellonka to bylo coś, reszta albo Szwedki albo niemiecka drobnica). Cesarz czuł pogardę do Jana Sobieskiego z powodu jego elekcyjnosci? Cos wiecej na ten temat poprosze.

Z Lubomirskim, z tego co pamietam, chronologia byla taka: rozpoczecie procesu -> wyjazd z kraju -> skazanie. Powtorze - odwolanie sie do Brandenburgii i Austrii bylo haniebne ale to nie Lubomirski zaczal cyrk z nachalnym forsowaniem Francuza.

Co ma Karol XII do pokoju oliwskiego? Przypominam ze on sie bronił. Ty zas wczesniej sugerowales ze bylo ryzyko szwedzkiego ataku. Otoz nie bylo poniewaz wojna i Oliwa wygasily sprzeczne interesy.

Co do Turcji - co bylo pierwsze? 1666 czy 1661-1664? Blagam, chociaz czasoprzestrzeni nie zaginaj pod teze.

Dworowi nie chodzilo o dobro pansta, bo jego postepowanie na to wskazuje. Powtorze, bo najwyrazniej nie czytasz tego co pisze - mowa z 1661 byla czysto propagandowa a vivente rege nie było lekiem na cale zło. Nawet jesli uznasz ze mialo sens to nie w takiej kolejnosci i takim stylu.

Niby piszesz ze rozumiesz kwestie wplywow francuskich ale jednak okazuje sie ze nie. One nie rosly ze stałą predkoscia przez 40 czy tam 80 lat. Byly niezmiernie niskie przez ten czas. Nawet zaden francuski kandydat sie nie liczyl na elekcjach od wyjazdu Walezego do 1648 wlacznie. Wzrost skokowy, geometryczny nastepuje z powodu korpucji prowadzonej przez Ludwike Marie. To srodowisko bruździło potem Wisniowieckiemu i Sobieskiemu.

Anglia mogla myslec o aneksji na Jamajce zaczynajac a Gibraltarze i Minorce konczac, wiecej nie potrzebowala bo nie byla mocarstwem lądowym. Waga Niderlandow Poludniowych nie kryje sie w ich powierzchni ale bogactwie i położeniu.
Zalezy w jakim kraju Hiszpanii. W kortezach Korony Aragonii byla podobna instytucja do liberum veto (ktorego zreszta nie bronie, bo uwazam za patologie systemu), zreszta Korona Aragonii miala takie przywileje podatkowe ze król mogl im skoczyc do czasu reform wprowadzonych przez Filipa V na kanwie represji za popieranie Don Carlosa w wojnie sukcesyjnej. Za to do paralizu Kastylii i reszty wystarczał jeden sliniący sie czlowiek o wyjątkowo wydatnej wardze i przykrym losie na ktory nie zasluzył, a ktory zgotowali mu przodkowie źeniacy sie tak ze miał wyzszy wspolczynnik "wsobnosci" niz jakby byl dzieckiem rodzenstwa.

Dania-trampkarz a zawierała umowy z Rosją o utrzymanie szwedzkiego usgroju jak w naszym przypadku Prusy i Rosja. Prusy to w takim ujeciu tez tramkarz tylko na dopingu.

Zalezy o jakim czasie mowisz w kontekscie tytulu cesarskigo. Za Leopolda I nie byl jeszcze pusty.

Napisany przez: xxxxf 11/07/2018, 13:59

Działa jak najbardziej. Zgadzanie się z Tobą to nie jest żaden obowiązek. To dlaczego Anglicy założyli aż https://pl.wikipedia.org/wiki/Kompania_Moskiewska do handlu z Moskwą, a Iwan Groźny chciał się żenić z Elżbietą I i zawierał z nią umowy na wypadek obalenia Iwana skoro Moskwa tak się nie liczyła w europejskiej polityce? Już nie wspominając, że do roku 1792 Habsburgowie nie mieli nawet odcinka granicy lądowej z Moskwą. Więc skoro oni uwzględniali siłę Moskwy (a nie byli jej bezpośrednimi sąsiadami) to Moskwa nie była wg.Twojej definicji zadupiem. A I wojna północna? Gdzie Moskwa była sojusznikiem Szwecji (i pośrednio cesarza) w walce z Polską i Danią? A dogadanie się Habsburgów z Moskwą za czasów Jana Kazimierza i jego prób elekcji vivente rege Francuza? Nie zawiera się separatystycznego pokoju? A pokażesz państwo, które miało takie skrupuły w XVII-wiecznej polityce? Ja chyba takiego nie widziałem. Nawet Habsburgowie austriaccy zawarli pokój westfalski bez uwzględnienia interesów Habsburgów hiszpańskich. A to była rodzina. Co do Karola II to sprawa była bardziej skomplikowana, http://racjonalista.tv/karol-ii-habsburg-i-wyimaginowana-glupota-niektorych-wladcow/ o tym przeczytasz. Można powiedzieć, że Karol II pomimo swoich ułomności cechował się większym poziomem odpowiedzialności za państwo niż zdrowy i silny, ale wybrany w elekcji Leszczyński. Karol walczył o nienaruszalność terytorium hiszpańskiego. Leszczyński polskim handlował. Niderlandy Południowe nic do Hiszpanii nie wnosiły i Hiszpanie nawet nie starali się o ich odzyskanie. Skoro Karol XII Ci nie pasuje to podam przykład żądań Rady Królestwa Szwecji, które obejmowały część Prus Książęcych (uważanych w Polsce za "nasze" tereny, w dodatku żądanie te naruszały postanowienia traktatów welawsko-bydgoskich). Nadal uważasz, że nie było zagrożenia dla RON? W Aragonii król mógł sam wydać prawa. Nie musiał się na Kortezy oglądać (no chyba, że przy zmianie praw dziedziczenia). I o czym pisałem? Nawet jeśli Hiszpania miała silniejszych od siebie sąsiadów to ci nie mogli jej zrobić rozbiorów, bo dwójka z nich to mocarstwa morskie niezainteresowane aneksjami kawałków Hiszpanii. A trzecie samo nie mogło nic zrobić bez pozwolenia dwóch pierwszych. Niby kiedy Dania zawarła traktat z Rosją dotyczący ustroju Szwecji? Prusy były nie tyle trampkarzem, co pasożytem wyhodowanym przez polski Sejm. Tytuł cesarski stał się pusty od czasu pokoju westfalskiego. A Leopold objął władzę po jego zawarciu. A co to ma za znaczenie kiedy go mieli? Pochodzenie z XIV wieku tylko nobilitowało ród. Co do Wazów sytuacja była bardziej skomplikowana. Eryk XIV miał opcje na małżeństwo z Anną Jagiellonką chociażby czy Elżbietą Tudor. Obie partie wyżej niż Szwedka czy niemiecka drobnica. Sam je sobie zmarnował. Z kolei jego siostra, Elżbieta była nawet przewidywana na królową Francji. Ale to się nie tyczyło tylko francuskich wpływów. System polski z biegiem czasu stawał się coraz mniej stabilny i coraz bardziej podatny na korupcję (niekoniecznie ze strony Francji). Ludwika Maria tylko postawiła kropkę nad I. W RON czasów Walezego nie miałaby czego szukać. A Francuzi w ogóle wystawiali jakiegoś kandydata od czasów Walezego? Bo aby się liczyć w elekcji takowy kandydat musiałby w niej startować. A co Jakubowi dawało spokrewnienie się z żoną cesarza? Krwi Habsburgów od tego jego dzieci w żyłach nie miały.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 11/07/2018, 16:35

Oczywiscie nie musisz sie zgadzac - nie byloby dyskusji.

Handel to prowadzono nawet z kacykami murzyńskimi więc mnie nie przekonuje. Iwan mogł sobie chcieć ale to nie on decydował jak widać rolleyes.gif

Kiedy uwzgledniali sile Moskwy? Dwa krotkie epizody na 200 lat. Śmieszna rzecz. Zrozum, że ta dwukrotna współpraca z Moskwą nie była dla Habsburgow wynikiem strategicznej zbieżności interesow czy celem ale pomniejszym srodkiem do wplyniecia na Jagiellonow oraz odciagniecie uwagi Turkow.

Moskwa sojusznikiem Szwecji to nie polityka europejska. Kiedy niby Habsburgowie jej tam pomogli?
Jak Moskwa sie dogadała z Habsburgami za Jana Kazimierza?

Bylo sporo przykladow niezawierania separatystycznego pokoju np. Francja i Szwecja w 30-latce, Austria i Rzeczypospolita w 1699.

Linkowany tekst jest bdb i nie mam do niego zastrzeżeń, co więcej, zgadzam sie z główną myślą autora. Nie da sie jednak ukryć, że chory człowiek może mniej niż zdrowy. Zauważ że nie nazwalem Karola II głupcem. Nie zarzucam Karolowi ze jego panowanie przynioslo Hiszpanii upadek bo w nim byla gdzies od 1640r.
No Leszczynski handlował a Karol nie, tak to jest jak na tronie siadają ludzie, ktorzy nie powinni sie na nim znaleźć.
Przedstaw jakies dowody ze Niderlandy Poludniowe do Hiszpanii nic nie wnosily. Hiszpania tez wcale ich nie odzyskiwała, Armia Flandrii to pewnie organizowała sobie tam półkolonie i kempingi rolleyes.gif

Z ktorego roku te zadania Rady Krolestwa Szwecji?

Dania zawarla traktat z Rosja w czasie "ery wolnosci" w Szwecji. Bez ksiazki daty Ci nie podam.

Prusy zostaly wyhodowane przez sejm tylko posrednio. Głownie przez Zygmunta Augusta i Jana Kazimierza.

Tytul cesarski przestał miec kluczowe znaczenie od przejecia przez Habsburgow wszystkich ziem Królestwa Węgier. Czyli ostatnie 5 lat Leopolda z jego prawie 50-letniego panowania.

Fajnie ze miał opcje ale rozmawiamy o faktach dokonanych.

Na jakiej podstawie wiesz ze system stawal sie coraz bardziej podatny na korpucje? Zubozenie wynikajace z wojen na wlasym terytorium moglo tu miec jakies znaczenie. Korupcja jest zjawiskiem niedajacym sie calkowi ie wyeliminowac ale LM nadala jej niebotyczne rozmiary. Nie wiemy co by bylo za Walezego bo nikt wtedy nie wykladal takiej kasy.

Zamiast przyjac do wiadomosci ze zrodlem sytaucji Jakuba byla mialkośc jego rodu a nie elekcyjność kluczysz po bocznych sciezkach.

Napisany przez: xxxxf 11/07/2018, 17:52

A powoływano do tego osobną kompanię? Anglia utrzymywała posłów na dworze murzyńskich kacyków (a na dworze Iwana tak)? Nie dwa epizody, bo sam wymieniłeś trzy:

CODE

Zreszta znajdz inne przyklady wciagniecia Moskwy do polityki europejskiej niz Habsburgowie na poczatku XVI wieku i Szwecja przed wejsciem do cesarstwa oraz Święta Liga.

,a ja wymieniłem dwa dodatkowe. Habsburgowie (a raczej ich dyplomacja) pomogli akurat Moskalom uzyskać korzystny dla nich wynik pokoju szczecińskiego:
CODE

W wyniku nieustępliwej postawy dyplomacji cesarskiej polskim posłom Marcinowi Kromerowi i Janowi Dymitrowi Solikowskiemu nie udało się doprowadzić do prawnego zamknięcia rosyjskiej żeglugi narewskiej.

W sumie bardziej wtedy Moskalom pomogli niż nam podczas potopu. Za Jana Kazimierza Habsburgowie wspierali opozycję skupioną wokół Lubomirskiego, co ułatwiło Moskwie działanie. I zwróć uwagę, że w tej samej 30-latce cesarz wypiął się na interesy kuzynów z Hiszpanii i zawarł separatystyczny pokój. Hiszpania walczyła bez mała dziesięć lat dłużej, aż do 1659 roku i zawarcia pokoju pirenejskiego. Tak więc zawieranie bądź nie separatystycznych pokojów nie zależało od jakiegoś mitycznego "poważnego traktowania" sojusznika, co od zwykłej zimnej kalkulacji zysków i strat. I w sumie Rzeczpospolitą od bycia wydutkaną przez Austriaków uratował August II. Chory człowiek może mniej niż zdrowy, to prawda. Tylko zauważ, że chory człowiek dziedziczący władzę po ojcu był w stanie wykrzesać z siebie na tyle siły mentalnej i miał na tyle duże poczucie odpowiedzialności za kraj, aby zastopować rozbiorowe plany obcych mocarstw. Zaś zdrowy i silny człowiek wybrany w elekcji nie czuł się w obowiązku dbać o kraj i poddanych. Jasno pokazuje to, że dziedziczenie władzy jest w stanie wychować lepszych monarchów niż elekcyjność. Co do odzyskiwania to miałem na myśli sytuację po wojnie o sukcesję hiszpańską. Armia Flandrii to zupełnie inna sprawa, ponieważ wtedy Hiszpanie jeszcze bronili całych Niderlandów. Niderlandy były bezużyteczne w tym sensie, że wplątywały Hiszpanię w konflikt z Francją przy jednoczesnej niezdolności do sfinansowania owego konfliktu. To były żądania z roku 1672, przed wojną Szwecji z Brandenburgią. 12 lat po pokoju oliwskim. Sejm storpedował plany Sobieskiego pozbycia się pruskiej gadziny. Za Walezego to nikt nie miał aż takiej kasy. Ludwika Maria postawiła tu kropkę nad I, ale bez niej też ta podatność się zwiększała. Pierwsze użycie liberum veto (objaw degeneracji ustroju) miało miejsce w roku 1652, czyli przed czasem snucia pierwszych intryg przez Ludwikę Marię. Ale te opcje nie stały się faktami dokonanymi tylko i wyłącznie przez głupie działania Wazy, a nie przez opór ościennych monarchów. To zupełnie inna sytuacja niż w przypadku polskich monarchów. Skoro Dania zawarła taki traktat za czasów "ery wolności" to tylko potwierdza moją tezę o wyższości absolutyzmu! Absolutny monarcha Karol XII narzucał Danii swoją wolę. Szwedzki parlamentaryzm płaszczył się zaś przed Danią i Rosją. I który ustrój tutaj lepiej wychodzi? Tytuł cesarski przestał mieć jakiekolwiek znaczenie poza prestiżowym w roku 1648. Ale miałkość była z elekcyjnością powiązana. W krajach z władzą dziedziczną taki Sobieski mógłby sobie o tronie co najwyżej pomarzyć.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 11/07/2018, 23:31

Kompania Lewantynska obslugiwala tez Afryke.
Dwa habsburskie plus szwedzki.
Ok - plus pokoj szczecinski.
Wspieranie przez Habsburgow Lubomirskiego nie mialo motywacji pronoskiewskich, jesli juz byl to niezamierzony skutek posredni.

Powazne traktowanie nie wyklucza kalkulacji czy na odwrot. Zwaz jednak ze Hiszpanie przez wiekszosc czasu nie ingerowali w cesarstwie, podobnie jak cesarz w konflikt w Niderlandach. Obie galezie dbaly by dwa konflikty nie zlaly sie w jeden, bo mialy inne priorytety. Przyznasz ze to inna sytuacja niz klasyczna wojna z jednym wspolnym wrogiem. Ale to off-topic.

Oczywiscie masz racje ze przy dziedziczeniu mozna lepiej przygotowac nastepce do rzadzenia.

Po wojnie o sukcesje hiszpanską Hiszpania była w trudnej sytuacji, w sytuacji ograniczonych zasobow wybrała walkę o Włochy i zasadniczo odniosła sukces - Neapol i Sycylię oraz Parmę przejeli przedstawiciele Burbonow hiszpanskich i to w ciagu nastepnych 20 lat.

Dziwne tlumaczenie bezużytecznosci. Na tej zasadzie wiele ziem bylo bezuzytecznych a jednak nikt sie ich nie pozbywal. Zresztą Hiszpanie nie mieli takiej wiedzy jak Ty teraz a z czasem chcieli po prostu honorowo zakonczyc z Holendrami, bo to oni a nie Francuzi byli przez wiekszosc czasu glownym problemem.

Tych żądań szwedzkich nie znałem - przyznaje bez bicia. Z drugiej strony zwroc uwage ze byly tez projekty sojuszu - za koncowki Jana Kazimierza czy na poczatku Sobieskiego.

Pierwsze liberum veto to 1669. Dokonane wlasnie przez partie francuską i to na sejmie koronacyjnym. W 1652 liberum veto nie bylo jeszcze uksztaltowane. Ludwika Maria wlasnie zmarnowala dobra koniunkture na reformy, bo dostrzegano zgubnosc ksztaltujacego sie liberum veto.

Absolutny Karol XII tak sie zafiksowal w wojnie (a nikt go od tego nie mial jak odwieść) ze zniszczył Szwecje. Szwecja w "erze wolnosci" jednak przegięła pałkę - wykonano faksymile podpisu krolewskiego; biorac pod uwage tak skrajne przyklady mozna wiele dowiesc (a contrario Moskwa i Anglia).

Widze ze z tytulem cesarskim nie dojdziemy do konsensusu, niewazne, kolejny off-topic.

Owszem w rozwinietych monarchiach dziedzicznych nie ma elekcji zdolnych dowodcow ale są za to zamachy stanu czy skrytobojstwa.

Miałkosc nie jest powiazana z elekcyjnoscia o tyle ze nie jest przez nią zdeterminowana. W normalnej sytuacji Sobieski nie mial wielkich szans w elekcji. Brak dynastii i wyniesienie na kanwie chwaly wojennej uwazam za szczegolny a nie typowy przypadek elekcji.

Napisany przez: jkobus 12/07/2018, 5:56

Akurat elekcja Sobieskiego byłaby, teoretycznie, całkiem ciekawą szansą. Zauważcie, ilu amerykańskich prezydentów to popularni generałowie? A w Rzymie?

Niestety, Sobieski był tak samo marnym politykiem, jak genialnym taktykiem. I całe swoje panowanie przeputał na nieskuteczne próby stworzenia dynastii. A nawet nie umiał synów wychować na ludzi... Osobliwie - najstarszego. Który pewnie z łatwością zostałby wybrany królem po ojcu, gdyby tylko zdołał się powstrzymać od robienia czegokolwiek...

Napisany przez: xxxxf 12/07/2018, 9:21

Prawy Książę Sarmacji

Ale nadal Afryka nie miała osobnej kompanii do handlu z nią. Anglicy też nie utrzymywali posłów i ambasadorów na dworze kacyków. Więc masz kolejny przykład na uczestnictwo Moskwy w polityce europejskiej. Skoro udało mi się Ciebie przekonać do pokoju szczecińskiego jako przykładu na uczestnictwo Moskwy w polityce europejskiej to należy zadać sobie pytanie ile razy RON w niej uczestniczyła? Policzmy. Święta Liga, wojna o ujście Wisły (a to i tak hipotetycznie), układ wiedeński. Czyli podobna ilość (lub mniejsza) niż Moskwa. Jeśli więc twierdzimy, że Moskwa była zadupiem to RON była takowym jeszcze bardziej niż Moskwa. Wybrała walkę o Włochy i je odzyskała (nawet z naddatkiem w postaci Parmy). A wiesz jakie reformy Burbonowie tam wprowadzili, żeby wygrzebać z dołka? Absolutystyczne. Kolejny punkt dla monarchii absolutnej. Oczywiście, że poważne traktowanie nie wyklucza kalkulacji. Ale skoro cesarze potrafili wywinąć taki numer własnej rodzinie kierując się kalkulacją i nie oznaczało to braku poważnego traktowania przez nich Hiszpanów to tym bardziej nie oznaczało braku poważnego traktowania przez nich Moskwy. Co do roli francuskiej ekspansji w Niderlandach to podam Ci ciekawy cytat z wiki:

CODE

W połowie XVII wieku hiszpańskiemu panowaniu w Niderlandach bardziej niż Holendrzy zagrozili Francuzi. Francja, która już w średniowieczu rościła sobie prawo do zwierzchnictwa nad pogranicznymi prowincjami Niderlandów (zwłaszcza nad Flandrią i Artois), wszczęła za panowania Ludwika XIV szereg wojen, których jednym z głównych celów było opanowanie hiszpańskiej części Niderlandów. W wyniku wojny francusko-hiszpańskiej 1635-1659, która była częścią europejskiej wojny trzydziestoletniej Hiszpania zmuszona była oddać Francji większość Artois, zachodni skrawek Flandrii i część Luksemburga. Kolejne koncesje terytorialne na rzecz Francji zostały potwierdzone w traktatach z 1668 i 1679 roku, kiedy to Ludwik XIV zagarnął dalszą część Flandrii i Hainaut, z Lille i portem w Dunkierce. Nie powiódł się natomiast plan króla Francji pełnego opanowania hiszpańskich posiadłości w Niderlandach, czemu w drugiej połowie XVII wieku sprzeciwiali się Holendrzy sprzymierzeni wówczas z Hiszpanią[3].


Jak więc widzimy w czasie od pokoju westfalskiego po wojnę o sukcesję hiszpańską to ekspansja Francji była głównym zagrożeniem dla hiszpańskiego panowania w Niderlandach Południowych. Holendrzy nawet czasami ratowali hiszpańskie panowanie w Niderlandach. Tak, czy siak z podatków z samej tylko Belgii Hiszpanie nie sfinansowali wojen z Francją koniecznych do utrzymania tych posiadłości w rękach Hiszpanii. Utracili też Franche-Comte, czyli bezpieczną drogę połączenia posiadłości włoskich z niderlandzkimi. Holendrzy i Anglicy mieli też interes w zablokowaniu portu w Antwerpii. I jaki miała Hiszpania interes w posiadaniu Niderlandów w takiej sytuacji? Żadnego. Były też projekty sojuszu, racja. Chodziło mi o to, że po pokoju oliwskim nadal należało mieć baczenie na Szwecję. Co za tym idzie dwór mógłby się obawiać ataku Szwecji, gdy Polacy byliby zajęci elekcją. W 1652 Siciński nie udzielił zgody na prolongatę Sejmu, co było pierwszym krokiem do liberum veto. I kto tą decyzję uznał za ważną? Gorliwy obrońca wolności szlacheckich - marszałek Andrzej Maksymilian Fredro. Król po prostu zagrał tak, jak mu szlachta pozwalała. Nawet po Połtawie za rządów KXII Szwecja się liczyła. Zwróć uwagę, gdzie zginął Karol. Pod Fredrikshaldem w Norwegii. Jak widać wojska szwedzkie były jeszcze zdolne do ataku. Sam zgadzasz się zresztą, że Szwecja w "erze wolności" przegięła pałkę. A wiesz, jak Szwecja wtedy była nazywana? Drugą Polską. Coś widać ten ustrój nikomu za bardzo nie służył. Przykład z Moskwą i Anglią uważam za nietrafiony. Moskwa z łatwością przegoniłaby gospodarczo WB, gdyby ktoś nie próbował w niej zaimplementować radykalnej wersji ideologii równościowej (na której opiera się także demokracja) w postaci bolszewizmu. To on zniszczył gospodarkę Rosji. Poza tym Rosja zachowała więcej zdobyczy z czasów caratu niż WB z czasów kolonializmu. Od zamachów stanu czy skrytobójstw państwa nie upadają. W Polsce jedno panowanie Sobieskiego potrafiło doprowadzić państwo do upadku. Już za pierwszej wolnej elekcji pojawiały się pomysły elekcji Wawrzyńca Słupskiego czy "Bandury". Elekcyjność miała więcej wad niż dziedziczenie władzy. Dlatego dziedziczenie było lepsze.

jkobus

Porównywanie do amerykańskich prezydentów uważam za nietrafione. Zupełnie inna epoka i zupełnie inny system wartości. W Rzymie zaś ci "generałowie", wyniesieni na stołek cesarski zazwyczaj wyznaczali swoich krewnych na sukcesorów. Wyjątki następowały w sytuacji, kiedy ich nie mieli. Kiedy mieli (patrz:Marek Aureliusz) to nawet należenie do grona "pięciu dobrych cesarzy" nie chroniło przed wyznaczeniem swojego biologicznego potomstwa (nawet nieszczególnie udanego) na następnego władcę. A kim Sobieski musiałby być, żeby nie chcieć stworzyć dynastii jako człowiek XVII wieku? W sytuacji, w której każde ościenne państwo było monarchią dziedziczną? Świętym czy wariatem? Zakazywanie mu takich prób z perspektywy czasów, w których potęga rodu była WSZYSTKIM to próba nauczenia psa chodzić na dwóch łapach. A skąd Jakub miałby wziąć pieniądze na elekcję? Bo po śmierci Sobieskiego polska korona została praktycznie wystawiona na sprzedaż, a moralność publiczna sięgnęła dna.

Napisany przez: jkobus 12/07/2018, 9:49

Wyrażenie "moralność publiczna sięgnęła dna" to tylko ocena, zdanie bez konkretnego, rzeczowego odniesienia. Zawiera więcej ładunku emocjonalnego niż informacji.

Jakub Sobieski nie został królem po ojcu, bo był zwyczajnie głupi: kłócił się z matką i z braćmi i to w sposób publiczny, jawnie gorsząc opinię i jawnie okazując jak bardzo mu zależy i że przed niczym się dla korony nie cofnie.

Gdyby zarówno jego ojciec, jak i on sam podeszli do sprawy na luzie, stosowną propagandę uprawiając zręcznie i z odpowiednim wyprzedzeniem (to zawsze zmniejsza koszty...), a publicznie demonstrując wyłącznie najgłębszy patriotyzm i przywiązanie do Ojczyzny, to żadne przekupstwo tronu by im spod siedzenia nie wyrwało: nie da się przekupić wielotysięcznego tłumu szlachty na polu elekcyjnym, a zdanie przekupionych magnatów tyle by znaczyło, co przy elekcji Michała Korybuta, a potem samego Jana III...

Napisany przez: xxxxf 12/07/2018, 9:55

https://histmag.org/Jak-zostac-krolem-przypadek-Augusta-II-Mocnego-10629/1 masz więcej o tym, co ja rozumiem przez upadek moralności publicznej w czasie elekcji po śmierci Sobieskiego. Szlachtę było łatwo przekupić. Wystarczył jej dać wino i dobre jedzenie. Magnaci zawsze mają klientów, którzy głosowali zgodnie z wolą patrona. A czy podejście do sprawy "na luzie" było w ogóle możliwe i wyobrażalne dla ludzi XVII wieku? I w sumie to matka pierwsza zdecydowała się z Jakubem pokłócić. Więc akurat w tym jego winy nie ma (albo jest mało).

Napisany przez: jkobus 12/07/2018, 10:01

No popatrz, a w 1669 ani wino, ani jedzenie jakoś nie wystarczyły!

W 1673 też nie...

Dlaczego miałyby wystarczyć w 1697, gdyby rodzina Sobieskich nie skompromitowała się wcześniej swoim zachowaniem..?

Napisany przez: xxxxf 12/07/2018, 10:14

W 1669 kandydatura Michała Korybuta była zaskoczeniem dla wszystkich ważniejszych graczy i nie mieli oni czasu na reakcję. W 1673 roku pieniądze francuskie pracowały na rzecz elekcji Sobieskiego. W 1697 roku miałyby wystarczyć, bo ani Jakub nie był kandydatem ogółowi nieznanym, ani nie miał poparcia obcych mocarstw (poza, o dziwo Brandenburgią, ale i jej poparcie utracił).

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 12/07/2018, 11:12

Handel to tylko część polityki. Nie wyprowadzaj z tego zbyt daleko idacych twierdzen. Pamietasz mam nadzieje ze w Rosji cudzoziemcy mieszkali w wydzielonych dzielnicach? To jest panstwo europejskie?

Liczysz 3 razy RON? XD
Wezmy pod uwage 200 lat jak przy Moskwie, na szybko:
Nieskonsumowany sojusz z Francja z poczatku XVI w.
Układ wiedenski
Sojusz z Dania w czasie I wojny polnocnej
Negocjacje z Hiszpanią w sprawie polityki baltyckiej
Wojna trzydziestoletnia na co skladaja sie: wojna o ujscie Wisly, rokowania w Sztumskiej Wsi, zatrzymanie Jana Kazimierza i negocjowanie z Hiszpania przystapienia do wojny w 1641
Sojusz z Dania w II wojnie polnocnej
Sojusz z Francja (traktat jaworowski)
Swieta Liga

Ja bym powiedzial że Burbonowie zrobili reformy centralizacyjne i organizacyjne, bo absolutyzm juz tam był, nie? wink.gif

Przyznaje racje ze to nie swiadczy o powaznym czy niepowaznym traktowaniu.
Ale trzymajac sie tego przykladu czy bierzesz pod uwage natezenie kontaktow dyplomatycznych miedzy cesarzdm a Hiszpania a cesarzem a Moskwą? Stali ambasadorowie vs raz na ruski rok.

Jesli chodzi o Niderlandy to mialem na mysli wczesniejszy okres - wojne 80-letnią. Pozniej masz racje - Francja byla glownym zagrozeniem. Konflikt z Francja nie ograniczal sie jednak do Niderlandow a wczesniej z Holandia owszem.
Uwazasz ze jesli panstwo A ma przeciwny interes do panstwa B to panstwo B powinno sie tylko wycofać? Tak nie dziala polityka.

Liberum veto to temat-rzeka. Wystapienie Sicinskiego bylo znaczacym elementem procesu, to prawda. Wciaz jednak mozna bylo to zatrzymac. Problemow mozna sie doszukiwac wczesniej, w 1633 byla konstytucja zakazujaca prolongaty ale ja olewano pozniej ze wzgledow praktycznych. Krola nie ma co usprawiedliwiac bo nastepna niezgoda na prolongate czyli wiosenny sejm 1654 idzie na jego konto.

Po Poltawie Szwecja była w strategicznym odwrocie. Stracila Polskę w rok, Karol "bawił" w Turcji, do wojny weszly Prusy i Hanower a Karol byl glownym hamulcowym negocjacji. Gdy walczyl w Norwegii, wybrzeze Finlandii (nie wspominajac o Inflantach, Estonii, Karelii) bylo okupowane przez Rosjan, desantowali sie nawet na polnocy wlasciwej Szwecji.

Jak była nazwyana Szwecja mnie nie obchodzi, bo niektorzy zwali Karola I czy Ludwika XVI tyranami. Wladza jest stopniowalna a nie zero-jedynkowa stad uwazam ze w Szwecji przegieto, krol byl tam ograniczany bardziej niz w Polsce.

Przyklad z Moskwa i Anglia Ty czynisz nietrafionym wychodząc poza epokę. Chyba oczywiste ze mialem na mysli nowozytnosc a nie XIX i XX wiek. Mam to pisac za kazdym razem?

Jakub mial wszelkie warunki zeby zostac krolem. Poparcie szlachty, cesarza. Sam to zepsul wdajac sie w ohydne i niskie konflikty w rodzinie. August nie wygral dajac jedzenie i picie. Teza jest popularna ale przeceniana.

Napisany przez: xxxxf 12/07/2018, 12:11

A w Polsce Żydzi i bodajże Szkoci żyli w wydzielonych dzielnicach. Według Ciebie Polska nie leżała w Europie? Poza tym co oznacza według Ciebie słowo "europejskie państwo"? Przecież europejskość (oznaczająca położenie geograficzne na kontynencie europejskim) nie jest związana z jakimś liberalizmem wykluczającym rozwiązania rosyjskie. Skoro się powołujesz na zdarzenia z początku XVI wieku to ja znalazłem właśnie dwa nowe przykłady uczestnictwa Moskwy w polityce europejskiej. Pamiętasz może, kto zaaranżował małżeństwo Iwana III i Zofii Paleolog? I czy przypadkiem nie był to papież liczący na katolicyzację Moskwy i jej pomoc w walce z Turkami. I czy przypadkiem z tych samych powodów (katolicyzacja i walka z Turkami) nuncjusz Possevino nie negocjował z Iwanem Groźnym i nie podkopywał pozycji Stefana Batorego? Absolutyzm umożliwił im wprowadzenie tych reform. W Polsce musieliby się męczyć z Sejmem. Skoro już tak patrzymy na ambasadorów to przypominam, że w XVII wieku Anglia i Holandia miały stałych przy dworze cara. Więc jednak ta Moskwa miała natężone kontakty dyplomatyczne z Zachodnią Europą. Ale ja nie miałem na myśli wojny 80-letniej, bo tam Hiszpanie liczyli na odzyskanie całych Niderlandów i to akurat im sporo by dawało patrząc na bogactwo Holandii i jej ogromną flotę. Po podziale Niderlandów (oficjalnym) i jego uznaniu przez Hiszpanię ich utrzymywanie stało się bez sensu. Wciągały tylko hiszpańskie zasoby i same od siebie nic nie dawały. Nie uważam, że każdą ziemię sporną z innym państwem należy oddać. Sądzę, że jeśli ich utrzymywanie przynosiło więcej strat niż korzyści to należałoby się ich pozbyć z korzyścią dla państwa (sprzedać bądź zamienić na inną, bardziej dochodową ziemię). Król grał tak, jak mu szlachta na to pozwalała. Po Połtawie Szwecja była w odwrocie, ale jeszcze zdolna do walki. I nawet jeśli Rosjanie się desantowali na północy Szwecji to oni nie byli demokratyczni. Nic dziwnego, że absolutyzm dysponujący większym potencjałem ludzkim i terytorialnym zniszczył ten dysponujący mniejszym (choć i tak nie do końca). Dobrze, przyznaję ci rację w nie zwracaniu uwagi na nazwy. Ale zwróć uwagę, że Szwecja po wygrzebaniu się z bagna "ery wolności" i wprowadzeniu absolutyzmu była w stanie zadawać klęski Rosji i zmusiła nawet Katarzynę II do wycofania się ze swoich granic i uznania absolutyzmu. My nawet wojny konstytucję nie potrafiliśmy wygrać. Kolejny przypadek, w którym absolutyzm pokazuje swoją wyższość. Skoro mamy się ograniczać do nowożytności to przypominam, że Anglia najwięcej zawdzięcza swoim władcom absolutnym - Henrykowi VIII, Elżbiecie, Cromwellowi (on był władcą absolutnym we wszystkim oprócz nazwy) i Karolowi II. Parlament tylko przejadał ich osiągnięcia. Poza tym porównaj sobie absolutystyczną Francję do Anglii i nie zauważysz jakieś widocznej niższości Francji. Z zalinkowanego przeze mnie w moim poprzednim poście artykułu wynika, że August załatwił sobie poparcie cesarza przed elekcją jeszcze. Z poparciem szlachty też nie było tak prosto. Jedynym mocarstwem, które Jakuba popierało była o dziwo Brandenburgia.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 12/07/2018, 15:27

Żydzi wszędzie tak żyli, o Szkotach nie słyszałem (pod Gdanskiem mieli osiedle ale to raczej z wlasnej woli)
Caly czas pisze o polityce i to odnosze do "panstwa europejskiego".

Nie wiem kto hajtnął Iwana III. Papież niejako z definicji miał kontakty.

Siła umozliwila przeprowadzenje reform.

Skad pomysl ze Niderlany poludniowe po 1648 przynosily wiecej kosztow niz korzysci? Poza tym panstwo to nie tabelka w excelu.

Krol gral tak ze zdemolowal panstwo.

Szwecja nie miala juz mozliwosci podjecia decydujacej ofensywy a przez upor Karola zamykala sobie droge do sensownego pokoju.
Co ma do tego demokratycznosc/niedemokratycznosc Rosjan?

Szwecja nie zadala Rosji klęsk tylko sie uwolniła. Swoja droga korzystajac z zaangazowania Rosji gdzie indziej. Naszym sie nie udało bo zwyczajnie byli bardzo miernymi politykami.

Czy Henryk i Elzbieta byli absolutni to bym powoatpiewał. Po prostu mieli posluszny parlament. Karol nie mial poslusznego parlamentu. On tym bardziej nie byl absolutny, bo niby w czym? Jak potrzebowal kasy to parlament ku powiedzial co o tym sądzi. Cromwell zgoda.

Porownaj sobie ludnosc Anglii a Francji.

August zyskal poparcie cesarza bo przez akcje Jakuba cesarz przestal tego ostatniego popierac. Popieranie Jakuba przez Brandenburgie ma jakies źródła papierowe? Moze na wczesnym etapie bezkrolewia tak ale dalej Fryderyk popieral margrabiego badenskiego. Nie nazwalbym Brandenburgii mocarstwem.

Napisany przez: xxxxf 12/07/2018, 19:40

Pisałem o tym osiedlu pod Gdańskiem. A czy istnieje jakiś wspólny dla każdego "państwa europejskiego" model polityczny? Nie. To i nie ma po co używać tego terminu w odniesieniu do polityki. Papież był ważnym czynnikiem politycznym w tzw. "polityce europejskiej". Kontakty z nim zaliczają się do uczestnictwa w niej. Wydanie bratanicy cesarza bizantyjskiego za wielkiego księcia Moskwy pokazuje szacunek Papieża do jej władcy. W monarchii absolutnej wykorzystanie siły i wprowadzanie reform jest łatwiejsze niż w polskiej kulawej demokracji. A stąd, że miały wszystkie ważniejsze porty zablokowane i nie miały już łatwego kontaktu z prowincjami włoskimi? I były narażone na ekspansję Francji? Owszem, państwo to nie tabelka w excelu. Ale czy Niderlandy południowe miały w sobie cokolwiek, co można by było uznać za niezbędne do przetrwania Hiszpanii bądź chociaż do jej mocarstwowości? Nie sądzę. Król grał do bramki, którą mu szlachta ustawiła. A, że ustawiła na demolowanie państwa to już inna sprawa. A jaki był w tamtej sytuacji sensowny pokój? Nie ma nic do tego. Tyle, że właśnie z tego powodu pokazywanie wyniku wojny rosyjsko-szwedzkiej jako przykład na wyższość demokracji nad absolutyzmem jest co najmniej nie na miejscu. No nie, Henryk tworzący kościoły jakie mu się żywnie podobały i skazujący na śmierć kogo mu się żywnie (w tym swoje żony i ich krewnych) podoba wcale nie był absolutny. Podobnie Elżbieta z jej "łowcami księży". Karol II (nie pisałem o jego ojcu) był absolutny chociaż w tym:

CODE

Po rozwiązaniu Parlamentu w 1681 r. rozpoczęły się rządy osobiste Karola II, który wykorzystał fakt, że Exclusion Bill cieszyła się coraz mniejszym poparciem w społeczeństwie, które było lojalne wobec króla Karola.

Tak więc widzisz, kiedy Parlament chciał samowolnie zmieniać kolejność sukcesji to Karol pokazał mu, gdzie jego miejsce. Nie, saskie zabiegi o koronę polską zaczęły jeszcze przed śmiercią Sobieskiego (z tego powodu Fryderyk August wysłał swoje wojska na Węgry) i cesarz był już dogadany z elektorem. Fryderyk nie tyle poparł kandydaturę margrabiego badeńskiego, co po kompromitacji Sobieskiego nakłonił go do zgłoszenia kandydatury. Źródła papierowe musiałbym sprawdzić. Ale Brandenburgia w tym czasie była silniejsza niż RON i większe miała podstawy do nazywania się mocarstwem.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 16/07/2018, 13:32

Monarchia absolutna łatwiej robi reformy ale łatwiej uzależnia się od jednego człowieka co moze miec fatalne konsekwencje.

Z Niderlandami Południowymi masz zupełnie nierealny i nieżyciowy pomysł żeby je oddać ot tak. Nie wiem czy królowie hiszpańscy negocjowali ich wymianę na coś innego, bo nie orientuję się aż tak w ich polityce.

Szlachta zgodziła się na reformy ale król chciał bezsensowne VR. Ile razy mam to powtarzac?

Ja nigdzie nie brałem wojny szwedzko-rosyjskiej jako przykladu wyzszosci demokracji nad absolutyzmem. Wskazywalem i to podtrzymuje, ze ograniczona monarchia w sytuacji gdy zbiera oklep na wszystkich frontach, podejmuje racjonalne decyzje, a nie zmusza sie do zorganizowania przypadkowego postrzału króla, który nie chce myśleć o jakichkolwiek ustępstwach.

Sprawy religijne to troche inna para kaloszy ale znowu wracamy do tego, że nie ma jednego absolutyzmu. W kazdym kraju to wyglądało inaczej wiec pisanie o jakims mitycznym absolutyzmie to aberracja.

Brandenburgia jeszcze nie była silniejsza. Zwykla kalulacja sił to wykazuje. Cesarz był dogadany, bo wczesniej Jakub robił rodzinne gorszące wszystkich dramy (oczywiscie Marysienka tez za to odpowiada ale to nie ona byla kandydatem do tronu)

Napisany przez: xxxxf 16/07/2018, 14:36

Może mieć, ale częściej nie ma niż ma. Słabych władców absolutnych państwa przeżywają. Francja po Ludwiku XV się nie rozpadła, Prusy po Fryderyku Wilhelmie II czy Hiszpania po Karolu II się nie rozpadły. A RON po Janie Kazimierzu tak. Większe szanse na owe fatalne konsekwencje są w monarchii ograniczonej, bo w tym systemie same próby reform doprowadzają do wojen domowych. Nie napisałem nigdy, że należało je oddać ot tak. Najlepiej byłoby je wymienić na jakieś inne terytorium. Dopóki do wymiany nie doszłoby utrzymywałbym Niderlandy. Bezsensowne? Chyba raczej zapewniające stabilność władzy. Zwykła elekcja mogła dobić to państwo. Nie wiadomo jakiego "geniusza" szlachta by nam wybrała. Może kogoś gorszego niż Michał Korybut. Ograniczona monarchia (o ile nie leży na wyspie) zbiera taki oklep, że traci 1/4 ludności i staje się protektoratem sąsiedniego mocarstwa (patrz RON), a nie zachowuje się racjonalnie. No chyba, że racjonalizmem nazywasz zachowanie chociażby Hieronima Lubomirskiego, który przegrał bitwę pod Kliszowem z powodu niechęci do króla. Nie było dokładnie takich samych absolutyzmów w różnych krajach, ale pewne wspólne mianowniki systemu da się znaleźć. Chociażby władza prawodawcza, sądownicza i ustawodawcza skupiona w rękach monarchy, czy stała armia podporządkowana władcy. Brandenburgia była silniejsza, ponieważ była zdolna do podjęcia decyzji na czas i miała sprawną armię/administrację. Cesarz był dogadany, bo elektor miał mu więcej do zaoferowania niż Jakub.

Napisany przez: orkan 19/07/2018, 6:40

CODE
Żydzi wszędzie tak żyli, o Szkotach nie słyszałem (pod Gdanskiem mieli osiedle ale to raczej z wlasnej woli)


Nie nie żyli wszędzie tylko w gettach i tez nie wszędzie tylko tam gdzie nie było wyłączności dla chrześcijan.

Szkoci mieli 2 a nie jedno osiedle : Stare Szkoty i Nowe Szkoty. Do miasta nie mogli wejść bo nie mogli postawić swojego kościoła i mieli trudności z obywatelstwem miasta.

"Zachodni" Gdańsk był jak reszta "zachodu" gdzie górą była ewangelicka ortodoksja był skrajnie nietolerancyjni. Kalwini out, katolicy out. Tylko królowi udało się wymusić budowę katolickiej świątyni pod nazwą "Kaplicy Królewskiej".


Napisany przez: Marek Atyliusz Regulus 19/07/2018, 16:33

Znowu będzie mój wkręt na tematy poboczne, ale dotyczący problemów, które się w dyskusji pojawiły.

Stare Szkoty to dość słaby przykład. Wieś założono w 1380 r. zasiedlono ją ludnością szkocką jeszcze w średniowieczu, a zamieszkująca je ludność była oczywiście szkocka i rzymskokatolicka. Później założono także Nowy Szkoty - tam też dominowali szkoccy katolicy. Nawet w 2 poł. XVI w. większość mieszkańców stanowili szkoccy katolicy, choć już wtedy liczba holenderskich mennonitów była tu dość znaczna [później pojawili się tu też ewangelicy reformowani - też z Holandii]. Do tego Szkoty stanowiły własność biskupa rzymskokatolickiego (włocławskiego), ich mieszkańcy podlegali władzy biskupa i dlatego nie podlegali władzy prawa miejskiego - opłaty wnosili do biskupa, a nie musieli płacić podatków na rzecz Gdańska czy należeć do miejskich cechów. Od początku stanowili konkurencje dla rzemieślników z Gdańska i tak byli przez nich traktowani - pierwsza napaść na osadę to jeszcze czasy - gdy w Gdańsku i w Szkotach - mieszkali tylko katolicy. Skład narodowościowy i wyznaniowy N. i S. Szkotów zaczął się zmieniać dopiero w II poł. XVII i na początku XVIII w. [więcej na ten temat - M. Bogucka, Gdańsk jako ośrodek produkcyjny w XIV–XVII wieku, M. Bogucka, Gdańskie rzemiosło tekstylne od XIV do połowy XVII wieku, E. Cieślak, “Próby Gdańska pozbycia się podmiejskich ośrodków konkurencyjnych w połowie XVII wieku,”].

Dlaczego słaby przykład? Bo to praktycznie jedyne tego typu miejsce w RON. To prawie taki sam wyjątek jak wieś Włochy koło Pińczowa, gdzie też powstało podobne osiedle - tyle, że mieszkali tam Włosi (do tego wyznania ewangelickiego) - co nie przeszkadzało innym Włochom przecież mieszkać w Krakowie i innych miastach - na innych podstawach czy zasadach niż w tej ww. wsi.

W pozostałych przypadkach Szkoci do Korony i W. Ks. Lit. trafiali w II poł. XVI w. i w XVII w., w większości byli to już ewangelicy (choć czasem można spotkać i katolickie rodziny) i nie mieli specjalnych utrudnień w osiedlaniu się, zmianie miejsca zamieszkania czy przynależności do cechów (później już tylko o ile byli katolikami). Zajmowali się najczęściej handlem (w tym i obwoźnym), a także służbą wojskową (piechota).
Szkoci nie tworzyli zamkniętych dzielnic czy gett, a osiedlali się i żyli w miastach w Wielkopolsce, w Gdańsku, Krakowie, Lublinie, Elblągu, Bydgoszczy, Szydłowcu, Tarnowie, Opatowie, Brodach, Bochni, Iłży, Jedlińsku, Rakowie, Chęcinach, Rzeszowie, Sandomierzu, Toruniu, Żychlinie, Kiejdanach, Słucku, Warszawie, Węgrowie, Zabłudowie i wielu innych. Dokładna ich liczba nie jest znana - szacunkowo w II poł. XVI w. w liczącym ca. 8 mln RON było od 40 do ok. 100 tyś Szkotów. W większości byli to ewangelicy-reformowani, ale było też wśród nich trochę katolików. W samym Gdańsku żyło też trochę Szkotów, a ich liczba w I poł. XVII w. wzrosła. Niestety trudno określić ich dokładną liczbę - w Gdańsku żyło ich prawdopodobnie od kilkudziesięciu do kilkuset (patrząc na okres 60-80 lat i dane zawarte w gdańskich księgach parafialnych - małżeństwa, chrzciny itp.), a do gdańskich parafii należeli również szkoccy mieszczanie z kilku innych pobliskich miast, przez co nie każdy Szkot z parafii w Gdańsku był mieszkańcem tego miasta [więcej: Peter Paul Bajer, Scots in the Polish-Lithuanian Commonwealth, 16th–18th Centuries].

QUOTE
"Zachodni" Gdańsk był jak reszta "zachodu" gdzie górą była ewangelicka ortodoksja był skrajnie nietolerancyjni.


To akurat wspólna przypadłość dla ludzi w Europie - przynajmniej w tym okresie.
Popatrz takie same przepisy - tylko dotyczące protestantów obowiązywały (były wprowadzane w różnym okresie) w wielu miastach w Polsce (np. w Warszawie), gdzie tylko katolicy mogli być obywatelami miejskimi (podlegać prawu miejskiemu), należeć do cechów. Podobnie było w tym czasie i później na wschodzie - tam ograniczenia dotyczyły prawosławnych.
Tylko w prywatnych miastach w RON bywało inaczej, ale tu decydował właściciel miasta - szlachcic i jego "widzimisię". Zresztą w II poł. XVI w. to była norma w Europie - zarówno dla katolików jak i u przedstawicieli innych wyznań. Taki Hohenzollern zmienił wyznanie, na reformowane, już chyba w 1613 r., a dopiero po kilkudziesięciu latach (ok. 1696) mógł w "swoim" Królewcu wybudować kościół własnego wyznania - wcześniej sprzeciwiali się temu, jego luterańscy poddani, a przez ten czas - elektorzy i książęta - mogli odprawiać własne nabożeństwa tylko w zamkowej kaplicy.
W Warszawie starosta warszawski (ewangelik) rozpoczął budowę świątyni ewangelickiej w 1583 r. i została ona przerwana na skutek ataku katolickiego pospólstwa - później nie udało się już jej wybudować aż do czasów króla S.A. Poniatowskiego - bo zabraniały tego przepisy. Podobnie było i w innych miastach królewskich - nawet w tych, gdzie ewangelikom udało się zdobyć wcześniej przywilej królewski na budowę własnej świątyni.
Po zniesieniu ograniczeń w RON z 1632 r. (zabraniających budowy nowych i remontu starych kościołów protestanckich, bez zgody biskupa rzymskokatolickiego) - w samej Wielkopolsce, jeszcze przed rozbiorami (w 20 lat) wybudowano i utworzono prawie 100 kościołów luterański. Wcześniej ich wybudować nie można było, bo zabraniało to prawo, którego obowiązywanie stopniowo rozciągnięto nawet na prywatne majątki szlachty.
Także było z tym dość różnie - nawet w tolerancyjnej Rzeczypospolitej istniały różne przepisy ograniczające lub zakazujące czegoś, ze względu na wyznanie - nie tylko w Gdańsku czy na zachodzie Europy [więcej: Wojciech Kriegseisen, "Ewangelicy polscy i litewscy w epoce saskiej : (1696-1763) : sytuacja prawna, organizacja i stosunki międzywyznaniowe" - autor omawia też wcześniejszy okres].

QUOTE
Kalwini out, katolicy out.


Bez przesady - nikt ewangelików reformowanych czy rzymskich katolików z miasta nie wypędził. Zmieniła się struktura wyznaniowa po 1525 r., gdzie wyznaniem większości mieszkańców stał się luteranizm (w miejsce rzymskiego-katolicyzmu), a ewangelików-reformowanych było kilka procent (początkowo nie obejmował ich przywilej wyznaniowy przyznany, przez króla Zygmunta Augusta - tylko luteranom z Gdańska - więc istnieli w mieście trochę poza prawem), a katolików w Gdańsku, w tym czasie, było jeszcze mniej niż reformowanych. Na początku XVII w. luteranie to 86% mieszkańców miasta, reformowani to ponad 7, a katolicy ponad 6% mieszkańców Gdańska. Jednocześnie trzeba pamiętać, że w 1602 r. zaraza w mieście pochłonęła 15 tyś. mieszkańców - co też wpłynęło na zmianę struktury wyznaniowej w mieście (na niekorzyść reformowanych).
A że się nie lubili? Tak było przecież w całej Europie - nie ma sensu się tym katować, że tylko w RON przedstawiciele różnych wyznań za sobą nie przepadali. Zresztą do różnic wyznaniowych nakładały się pewnie i narodowościowe. Skład narodowościowy reformowanych parafii w Gdańsku to: Niemcy, Polacy, Szkoci, Holendrzy i Szwajcarzy. To też pewnie nie pomagało we wzajemnych stosunkach.
Reformowani mieli od II poł. XVI w. w Gdańsku 3 kościoły i parafie - Kościół św. Piotra i Pawła, który był ich aż do 1945 r., a także Kościół św. Trójcy (do 1651 r.) i św. Elżbiety (do 1846) [+ do tego kolejna parafia w Mokrym Dworze]. Także jak na miasto, gdzie stanowili zdecydowaną mniejszość, to chyba nie najgorzej.

QUOTE
Tylko królowi udało się wymusić budowę katolickiej świątyni pod nazwą "Kaplicy Królewskiej".


Kolejni królowie domagali się od mieszczan zwrotu kościoła mariackiego już w II poł. XVI w. i nic w tej sprawie nie osiągnęli. Dopiero wobec braku możliwości odzyskania tej świątyni (po ponad 100 latach) - zdaje się, że za czasów Jana III Sobieskiego, to się zmieniło - król zażądał od Rady Miejskiej wyznaczenia placu pod budowę kaplicy, plebanii i szkoły, a także, żeby gdańszczanie zapłacili za budowę ww. obiektów - ostatecznie plac się znalazł, a pieniądze wyłożył dopiero co zmarły prymas Olszowski i resztę do brakującej sumy wyłożył król.
Na terenie miasta istniała prywatna kaplica katolicka i jeśli dobrze pamiętam działały jakieś kościoły zakonne - obsługujące miejscowych rzymskich katolików - ca. 4% ludności Gdańska. Oczywiście poza granicami miasta parafie katolickie działały.
Mało? Pewnie tak, ale przecież żaden z królów, rządzących po Zygmuncie Starym, Gdańska do niczego zmusić nie był w stanie. Ostatecznie decydowała "dobra wola" mieszczan, bo gdyby oni się nie zgodzili, to nawet tej kaplicy by w mieście nie było. Inaczej niż w słabszych miastach z podobną strukturą wyznaniową - Toruniu czy Elblągu.

Tym sposobem wracamy do tematu głównego - czyli słabości kolejnych władców w RON, którzy miasta królewskiego nie są w stanie zmusić do niczego, co jest sprzeczne z interesem czy wolą jego obywateli. W przypadku wzmacniania władzy królewskiej problem Gdańska (w mniejszym stopniu innych miast z Prus królewskich) i co z nim zrobić - też się pojawi. Na miasto nałożyć cła lub opłaty za przywileje wyznaniowe (i swobody ekonomiczne) albo pozostaje zastosować wariant "toruński"(1724); w ostateczności ten z La Rochelle - jeśli któryś z władców byłby na tyle silny, żeby wariant siłowy zastosować i mieć możliwość wymusić coś na Gdańsku.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 20/07/2018, 19:41

Marek Atyliusz Regulus

CODE
Pewnie tak, ale przecież żaden z królów, rządzących po Zygmuncie Starym, Gdańska do niczego zmusić nie był w stanie. Ostatecznie decydowała "dobra wola" mieszczan, bo gdyby oni się nie zgodzili, to nawet tej kaplicy by w mieście nie było. Inaczej niż w słabszych miastach z podobną strukturą wyznaniową - Toruniu czy Elblągu.

Tym sposobem wracamy do tematu głównego - czyli słabości kolejnych władców w RON, którzy miasta królewskiego nie są w stanie zmusić do niczego, co jest sprzeczne z interesem czy wolą jego obywateli. W przypadku wzmacniania władzy królewskiej problem Gdańska (w mniejszym stopniu innych miast z Prus królewskich) i co z nim zrobić - też się pojawi. Na miasto nałożyć cła lub opłaty za przywileje wyznaniowe (i swobody ekonomiczne) albo pozostaje zastosować wariant "toruński"(1724); w ostateczności ten z La Rochelle - jeśli któryś z władców byłby na tyle silny, żeby wariant siłowy zastosować i mieć możliwość wymusić coś na Gdańsku.

A co powiesz o Zygmuncie Auguście i Statutach Karnkowskiego? Wojna z Gdańskiem za Batorego czym była jak nie polskim La Rochelle? Fakt, że Batory nie miał, powiedzmy, determinacji i mądrości w polityce wewnętrznej równej Richelieu ale to nie wynik słabości systemowej tylko niekorzystnych okoliczności zewnętrznych.

xxxxf
Wybacz ale zgubiłem się już w tym off-topicu.

Napisany przez: Marek Atyliusz Regulus 26/07/2018, 16:51

Prawy Książę Sarmacji - miałem nie odpisywać, żeby nie psuć wam dyskusji, ale skoro od kilku dni nic nowego się w temacie nie pojawiło.

QUOTE
A co powiesz o Zygmuncie Auguście i Statutach Karnkowskiego?


Krok w dobrym kierunku wink.gif
Szkoda, że ostatecznie wyszło jak wyszło.

QUOTE
Wojna z Gdańskiem za Batorego czym była jak nie polskim La Rochelle? Fakt, że Batory nie miał, powiedzmy, determinacji i mądrości w polityce wewnętrznej równej Richelieu ale to nie wynik słabości systemowej tylko niekorzystnych okoliczności zewnętrznych.


Burza w szklance wody smile.gif
W sumie skończyło się na pieniądzach od gdańszczan dla Zamoyskiego, dla ... itd. W Gdańsku król miał później pewne prawa (w końcu było to miasto królewskie), ale w porównaniu do innych miast tego typu (Warszawa, Poznań, Kraków, Wilno, Lublin) to w Gdańsku miał stosunkowo najmniej do powiedzenia. Tak jak pisałem wcześniej - jeśli mieszczanie się uparli - to po Batorym - już nie było specjalnie możliwości, by ich przymusić do tego, o czym pisałem powyżej. W przypadku np. Torunia stało się inaczej.

Co do reszty - oczywiście masz racje - to w jakiś sposób wpływało na ograniczenie Gdańska, ale chyba lepiej było zrobić jednak coś więcej - nałożyć opłaty, cła czy inne takie - coś a la postępowanie Gustawa Adolfa kilkadziesiąt lat później. Z drugiej strony, po wyprawie Batorego, miasto jednak stało przy Koronie już do 1795 r. - nie generując większych problemów. Nawet w czasie Potopu szwedzkiego twardo stało przy RON. Więc jakiś rezultat taka polityka też przyniosła.

Jasne, że Batory to nie Richelieu [wojna trzydziestoletnia po stronie Szwecji i obozu protestanckiego, a jednocześnie dobijanie u siebie hugenotów - można? można smile.gif ] - w innym przypadku Gdańsk albo co roku byłby zmuszony do płacenia na rzecz skarbu dużych kwot pieniędzy albo by przestał istnieć...
Co do okoliczności, to jasne wojna z Moskwą, ale w zasadzie to chyba Batory w Rydze musiał się zmierzyć z podobną sytuacją, jaką miałby po podporządkowaniu sobie Gdańska - jak sobie poradził w tym mieście?

Tak się zastanawiam czy działania przeciwko miastom z Prus Królewskich i pozbawienie ich przywilejów (ekonomicznych, wyznaniowych), a mówiąc dosadniej złamanie ich - spowodowałoby wzmocnienie władzy królewskiej w RON? Unifikacja prawa na terenie całego RON i tak by nie miała miejsca. Skarbiec pewnie by się wzbogacił, ale czy pieniądze wydano by na coś sensownego?

Panowanie Batorego, było raczej za krótkie na reformy i wzmacnianie władzy (patrz post 2 w temacie i wiem, że szanse są zawsze wink.gif ) - do tego dochodzi jeszcze sytuacja polityczna w kraju w końcowych latach jego panowania - po wykonaniu wyroku śmierci na Samuelu Zborowskim i kasztelanie wiskim Andrzeju Iłowskim - na reformy, z poparciem szlachty lub magnatów, już raczej szans nie było.

Czyli trzeba by analizować realne szansę na wzmocnienie władzy - od panowania Zygmunta Wazy do...? Ciekawy jestem do kiedy byłaby na to realna szansa?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 26/07/2018, 21:31

CODE
w porównaniu do innych miast tego typu (Warszawa, Poznań, Kraków, Wilno, Lublin) to w Gdańsku miał stosunkowo najmniej do powiedzenia.

Bo też nie było drugiego tak bogatego miasta. Kasa się liczy.

CODE
Z drugiej strony, po wyprawie Batorego, miasto jednak stało przy Koronie już do 1795 r. - nie generując większych problemów. Nawet w czasie Potopu szwedzkiego twardo stało przy RON. Więc jakiś rezultat taka polityka też przyniosła.

Tak to właśnie postrzegam. Pytanie na ile można by docisnąć pasa i zachować dużą lojalność.

CODE
w zasadzie to chyba Batory w Rydze musiał się zmierzyć z podobną sytuacją, jaką miałby po podporządkowaniu sobie Gdańska - jak sobie poradził w tym mieście?

Szczerze mówiąc nie wiem jak sobie poradził w Rydze. Za to z przywilejami religijnymi Inflant sobie poradził fundując biskupstwo w Wenden.

CODE
Tak się zastanawiam czy działania przeciwko miastom z Prus Królewskich i pozbawienie ich przywilejów (ekonomicznych, wyznaniowych), a mówiąc dosadniej złamanie ich - spowodowałoby wzmocnienie władzy królewskiej w RON?

Wg mnie nie. Jasne, król miałby więcej kasy ale to nie byłoby przekroczenie punktu krytycznego.

CODE
Panowanie Batorego, było raczej za krótkie na reformy i wzmacnianie władzy (patrz post 2 w temacie i wiem, że szanse są zawsze wink.gif ) - do tego dochodzi jeszcze sytuacja polityczna w kraju w końcowych latach jego panowania

No jak ustawił przeciw sobie opinię publiczną to nic dziwnego że na żadne reformy nie było szans wink.gif

CODE
Czyli trzeba by analizować realne szansę na wzmocnienie władzy - od panowania Zygmunta Wazy do...? Ciekawy jestem do kiedy byłaby na to realna szansa?

Ale co to jest realne? Gdyby Batory nie szedł "na pałę" a dodatkowo robił stronnictwo wieloosobowe możnaby coś porobić. Pytanie znowu jakie to wzmocnienie miałoby być.

Napisany przez: Marek Atyliusz Regulus 26/07/2018, 22:37

QUOTE
Ale co to jest realne? Gdyby Batory nie szedł "na pałę" a dodatkowo robił stronnictwo wieloosobowe możnaby coś porobić. Pytanie znowu jakie to wzmocnienie miałoby być.


Przez realne rozumiem - dające się wprowadzić reformy ustrojowe, które nie wywołają akcji zbrojnej naszych braci Słowian z okolic rzek Oki, Wołgi czy innej Moskwy wink.gif w obronie ustroju RON. Rozumiem, że takie zagrożenie z każdym kolejnym wiekiem wzrasta. Innych sąsiadów sobie można chyba darować.
Natomiast konfliktu wewnętrznego nie wykluczam - to też może być jakaś metoda na osiągnięcie czegoś w tej sprawie.

Stronnictwo?
Powtarzamy zatem działania Zygmunta III czy króla Stasia [bo zakładam, że to chyba najlepsze przykłady do porównania] - czyli budujemy mocne stronnictwo królewskie? Oparte na magnatach czy szlachcie?
A może oparcie się na Zborowskich i kopniak w cztery litery dla Zamoyskiego smile.gif byłby jakimś początkiem?

Z samym wzmocnieniem też jest problem - od czego zacząć i w jaki sposób. Nawet wyskakując z taką unifikacją prawa, to w jaki sposób to przeprowadzić? Rozciągnąć postanowienia Statutów litewskich na cały RON? Podatki, prawo, armia, flota? sad.gif

Napisany przez: Wilczyca24823 30/07/2018, 15:29

QUOTE
Rozciągnąć postanowienia Statutów litewskich na cały RON? Podatki, prawo, armia, flota?


Chciałabym to widzieć, jak zareagowałaby szlachta polska na wprowadzenie prawa litewskiego tongue.gif

Napisany przez: indigo 30/07/2018, 15:57

Myślę, że to akurat nie byłby wielki problem. Akurat polska szlachta doceniała litewski wysiłek kodyfikacyjny i stosowała Statut posiłkowo dość często - http://rcin.org.pl/Content/22052/WA303_35676_A52-KH-R-81-4_Bardach.pdf (od str. 774).

Napisany przez: Wilczyca24823 30/07/2018, 22:50

Więc co powstrzymało Koroniarzy przed przeniesieniem tychże statutów na rodzimy grunt polski? W podanym przez Ciebie linku napisano również, że polski sejm w 1534 odrzucił projekt podobnej do litewskiej kodyfikacji prawa (s.754).

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 31/07/2018, 0:06

Zdaje się, że subsydiarnie stosowano też korekturę pruską.

W ogóle proponuje jednak porzucić wątek prawa sądowego (powszechnego), bo nie w tym tkwi problem.

CODE
Przez realne rozumiem - dające się wprowadzić reformy ustrojowe, które nie wywołają akcji zbrojnej naszych braci Słowian z okolic rzek Oki, Wołgi czy innej Moskwy wink.gif w obronie ustroju RON. Rozumiem, że takie zagrożenie z każdym kolejnym wiekiem wzrasta. Innych sąsiadów sobie można chyba darować.

Skoro za Augusta III sondowano zniesienie LV i nie udało się to być może ostatnim czasem było panowanie Augusta II (ale znowu to jest troche gdybanie).

CODE
Stronnictwo?
Powtarzamy zatem działania Zygmunta III czy króla Stasia [bo zakładam, że to chyba najlepsze przykłady do porównania] - czyli budujemy mocne stronnictwo królewskie? Oparte na magnatach czy szlachcie?
A może oparcie się na Zborowskich i kopniak w cztery litery dla Zamoyskiego smile.gif byłby jakimś początkiem?

Z samym wzmocnieniem też jest problem - od czego zacząć i w jaki sposób. Nawet wyskakując z taką unifikacją prawa

No stronnictwo złożone z lojalistycznie nastawionych i roztropnych magnatów to jest podstawa. Za klucz uważam powszechny konsensus co do konieczności zmian - do tego potrzebujemy powszechnego kryzysu. Może mam nieco spaczoną percepcję ale uważam, że najistotniejsze były lata 1658-1661 gdy dwór zamiast realizować reformy poszedł w stronę vivente rege.

Prawo powszechne nie było wg mnie kluczowym problemem - istotniejsze jest funkcjonowanie senatu, sejmu, ministrów, skarbu.


Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2018, 2:10

QUOTE
Może mam nieco spaczoną percepcję ale uważam, że najistotniejsze były lata 1658-1661 gdy dwór zamiast realizować reformy poszedł w stronę vivente rege.

Prawo powszechne nie było wg mnie kluczowym problemem - istotniejsze jest funkcjonowanie senatu, sejmu, ministrów, skarbu.


Niesmiało zgadzam się z pierwszą częścią Twojej wypowiedzi. To były lata, kiedy LV czy też to drugie LR nie były codziennością w praktykach sejmowych i dało się ten grzech polskiego parlamentaryzmu wymazać. Właściwie to właśnie LV/LR było głównym sprawcą mieszania się innych państw w nasze sprawy, chyba bardziej zgubne niż elekcja virtim.
Natomiast co do drugiej części - nie jestem pewna, ale czy skodyfikowane prawo powszechne nie byłoby w stanie zapobiec powszechnemu stosowaniu LV, gdyby w nim zasady jego użycia zostały sprecyzowane? W końcu Fredro uznał LV za obowiązujące, ponieważ nie było żadnego prawa pisemnego na ten temat.

Napisany przez: jkobus 31/07/2018, 6:33

Nie potrzeba jakiejś wielkiej kodyfikacji, obejmującej całe prawo cywilne, żeby uregulować procedurę sejmowania. To pierwsze to wielotomowa cegła (nie jest przypadkiem, że jednak kodyfikacji "całego prawa" się nie robi, tylko dzieli je na działy: cywilne, karne, handlowe, itp.), to drugie to raptem broszurka!

Swoją drogą kodyfikacja prawa cywilnego (rzecz sama w sobie realna i do pomyślenia, kilka projektów nawet powstało...) w RON dotykać musiała kwestii nader delikatnej: stosunków między panem a chłopem. Bez tego się nie da, wszak instytucja poddaństwa to druga, najczęściej w Rzeczypospolitej spotykana instytucja cywilna, zaraz po małżeństwie (regulowanym przez prawo kanoniczne, więc ten dział można, a nawet należałoby pominąć...).

Mam zaś wrażenie, że w stosunkach między panem a chłopem tym było gorzej, im lepiej te stosunki były skodyfikowane: co, ostatecznie, zrobili zaborcy. Po prostu życie systematycznie rozmijało się tu z literą prawa. Pomyślcie tylko: gdyby prawa przeciw zbiegostwu chłopów były naprawdę przestrzegane - to skąd taki Jarema wziąłby kilkaset tysięcy osadników do swoich dóbr..?

Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2018, 7:22

Jednak gdyby przestrzegano prawa o zbiegostwie chłopów, to może nie mielibyśmy problemu kozackiego na karku. Zapewne w zamian mielibyśmy jakąś rewolucję chłopską w Polsce, ale to akurat mogło nam wyjść na dobre.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 31/07/2018, 11:27

CODE
Natomiast co do drugiej części - nie jestem pewna, ale czy skodyfikowane prawo powszechne nie byłoby w stanie zapobiec powszechnemu stosowaniu LV, gdyby w nim zasady jego użycia zostały sprecyzowane? W końcu Fredro uznał LV za obowiązujące, ponieważ nie było żadnego prawa pisemnego na ten temat.

Tak jak napisał jkobus niepotrzebna fatyga. Regulacja sposobu sejmowania to jedna konstytucja sejmowa.
Istotniejszy jest sposób zorganizowania władz niż prawo powszechne.

Napisany przez: Wilczyca24823 31/07/2018, 11:35

Nie wiem, na ile prawdziwe jest to, co napisano w wiki, ale wg niej:


QUOTE
Na sejmie 1664/1665 stwierdzono, że sejmu nie można zerwać przed końcowym połączeniem się obu izb.


Mimo to:

QUOTE
W 1688 roku zerwano sejm jeszcze przed obraniem marszałka, czyli przed formalnym ukonstytuowaniem się sejmu.


http://https://pl.wikipedia.org/wiki/Liberum_veto


Czyli jednak konstytucja sejmowa nie wystarczyła? A może ją zmieniono? Gdyby było to skodyfikowane, nikomu nie byłoby spieszno do zmiany.

A przecież sposób sejmowania powinien być ujęty w prawie powszechnym, skoro sejm był formalną i faktyczną władzą w RON. Artykuły Henrykowskie również były niejako formą prawa powszechnego, skoro obowiązywały każdego monarchę.

Napisany przez: indigo 31/07/2018, 15:01

W kontekście sejmowania pozwolę sobie na małą prywatę i wkleję fragment ze swojej pracy nt. liberum veto:

Przez prawie dwieście lat funkcjonowania polskiego sejmu, jego procedura nie opierała się na jednolitym i kompletnym akcie prawnym. Porządek sejmowania aż do 1690 roku regulowało kilka konstytucji, stanowiących raczej o kluczowych dla posłów fragmentach sejmu – np. o prolongacie. Stąd też sejmowanie opierało się na tradycji, zwyczaju i przekonaniach stanów . Od samego początku nowożytnego sejmu rodziło to nieporozumienia. W kontekście liberum veto najważniejsze są tu kwestie prolongaty sejmu, wyboru marszałka, braku hierarchii poruszanych spraw.

Prolongata sejmu była swoistym „nerwem” sejmu, od którego w większości przypadków zależał jego los . Posłowie z różnych powodów (brak jednomyślności, sprzeciwy, absencje) nie potrafili zdążyć z projektami konstytucji przed konkluzją. Stąd też niejednokrotnie opóźniano ją w celu uporządkowania i usystematyzowania projektów – konkluzja zamiast rozpoczynać się 5 dni przed końcem sejmu, rozpoczynała się po tym terminie, powodując jednocześnie pośpiech w pracach by zdążyć przed końcem sejmu lub też właśnie jego wydłużenie. Ponieważ ogół społeczeństwa szlacheckiego traktował tą sytuację jako nienaturalną i powodującą wiele chaosu w najważniejszej sekwencji sejmu, bo decydującej o prawie, stąd też sejmiki stanowczo i radykalnie domagały się terminowego konkludowania i kończenia sejmu. Sami posłowie z reguły również byli przeciwni prolongacie. Prolongata oznaczała dla nich większe koszty i tak drogiego utrzymania w Warszawie oraz kolejne dni pracy, zazwyczaj wielogodzinnej, bez przerw i pod presją szczęśliwego „dojścia sejmu”. Konieczność prolongaty była niesamowicie obciążająca dla posłów – musieli oni stać w izbie obrad senatu z królem, za siedzeniami senatorów, nieraz po kilkanaście godzin, zazwyczaj bez posiłków, z przymusem permanentnej obecności w izbie. Zmęczenie posłów nieraz wykorzystywali królowie i senatorowie forsując wówczas mniej popularne uchwały, z których sejmiki relacyjne kategorycznie rozliczały swoich posłów. Nie powinno więc dziwić, iż sejmiki, którym posłowie, zdawali relacje z tego „maratonu” sejmowania, wyraźnie i stanowczo sprzeciwiały się prolongacie. By zdecydowanie ograniczyć prolongowanie sejmów, konstytucją z 1633 roku uchwalono nakaz konkludowania 5 dni przed zakończeniem sejmu zwyczajnego oraz zobowiązanie do jego kończenia w przewidzianym terminie. Jednak o ile za Zygmunta III prolongata była rzadkością, to za panowania jego synów stała się już regułą. To właśnie sprzeciw wobec prolongaty sejmu rozpoczął funkcjonowanie liberum veto, gdyż prolongata wymagała jednomyślności. Przy czym warto dodać, że sam sprzeciw wobec prolongaty był raczej przykrywką do prawdziwego powodu, dla którego chciano kończyć sejm. Choć historycy nie uznają tego kroku za liberum veto w czystej postaci, to po raz pierwszy z możliwości blokady prolongaty skorzystał Jerzy Lubomirski w 1639 roku. Motywem była ochrona kanclerza Jerzego Ossolińskiego za obrazę jednego z posłów, a Lubomirski tłumaczył się instrukcją poselską, którą zakazywała mu prolongaty. Warto dodać, iż protest Lubomirskiego poparło wielu posłów, zaś on sam tamując prolongatę jednocześnie obalił cały dorobek tego sejmu. Analogiczna sytuacja wystąpiła 9 marca 1652 roku, gdy poseł Siciński zaprotestował przedłużeniu sejmu, po czym opuścił izbę poselską. Zmieszana tym początkowo izba poselska nie wiedziała co czynić, gdyż był to protest jednostkowy. Jednak po kilku dniach czekania na Sicińskiego oraz w wyniku braku formuł postępowania w takiej sytuacji, marszałek Fredro postanowił sejm zakończyć. Była to pierwsza skuteczna próba zablokowania, a jednocześnie zakończenia sejmu przez pojedynczego posła. Wbrew pozorom takie rozwiązanie rozwiązywało ręce królowi oraz opozycji. Sejmy zrywane w ten sposób były już zazwyczaj jałowe, tzn. następowała na nich sytuacja patowa, gdy żadne ze stronnictw nie mogło przeforsować swoich projektów ze względu na skuteczną interakcję przeciwników politycznych. Zerwany w ten sposób sejm traktowano jako zło, ale zło konieczne, swoiste odroczenie do następnego sejmu, gdy sytuacja się wyklaruje, a być może dojdzie do zgody między zwaśnionymi stronami. Np. na pierwszym sejmie 1652 roku król musiał wadzić się z opozycją „4 domów magnackich”, zaś inspirator Sicińskiego – Janusz Radziwiłł, dał wyraz swojemu oburzeniu na sejmowy wyrok na ks. Słuszkę podważający wcześniejszą decyzję Radziwiłła. Generalizując można powiedzieć, że podobne, lecz odwrotnie personalnie, były powody zerwania pierwszego sejmu z 1654 – istnieją poszlaki wskazujące na to, iż król blokując prolongatę poprzez posła Białobłockiego, chronił w ten sposób posła Bąkowskiego przed politycznym linczem izby poselskiej. Zakaz prolongaty i związany z tym zakaz sejmowania przy świecach prowadził do takich absurdów jak na sejmie w 1746, gdy grupa posłów zatamowała obrady gasząc świece czapkami, chustami i rękoma. Sejm oczywiście został w ten sposób zerwany.

Kolejnym kluczowym dla przebiegu sejmu momentem była elekcja marszałka poselskiego. Marszałek poselski pełnił w XVII wieku kluczową rolę w pracy sejmu, stąd też stronnictwa, na czele z królewskim dążyły do tego by obsadzić to stanowisko „swoim” człowiekiem. Celował w tym zwłaszcza Zygmunt III, któremu prawie zawsze udało się przeforsować swojego kandydata. W XVIII wieku pozycja marszałka, wobec niepomiernego wzrostu przekonania szlachty o randze posła i jego głosu, zmalała. Wedle konstytucji sejmowych marszałek powinien być wybrany pierwszego dnia sejmu, bez zajmowania się innymi sprawami przed jego wyborem. Gdy izba poselska opóźniała się z wyborem marszałka, Zygmunt III potrafił rozpoczynać wota senatorskie i propozycje od tronu bez jej udziału. W późniejszym czasie królowie nie potrafili lub nie chcieli tak motywować szlachty. Pierwszy sejm zerwany przed wyborem marszałka to rok 1688. W czasach saskich w ten sposób zerwano aż dziesięć sejmów. Przy czym nie następowało to zazwyczaj pierwszego dnia obrad. Sejm wówczas pracował in passivitate, tzn. nie mógł wykonywać żadnej czynności, do której był powołany. Zerwanie sejmu przed wyborem marszałka było idealnym powodem by odsunąć od kontrowersyjnych posłów widmo rugów poselskich . Ponadto niektóre siły polityczne – zazwyczaj opozycyjne wobec dworu – były zainteresowane niedojściem sejmu. Zerwanie go przed obiorem marszałka w zasadzie uniemożliwiało jakąkolwiek aktywność stanów sejmowych i tym samym wydobycie przed opinią publiczną spraw niewygodnych dla zrywającego.

Kolejna dysfunkcja sejmu przedrozbiorowego wynikająca z braków proceduralnych to brak hierarchii ważności poruszanych spraw. Szlachta wychodziła z założenia, iż na sejmie mogą być poruszane tylko kwestie wynikające z legacji królewskich na sejmiki oraz z instrukcji poselskich. Wszelkie rzeczy nowe, które były przedstawiane na sejmach bez wcześniejszego wybadania „opinii publicznej”, wywoływały wielką nieufność i podejrzliwość u posłów. Jednak w kontekście liberum veto rzuca się w oczy brak hierarchii „roztrząsanych” spraw. Kwestie dotyczące ustroju państwa sąsiadują z uchwałami dotyczącymi polityki zagranicznej, zaś te wszystkie są przetykane sprawami prywatnymi - widać to w legacjach królewskich (najmniej), instrukcjach poselskich (najbardziej), konstytucjach (umiarkowanie). Ten prawodawczy chaos udzielał się również na sejmach. Nie istniał stały regulamin sejmowy narzucający porządek prac, stąd też kwestie tak odmienne jak rugi poselskie, błędy w okolicznościowych drukach sejmowych, obraza lub sprzeczka między posłami, czy też drobne kwestie lokalne mogły być podniesione w każdym momencie. Powodowało to dramatyczne wydłużenie obrad nad błahymi z ustrojowego punktu widzenia rzeczami i w konsekwencji wpływało na opóźnienie konkluzji i ewentualną prolongatę. Poseł miał prawo żądać spełnienia jego próśb i tylko od charyzmy oraz zdolności przekonywania izby i jej marszałka zależało czy poseł ustąpi, jego życzeniu stanie się zadość lub też poseł zerwie sejm. Wiąże się z tym także zagadnienie omnipotencji prawodawczej sejmu. Sejm w zasadzie mógł się zająć każdą kwestią prawodawczą – od ratyfikacji traktatów państwowych po status młyna w jakiejś konkretnej wsi. Stąd też katalog poruszanych spraw na sejmie był nieograniczony, co dla instytucji teoretycznie zbierającej się co dwa lata na sześć tygodni było wielkim wyzwaniem. Przeprowadzenie we względnie stabilny sposób sejmu i zakończenie go z dorobkiem wymagało od posłów wiele dyscypliny. Można ją zaobserwować jeszcze w I połowie XVII wieku, choć i wtedy zdarzają się wyjątki – np. w 1638 roku poseł pruski żądał wolnego łowienia ryb w jeziorach królewskich, nie pozwalając na żadną inną aktywność izby . Później niestety duch obywatelski upada coraz bardziej i dochodzi do sytuacji takich, jak podczas sejmu z roku 1758, gdy poseł starodubowski przez kilka dni wstrzymywał prace izby, bo jego nazwisko pominięto w kalendarzyku sejmowym wydanym przez pijarów . Warto jednak zauważyć, iż istnieje różnica między powyższymi przykładami a liberum veto. Liberum veto było jawnym i definitywnym zerwaniem obrad sejmu – natomiast wstrzymanie jego czynności do czasu zrealizowania życzenia/prośby/punktu instrukcji posła, teoretycznie nie miało wpływu na jego efekt. W praktyce jednak takie działanie odbijało się na konkluzji, o ile oczywiście do niej doszło.

Do patologii proceduralnych można dodać negatywną rolę arbitrów - okaże się wówczas, że rzetelne posłowanie i skuteczne sejmowanie w ogóle było niesamowicie trudnym oraz dość niewdzięcznym obowiązkiem. Przykłady tego podaje Kitowicz, opisując destrukcyjną rolę widzów obrad w izbie poselskiej, zwłaszcza w sytuacji pata lub szczególnego napięcia politycznego. Zaś jeśli około jedną trzecią część czasu zabierało marszałkowi uspokajanie posłów i arbitrów (formalnych środków przywoływania do porządku posłów marszałek nie miał), jeśli wiele dni wypadało z pracy sejmu jako święta, jeśli posłowie często spóźniali się lub absentowali z obrad, to okaże się, że czasu na konstruktywną pracę nad projektami konstytucji in toto nie było wiele.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 1/08/2018, 12:34

indygo
Bardzo dobry tekst, taka prywata to nie prywata zywiec.gif


QUOTE(Wilczyca24823 @ 31/07/2018, 12:35)
Nie wiem, na ile prawdziwe jest to, co napisano w wiki, ale wg niej:


QUOTE
Na sejmie 1664/1665 stwierdzono, że sejmu nie można zerwać przed końcowym połączeniem się obu izb.


Mimo to:

QUOTE
W 1688 roku zerwano sejm jeszcze przed obraniem marszałka, czyli przed formalnym ukonstytuowaniem się sejmu.


http://https://pl.wikipedia.org/wiki/Liberum_veto


Czyli jednak konstytucja sejmowa nie wystarczyła? A może ją zmieniono? Gdyby było to skodyfikowane, nikomu nie byłoby spieszno do zmiany.

A przecież sposób sejmowania powinien być ujęty w prawie powszechnym, skoro sejm był formalną i faktyczną władzą w RON. Artykuły Henrykowskie również były niejako formą prawa powszechnego, skoro obowiązywały każdego monarchę.
*


W 1688 obrady były zablokowane (czyli w stanie passivitas) od pierwszego dnia aż do konkluzji (konkluzja była w połączonych izbach). Znaczy to, że nie tyle zerwano sejm pierwszego dnia, co go zablokowano aż do upłynięcia terminu.

Poza tym pamiętaj, że w prawie może być jedno a w praktyce drugie. Konstytucja z 1633 zakazywała prolongaty a mimo to później prolongowano.

Nie wiem jak miałaby wyglądać taka kodyfikacja. Nikt raczej nie myślał w kategoriach kodeksu jak go dzisiaj rozumiemy. Wystarczyłby realistyczne i efektywne prawo oraz trzymanie się tak ustalonego porządku rzeczy. Zwyczaju z parlamentu nie da się zresztą wyeliminować całkowicie.

Trochę się nie zrozumieliśmy z tym prawem powszechnym. Ja miałem na myśli prawo sądowe tj. karne i cywilne i że tutaj nie potrzeba było kodyfikacji. Konstytucje były przecież prawem powszechnym, bo obowiązywały wszystkich na całym obszarze kraju.

Napisany przez: orkan 1/08/2018, 15:59

Kodeksy jednak powstawały. W takiej "zacofanej" Rosji w II połowie XVII wieku uchwalili nawet dwa kodeksy handlowe i parę innych.

Napisany przez: Wilczyca24823 1/08/2018, 19:22

QUOTE
Trochę się nie zrozumieliśmy z tym prawem powszechnym. Ja miałem na myśli prawo sądowe tj. karne i cywilne i że tutaj nie potrzeba było kodyfikacji. Konstytucje były przecież prawem powszechnym, bo obowiązywały wszystkich na całym obszarze kraju.


Jednak one mogły zostac szybko zmienione, i byl problem z ich przestrzeganiem - w przeciwieństwie do praw zebranych w stautach. I ja myslałam o prawie w ogóle, łącznie z tym sejmowym. Własciwie to trochę smieszne, że szlachta uchwalając prawo wymagała od wszystkich (króla, magnatów, mieszczan i innych stanów) jego przestrzegania, a sama prawo dotyczące samej siebie miała w głębokim poważaniu. Choćby to podatkowe, gdzie tak patriotycznie nie pozwalała zweryfikować podanych przez siebie "oświadczen majątkowych", a krola rozliczała z każdego grosza niemal (sławny przykłąd Władysłąwa Wazy) wink.gif

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 2/08/2018, 13:38

QUOTE(orkan @ 1/08/2018, 16:59)
Kodeksy jednak powstawały. W takiej "zacofanej" Rosji w II połowie XVII wieku uchwalili nawet dwa kodeksy handlowe i parę innych.
*


Nie mówię, że nie. Podkreśliłem tylko, że tamte kodeksy (przed dziewiętnastowieczne) nie dają się porównać ze współczesnym rozumieniem kodeksu.
To jednak uwaga na marginesie bo wciąż nie rozumiem po co mielibyśmy zrobić kodeks z prawa sądowego (cywilnego i karnego)? Kodeksu dotyczącego funkcjonowania władz nikt nie robił i nie robi.

Wilczyca
CODE
Jednak one mogły zostac szybko zmienione,

Tak jak każde prawo, to chyba naturalne że nowe może zmienić stare.
CODE
i byl problem z ich przestrzeganiem - w przeciwieństwie do praw zebranych w stautach.

Wydaje mi się, że statuty dotyczyły wyłącznie prawa sądowego a nie regulowały funkcjonowania władz.

Napisany przez: Wilczyca24823 2/08/2018, 15:33

Statuty litewskie zdaje się określały również obowiązki szlachty wobec państwa, więc nie do końca było to tylko prawo cywilne i sądowe. Inna sprawa, że statystycznie rzecz ujmując to własnie Litwini najczęściej zrywali sejmy smile.gif

I czy prawo zapisane w poszczególnych Statutach Litewskich było aż tak gruntownie zmieniane? Nie jestem do końca pewna, ale zdaje się dwa kolejne były jedynie uzupełnieniem pierwszego, bardziej dostosowując się po unii lubelskiej w szczegółach do prawa panującego w Koronie - niestety na tę chwilę pamiętam tylko obniżenie najwcześniejszego wieku zamążpójścia kobiet z lat 18 w pierwszym do bodajże 13 w ostatnim.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 3/08/2018, 2:25

CODE
Statuty litewskie zdaje się określały również obowiązki szlachty wobec państwa, więc nie do końca było to tylko prawo cywilne i sądowe.

Ale wciąż to nie są przepisy dotyczące funkcjonowania władz.

CODE
I czy prawo zapisane w poszczególnych Statutach Litewskich było aż tak gruntownie zmieniane? Nie jestem do końca pewna, ale zdaje się dwa kolejne były jedynie uzupełnieniem pierwszego, bardziej dostosowując się po unii lubelskiej w szczegółach do prawa panującego w Koronie

Powtórzę. Jaki jest sens wprowadzać postanowienia konstytucji sejmowych do statutów? Tamto nie ulegało zmianie, bo taka była epoka. Zresztą w kwestii prawa dotyczącego władzy istotniejsza wydaje się praktyka. To naturalne że prawo się zmienia, nie w tym problem, nie było wtedy inflacji przepisów jak dzisiaj.

Napisany przez: Wilczyca24823 3/08/2018, 8:20

CODE
nie w tym problem, nie było wtedy inflacji przepisów jak dzisiaj.



Wydaje się, że tych odnośnie funkcjonowania sejmu jednak inflacja była.

QUOTE
Ale wciąż to nie są przepisy dotyczące funkcjonowania władz.


Więc cóż za problem je tam dołożyć?

Zasadniczo chodzi mi o skodyfikowanie przepisów dotyczących właśnie funkcjonowania włądz, ponieważ sądząc po tym, że działanie większości sejmów funkcjonowało według widzimisię marszałków, to chyba własnie spisania zasad jego funkcjonowania zabrakło w RON.

Król miał prawa ustalone i spisane, a sejm działa tylko według zasady "nic o nas bez nas" i instrukcji sejmikowych, które zmieniały się co posiedzenie. Władza wojskowa również była rozpisana na prawa i obowiązki. Ustalenia dotyczące działania urzędu hetmańskiego funkcjonowały. Jedynie zapisy dotyczące szlachty jako takiej niezbyt sie przyjęły, szczególnie te w zakresie, czego braci szlacheckiej nie wolno wink.gif

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 4/08/2018, 0:41

CODE

Wydaje się, że tych odnośnie funkcjonowania sejmu jednak inflacja była.

A skąd? Przecież sama piszesz niżej że brakło opisania reguł. Sama sobie zaprzeczasz smile.gif

CODE
Więc cóż za problem je tam dołożyć?

Systematyzacja.

CODE
Zasadniczo chodzi mi o skodyfikowanie przepisów dotyczących właśnie funkcjonowania włądz, ponieważ sądząc po tym, że działanie większości sejmów funkcjonowało według widzimisię marszałków, to chyba własnie spisania zasad jego funkcjonowania zabrakło w RON.

Tak jak napisał indygo, bardzo dużo spraw było zwyczajowych i tak jak sugerujesz należałoby je opisać a następnie przestrzegać. Tyle, że nie ma czegoś takiego jak "Kodeks funkcjonowania władz centralnych"

Akurat z marszałkiem nie trafione. To, że Fredro zgodził się uznać protest Sicińskiego nie wynikało z jakiejś jego przytłaczającej władzy ale z tego, że zasadność protestu została uznana przez innych posłów a dworowi i opozycji nie zależało szczególnie na dojściu sejmu. W latach 60. wprowadzono przysięgę dla marszałka w której miał on uznawać protesty także samo opisanie nie jest jak widać wystarczające, trzeba to jeszcze zrobić dobrze.

CODE
Król miał prawa ustalone i spisane, a sejm działa tylko według zasady "nic o nas bez nas" i instrukcji sejmikowych, które zmieniały się co posiedzenie.

Król też nie miał wszystkiego ustalonego, pozostawało miejsce do interpretacji. Wymóg powoływania senatorów rezydentów zawarty w artykułach henrykowskich zaczął regularnie przestrzegać dopiero Zygmunt III po rokoszu sandomierskim.
Prawo zwyczajowe też ma swoje znaczenie. To jest trochę sytuacja nieporównywalna do dzisiejszej ze względu na inny etap rozwoju prawa. Instrukcje nie były aktami prawa powszechnego, bo adresatami były jednostki - posłowie. Nie były też generalne i abstrakcyjne a dotyczyły konkretnych decyzji w konkretnych okolicznościach. To normalne, że co sejm były inne, bo co sejm była inna sytuacja i problemy do rozpatrzenia.

Napisany przez: orkan 4/08/2018, 8:56

Wystarczyła konstytucja będąca regulaminem sejmu. A w niej ograniczenie LV np do istotnych spraw ustrojowych.

Napisany przez: artie44 5/08/2018, 22:24

Orkan

CODE
Wystarczyła konstytucja będąca regulaminem sejmu. A w niej ograniczenie LV np do istotnych spraw ustrojowych.

Nikt na to by się nie zgodził, jak też na jakąkolwiek kodyfikację. Sam pomysł podporządkowania posłów regulacjom innym niż te, które sami podzielali wydałby się może tak samo rewolucyjny jak elekcja vivente rege.

Sejm działał na zasadzie działania bieżącego i na bieżąco powstawały reguły jego działania. Jeżeli ki9lka Sejmów z rzęu by działo z ignorowaniem liberum veto, to ta instytucja przestała by obowiązywać. Jeżeli wiązała, to znaczy że istniał interes polityczny za tym przemawiający. To co można by spisać to utrwalone zwyczaje, tylko sens czegoś takiego mógłby być jeszcze gorszy.

Napisany przez: Wilczyca24823 6/08/2018, 10:27

QUOTE
Instrukcje nie były aktami prawa powszechnego, bo adresatami były jednostki - posłowie. Nie były też generalne i abstrakcyjne a dotyczyły konkretnych decyzji w konkretnych okolicznościach. To normalne, że co sejm były inne, bo co sejm była inna sytuacja i problemy do rozpatrzenia.


Instrukcje dotyczyły spraw poruszanych na Sejmie, takich jak propozycje króla czy inicjatywy własne szlachty albo sprawy zagraniczne, natomiast raczej nie dotykały chyba spraw organizacyjnych.

QUOTE
Sejm działał na zasadzie działania bieżącego i na bieżąco powstawały reguły jego działania. Jeżeli ki9lka Sejmów z rzęu by działo z ignorowaniem liberum veto, to ta instytucja przestała by obowiązywać. Jeżeli wiązała, to znaczy że istniał interes polityczny za tym przemawiający.


Chyba nie bardzo, skoro sejmy zaczęto zrywać regularnie dopiero za Sobieskiego (pisze tu o zrywaniu przy pomocy LV). A uchwała Fredry miała miejsce prawie 30 lat wcześniej. Oczywiście że był interes za LV - nieograniczona władza jednostki. Niektórzy mogli chcieć LV na zasadzie "nie korzystam, ale wiem, że moge w każdej chwili". Co ciekawe, LV w pewien sposób powiększało władze króla nad sejmem (w końcu mógł go zerwać przekupionym posłem jak zrobił to Jan Kazimierz). Skoro jednak dostrzegano jego szkodliwość już wcześniej, wystarczyło właśnie skodyfikować zasady działania Sejmu i po prostu samo LV zakazać wprost albo go w kodeksie nie uwzględnić. Wydaje się, że nikt nie wpadł na ten pomysł albo nie miał odwagi.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 6/08/2018, 23:45

QUOTE(artie44 @ 5/08/2018, 23:24)
Orkan
CODE
Wystarczyła konstytucja będąca regulaminem sejmu. A w niej ograniczenie LV np do istotnych spraw ustrojowych.

Nikt na to by się nie zgodził, jak też na jakąkolwiek kodyfikację. Sam pomysł podporządkowania posłów regulacjom innym niż te, które sami podzielali wydałby się może tak samo rewolucyjny jak elekcja vivente rege.

Sejm działał na zasadzie działania bieżącego i na bieżąco powstawały reguły jego działania. Jeżeli ki9lka Sejmów z rzęu by działo z ignorowaniem liberum veto, to ta instytucja przestała by obowiązywać. Jeżeli wiązała, to znaczy że istniał interes polityczny  za tym przemawiający.  To co można by spisać to utrwalone zwyczaje, tylko sens czegoś takiego mógłby być jeszcze gorszy.
*



Nie sądzę, aby na pewnym etapie ograniczenie dopiero kształtującego się LV było niemożliwe. Zwłaszcza pod koniec lat 50. XVII w.

Mogła by się odrodzić w razie głębokiego konfliktu politycznego. Jednak wpisanie w konstytucje znaczącego ograniczenia LV dawałoby przynajmniej jasność kto ma rację w razie takiego konfliktu, co miałoby wpływ na legalistycznie przecież nastawioną szlachtę.

QUOTE(Wilczyca24823 @ 6/08/2018, 11:27)
QUOTE
Instrukcje nie były aktami prawa powszechnego, bo adresatami były jednostki - posłowie. Nie były też generalne i abstrakcyjne a dotyczyły konkretnych decyzji w konkretnych okolicznościach. To normalne, że co sejm były inne, bo co sejm była inna sytuacja i problemy do rozpatrzenia.


Instrukcje dotyczyły spraw poruszanych na Sejmie, takich jak propozycje króla czy inicjatywy własne szlachty albo sprawy zagraniczne, natomiast raczej nie dotykały chyba spraw organizacyjnych.

Skoro jednak dostrzegano jego szkodliwość już wcześniej, wystarczyło właśnie skodyfikować zasady działania Sejmu i po prostu samo LV zakazać wprost albo go w kodeksie nie uwzględnić. Wydaje się, że nikt nie wpadł na ten pomysł albo nie miał odwagi.
*


Przecież co do instrukcji pisałem, że zarzucanie im zmienności nie ma sensu właśnie z powyższych powodów.

Ja nie wiem co Ty się uczepiłaś tego kodeksu jak rzep psiego ogona wink.gif Raczej nikt tego problemu nie widział w kategoriach konieczności kodyfikacji, co najwyżej spisania zwyczaju i doprecyzowania interpretacji w konstytucji sejmowej. Wątpie czy w ogóle były jakieś pomysły kodyfikacji, zresztą ona nie była tu w ogóle potrzebna.

Napisany przez: Wilczyca24823 7/08/2018, 21:31

Nie rozumiemy się. Czy instrukcje sejmowe ustalały rolę marszałka sejmu podczas danej sesji (jego prawa i obowiązki)?

Po prostu skodyfikowanie spraw organizacyjnych Sejmu (co należy do obowiązków i praw marszałka, jego służby, senatorów, posłów, sposób wybierania posłów na sejmikach) mogło usprawnić jego pracę i ograniczyc wpływ czynników obcych (król, magnateria, wysłannicy obcych monarchów) na jego prace.


P.S.:Co do tej inflacji przepisów - chodziło mi o przepisy dotyczące organizacji posiedzeń sejmu. Tylko częstotliwość i miejsce jego zwoływania były "sztywne". Reszta zasad zmieniała się z każdym posiedzeniem. Po pewnym czasie musiał panowac niezły bałagan.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 8/08/2018, 13:48

QUOTE(Wilczyca24823 @ 7/08/2018, 22:31)
Nie rozumiemy się. Czy instrukcje sejmowe ustalały rolę marszałka sejmu podczas danej sesji (jego prawa i obowiązki)?

Po prostu skodyfikowanie spraw organizacyjnych Sejmu (co należy do obowiązków i praw marszałka, jego służby, senatorów, posłów, sposób wybierania posłów na sejmikach) mogło usprawnić jego pracę i ograniczyc wpływ czynników obcych (król, magnateria, wysłannicy obcych monarchów) na jego prace.


P.S.:Co do tej inflacji przepisów - chodziło mi o przepisy dotyczące organizacji posiedzeń sejmu. Tylko częstotliwość i miejsce jego zwoływania były "sztywne". Reszta zasad zmieniała się z każdym posiedzeniem. Po pewnym czasie musiał panowac niezły bałagan.
*


Instrukcje sejmikowe nic nie miały do roboty marszałka. Chyba ze akurat pojawił sie jakis postulat dotyczacy jego ale zasadniczo tak nie było. Tym bardziej ze przy instrukcjach ciezko mowic o tym zeby były prawnie wiążące dla sejmu. Jesli juz to poslów a to i tak nie wszedzie i czasami.

Wskazesz mi jakis parlament gdzie bylaby taka kodyfikacja? Wskazesz mi jakies projekty albo chociaz zrodla mowiące o takiej potrzebie? To ze cos nazwiesz kodeksem nie sprawi ze przepis bedzie inaczej postrzegany albo wazniejszy niz ustawa.

Jakie zasady zmienialy sie co posiedzenie? Podaj jakies przyklady.

Powtorze - wystwrczylaby przestrzegana konstytucja sejmowa z realistycznymi uregulowaniami dot. procedury sejmowej, co zapewialoby wieksza efektywnosc.

Napisany przez: Wilczyca24823 8/08/2018, 14:07

Co posiedzenie zmieniały się zasady przyjmowania ustaw chociażby wink.gif

Byc może nie było parlamentu, który miałby taką kodyfikację, ale czy to świadczy, że nie była potrzebna? A była jakiś inny parlament poza polskim, gdzie stosowano LV?

QUOTE
Powtorze - wystwrczylaby przestrzegana konstytucja sejmowa z realistycznymi uregulowaniami dot. procedury sejmowej, co zapewialoby wieksza efektywnosc.


A czy to nie byłaby jakaś forma kodeksu? smile.gif

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 8/08/2018, 20:05

QUOTE(Wilczyca24823 @ 8/08/2018, 15:07)
Co posiedzenie zmieniały się zasady przyjmowania ustaw chociażby wink.gif

Byc może nie było parlamentu, który miałby taką kodyfikację, ale czy to świadczy, że nie była potrzebna? A była jakiś inny parlament poza polskim, gdzie stosowano LV?

QUOTE
Powtorze - wystwrczylaby przestrzegana konstytucja sejmowa z realistycznymi uregulowaniami dot. procedury sejmowej, co zapewialoby wieksza efektywnosc.


A czy to nie byłaby jakaś forma kodeksu? smile.gif
*


Jak się zmieniały co posiedzenie?

Aragonski miał podobna instytucję. Prawo sprzeciwu bylo tez w Stqnach Generalnych Republiki Zjed. Prow. Niderlandow.
Idzie mi o to ze w kazdym parlamencie zwyczaj mial duze znaczenie. Nikt nie operowal pojęciami kodyfikacji dzialan parlamentu wiec taki pomysł jest ahistoryczny.

Konstytucja sejmowa to konstytucja sejmowa.
Nie robi sie kodeksow w dziedzinie prawa dot. centralnych instytucji panstwa. Nawet dzisiaj.

Napisany przez: orkan 8/08/2018, 23:42

Mówimy o regulaminie Sejmu nie zaś o Kodeksie.

Regulamin porządkował by procedurę a nie materię

Napisany przez: artie44 9/08/2018, 0:05

Orkan

CODE
Mówimy o regulaminie Sejmu nie zaś o Kodeksie.

Regulamin porządkował by procedurę a nie materię

Bardziej decydowałby jaka jest procedura, to dla większości miałaby zdecydowanei większości większe znaczenie niż kodyfikacja. Pamiętajmy, że z jednej strony to większa przewidywalność, ale z drugiej walka o wpływy w epoce, w której siła gardła miał decydujące znaczenie.

Napisany przez: Telesforus 6/02/2022, 10:26

(...) bardzo by się przydał RON w XVII wieku:
Absolutyzm w stylu francuskim. smile.gif

Przeniesione oraz edytowane na skutek przeniesienia z tematu: http://www.historycy.org/index.php?act=Post&CODE=08&f=213&t=256589&p=1991237&st=105

Wilczyca24823

Napisany przez: Realchief 6/02/2022, 10:34

(...)

QUOTE(Telesforus @ 6/02/2022, 10:26)
(...)bardzo by się przydał RON w XVII wieku:
Absolutyzm w stylu francuskim.  smile.gif
*



Absolutyzm pasował RON jak wół do karety. Ja rozumiem odwieczne przekonanie, że zamordyzm bym uratował RON przed upadkiem, ale naprawdę problemy, chaosu prawodawczego, nieafektywnej władzy wykonawczej, braku kadry urzędniczej i kiepskiej efektywności podatkowej można było rozwiązać inaczej, vide Anglia czy Szwecja. Wystarczyło przepychać ewolucyjnie, małymi kroczkami rozwiązania w ramach istniejącego systemu.

Edycja przed przeniesieniem posta do innego tematu

Wilczyca24823

Napisany przez: Telesforus 6/02/2022, 10:45

CODE
Absolutyzm pasował RON jak wół do karety. Ja rozumiem odwieczne przekonanie, że zamordyzm bym uratował RON przed upadkiem

Akurat absolutyzm francuski pieszczący szlachtę na każdej płaszczyźnie do RON może by i pasował.
Zamordyzm w Francji był podobnie jak w RON dla chłopów i (częściowo) mieszczan. Dla szlachty będącej podporą dworu - bynajmniej nie.
Co zresztą widać jak po tym jak "rozprawiono" się ze szlacheckimi frondystami. Lubomirski chociaż wyjechał z RON po rokoszu na dobre. Kondeusz uzyskał przebaczenie i łaskę króla (potem dowodził armią francuską).

Napisany przez: Realchief 6/02/2022, 10:52

QUOTE(Telesforus @ 6/02/2022, 10:45)
CODE
Absolutyzm pasował RON jak wół do karety. Ja rozumiem odwieczne przekonanie, że zamordyzm bym uratował RON przed upadkiem

Akurat absolutyzm francuski pieszczący szlachtę na każdej płaszczyźnie do RON może by i pasował.
Zamordyzm w Francji był podobnie jak w RON dla chłopów i (częściowo) mieszczan. Dla szlachty będącej podporą dworu - bynajmniej nie.
Co zresztą widać jak po tym jak "rozprawiono" się ze szlacheckimi frondystami. Lubomirski chociaż wyjechał z RON po rokoszu na dobre. Kondeusz uzyskał przebaczenie i łaskę króla (potem dowodził armią francuską).
*



Absolutyzm francuski uczynił ze szlachty w praktyce więźniów, w złotej klatce ale jednak, dla kochających wolność Polaków to było nie do przyjęcia. Anglia, a potem Wielka Brytania była o wiele lepiej funkcjonującym państwem bez absolutyzmu, Szwecja u szczytu potęgi też monarchią absolutną nie była. Monarchie absolutne były zresztą ogólnie efektywne jedynie na krótką metę i jedynie w wybranych dziedzinach.
Czego dotyczy przykład Kondeusza to doprawdy nie wiem. Takiemu Zebrzydowskiemu to coś się stało?

Napisany przez: Telesforus 6/02/2022, 11:11

CODE
Absolutyzm francuski uczynił ze szlachty w praktyce więźniów

Doprawdy? Mam inne zdanie na ten temat. W złotej klatce to raczej był król.
Jego oficerowie, prałaci, urzędnicy, itd - to wszystko była szlachta. Magnaci, książęta itd - też.
Fakt nie zbierały się Stany Generalne. W RON po 1669 roku regularnie rwano sejmy.

CODE
Czego dotyczy przykład Kondeusza to doprawdy nie wiem.

Przykład buntownika a potem jawnego zdrajcy który dzięki przebaczeniu królewskiemu wrócił na szczyty władzy.
Reszta frondystów szlacheckich też jakoś nie ucierpiała bardzo.

CODE
dla kochających wolność Polaków to było nie do przyjęcia.

Jednak w XVIII wieku te wolności wprowadzane przez wojska pruskie i rosyjskie cierpliwie znosili.

CODE
Szwecja u szczytu potęgi też monarchią absolutną nie była.

Mylisz się - otóż była. Tyle ze i winnym stopniu i stylu niż we Francji.
Co kraj to obyczaj inaczej we Francji, inaczej w Hiszpanii, inaczej w Cesarstwie a znacznie inaczej w Rosji / Moskwie.

Napisany przez: Realchief 6/02/2022, 11:38

Telesforus

Kolega wyraźnie nie rozumie czym jest złota klatka. Taki Mołotow za Stalina był na samym szczycie, a równocześnie jego ukochana żona żona siedziała w łagrze i nie mógł z tym nic zrobić. To jest przykład złotej klatki.

Kondeusz nie wrócił na żadne szczyt władzy. Był wybitnym dowódcą, a Ludwik XIV potrzebował dobrych dowódców, pozwolił mu więc dowodzić, żadnej władzy w sensie wpływu na zarządzanie państwem nie miał. Jego władza się kończyła na poziomie operacyjnym, bo nawet w wojsku na wyższym nie miał już nic do powiedzenia.

Kiedy to cierpliwie znosili? Liczne konfederacje temu przeczą. I proszę nie porównywać okresu upadku RON z okresem 100 lat wcześniejszym gdy był u szczytu potęgi.

Absolutyzm w Szwecji to dopiero rządy Karola XI, a formalnie dopiero schyłkowa faza jego rządów. Zaraz oo wojnie północnej władza przeszła w ręce parlamentu. Tak więc absolutyzm to kilkudziesięcioletni zaledwie epizod w historii Szwecji, który zresztą doprowadził do upadku jej już i tak drugoligowej mocarstwowości.

Edycja przed przeniesieniem posta

Wilczyca24823


Napisany przez: Telesforus 6/02/2022, 12:20

(...)

CODE
Absolutyzm w Szwecji to dopiero rządy Karola XI, a formalnie dopiero schyłkowa faza jego rządów.

To zależy. Tak czy inaczej reformy wzmacniające władzę wykonawczą były w RON niezbędne i się nie udały.

CODE
Był wybitnym dowódcą, a Ludwik XIV potrzebował dobrych dowódców, pozwolił mu więc dowodzić, żadnej władzy w sensie wpływu na zarządzanie państwem nie miał. Jego władza się kończyła na poziomie operacyjnym,

No i co z tego. Miał swoje posiadłości, splendor itd. Podobnie jak magnaci w RON.
Jeszcze raz pisałem o tym że absolutyzm francuski dopieszczał szlachtę a nie był jakimś totalitarnym reżimem z łagrami. Mylisz pojęcia.
Szlacheccy frondyści na buncie nie ucierpieli. Podobnie jak zasadniczo rokoszanie Zebrzydowskiego czy Lubomirskiego.
Czy uważasz że szlachcic z Francji roku 1640 był "mniej wolny" on szlachcica w RON w roku 1640?

CODE
Kiedy to cierpliwie znosili? Liczne konfederacje temu przeczą.

Liczne? Z reguły popierały jednego monarchę przeciwko drugiemu. A nie walczyły z wrogiem zewnętrznym (abo walczyły przy okazji za pomocą innego wroga zewnętrznego).


(...)

Edycja przed przeniesieniem posta

Wilczyca24823

Napisany przez: xxxxf 6/02/2022, 15:23



Szlachta we Francji w dobie absolutyzmu Ludwika XIV była poddana nie mniejszemu reżimowi niż w Japonii za szogunatu Tokugawów, zresztą z podobnych powodów. Posiadłości i splendor mieli, ale wolności nijak, były to tylko tryby w machnie państwowej.


I w czym problem? "Wolność" jako wartość jest zdecydowanie przeceniania, bezpieczeństwo i porządek są znacznie od niej ważniejsze dla dobrego życia.
Z tą II Rzeszą to chyba kolega żartuje, ten system niejednokrotnie bywa nazywany "absolutyzmem ograniczonym" i bardzo duże znaczenie w nim miał nieformalny autorytet władcy oraz militaryzm skutkujący w bardzo wysokiej pozycji społecznej armii - rzeczy, które podstawy filozofii politycznej RON wykluczały i zwalczały.
Żeby Polska miała taki system jak II Rzesza to chyba należałoby wybić 90% Polaków piszących cokolwiek o polityce, ich dzieła spalić i napisać od nowa.

Napisany przez: Realchief 6/02/2022, 15:47

Problem w tym, że dla polskiej szlachty wolność była wartością najwyższą, o wiele ważniejszą niż bezpieczeństwo i porządek (kojarzące się jej z zamordyzmem). Przynajmniej dopóki mieli zaspokojony dół piramidy masłowa, brak czego im raczej nie zagrażał.

Ten sam system z kosmetycznymi zmianami w Republice Weimarskiej stał się z kolei jednym z najbardziej demokratycznych na świecie. Każdy widzi co chce.
Dziwnym trafem w RON duże znaczenie miał autorytet władcy (do tego stopnia, że do niego zależało w ogóle sprawne funkcjonowanie państwa) i swoisty militaryzm szlachty, która swoje prawo do najwyższej pozycji wywodziła z monopolu na obronę państwa.

Swoją drogą idąc za kolegi poglądami to do więzień w Skandynawii powinny walić miliony, biorąc pod uwagę jaki się tam dobrze żyje w celi, tymczasem więźniowie narzekają. Ciekawe czemu.
Taki Brevik wysypia się ile chce, ogląda cały dzień TV, gra na konsoli i czyta książki, pospaceruje po ogrodzie, popływa na basenie, ma siłownię i dobre żarcie, nie wiem co prawda czy ma prawo do odwiedzin chętnych na seks fanek, ale pewnie tak. A narzeka straszliwie i więzienie mu doskwiera.

Napisany przez: xxxxf 6/02/2022, 16:01

No, ale ja wiem, że polska szlachta wymyśliła sobie autodestrukcyjną i szkodliwą ideologię zwaną "republikanizmem polskim", która rzeczywiście stawiała sobie wolność jako najwyższą wartość (dlatego była co najwyżej pożałowania godna, tak jak i jej dziedzictwo)...Myślisz, że dlaczego pisałem Ci, że należałoby wybić 90% Polaków zajmujących się polityką i spalić ich dzieła (a najlepiej napisać je od nowa), żeby to o czym piszesz, mogło dojść do skutku?
Kosmetycznymi zmianami? Kolega chyba znowu żartuje, w 1918 roku przewrócono praktycznie system prawny i polityczny Niemiec do góry nogami i dla Niemców to był szok, stąd też po części wywodziła się popularność ugrupowań skrajnych typu hitlerowcy i komuniści.
W porównaniu do innych krajów europejskich, władca w RON nie miał praktycznie żadnego autorytetu (chociażby z tego powodu, że był elekcyjny i to jeszcze przez taki tłum ludzi, nie przez jakieś stare i szacowne grono, a na dodatek jeszcze bez żadnych ograniczeń dot. pochodzenia), a intelektualiści RON-owscy nader chętnie wypowiadali się przeciwko wojnie agresywnej. RON to był po prostu rodzaj wyrostka robaczkowego na ciele Polski, szczytowy przejaw "wspakultury" o której pisał Jan Stachniuk, z tym państwem nie dało się nic na dłuższą metę osiągnąć, bo było ono od początku do końca zbudowane na szkodliwych ideach.
Co do "zamordyzmu" (który też jest na dobrą sprawę konstruktem myślowym, a nie czymś realnie istniejącym) to jego odpowiednia dawka to nie jest nic złego, a jest wręcz wymagana, aby utrzymać wspólnotę polityczną w pionie.

Napisany przez: Realchief 6/02/2022, 16:24

Jedyną realną zmianą było zwiększenie unitarności państwa, nie darmo się mówi, że konstytucja weimarska ostatecznie scementowała Niemcy w jedno państwo. Uprawienia władcy przeniesiono na obieralnego prezydenta tak dokładnie, że nazywano go ersatz kaiser.

Władca miał duży autorytet i szacunek, o czym świadczy chociażby niedopuszczalność targnięcia się na niego. Zamach Piekarskiego był szokiem nawet dla niezbyt go lubiących obywateli. Władcy rzecz jasna cieszyli się większym lub mniejszym autorytetem, tak bywa, ci którzy cieszyli się niskim, zrobili to na własną prośbę.
Opowiadanie się przeciw wojnie agresywnej bardzo dobrze świadczy o naszych intelektualistach, obecnie potępienie takowej to podstawa stosunków międzynarodowych.
RON był zbudowany na bardzo zdrowych podstawach, które z czasem jak wszystko ulegały wypaczeniu, niestety zamiast system ewolucyjnie reformować władcy wybierali drogę rewolucyjną lub w ogóle zmiany ustroju co, co skutkowało nie tylko brakiem reform, ale i osłabianiem państwa.
Kuczem jest odpowiedzialność obywateli za państwo, a nie żadne trzymanie ich za twarz w pionie.


(...)
Edycja w związku z przeniesieniem posta


Wilczyca24823

Napisany przez: Telesforus 6/02/2022, 16:44

CODE
Szlachta we Francji w dobie absolutyzmu Ludwika XIV była poddana nie mniejszemu reżimowi niż w Japonii za szogunatu Tokugawów

Akurat tam. Jeszcze raz zapytam - dlaczego szlachcic francuski w roku 1640 miałby się czuć mniej wolny niż jego odpowiednik w RON? Co nie miał możliwości jeździć na sejmik czy nie musiał stawać w pospolitym ruszeniu, czy płacić podatków (zobacz sobie ile płaciła szlachta w RON i szlachta francuska)?

CODE
Wzmocnienie władzy wykonawczej się jak najbardziej udało, Rada Nieustająca powstała, tyle, że ona miała za zadanie realizować interesy Rosji.

Sam sobie odpowiedziałeś. To nie było wzmocnienie państwa tylko uporządkowanie wasala za pomocą bagnetów rosyjskich jegrów. Wolałbym bym by przeprowadzono te reformy za JIIK i za pomocą muszkietów jego leibgwardii.

CODE
niska ściągalność podatków

Kwarty z końcowych lat panowania JIIK - ponad 90%! Wiec znów nie do końca prawda.

CODE
RON był zbudowany na bardzo zdrowych podstawach

Odważny wniosek.

CODE
spowodowała sypanie Wałów Zygmuntowskich w Warszawie

Które jak wiemy były nędzną fortecą.

CODE
swoisty militaryzm szlachty, która swoje prawo do najwyższej pozycji wywodziła z monopolu na obronę państwa.

Swoisty to raczej był pacyfizm szlachty. Ponadto konfederowanie się, brak dyscypliny, zdrady i zwykłe tchórzostwo. Niestety.



(...)
A prawda jest taka że szlachta sama zaprzepaściła możliwość przeprowadziła reform i pociągnęła państwo do dna.

Edycja w związku z przeniesieniem posta
Wilczyca24823

Napisany przez: xxxxf 6/02/2022, 17:31

QUOTE(Realchief @ 6/02/2022, 16:24)
Jedyną realną zmianą było zwiększenie unitarności państwa, nie darmo się mówi, że konstytucja weimarska ostatecznie scementowała Niemcy w jedno państwo. Uprawienia władcy przeniesiono na obieralnego prezydenta tak dokładnie, że nazywano go ersatz kaiser.

Władca miał duży autorytet i szacunek, o czym świadczy chociażby niedopuszczalność targnięcia się na niego. Zamach Piekarskiego był szokiem nawet dla niezbyt go lubiących obywateli. Władcy rzecz jasna cieszyli się większym lub mniejszym autorytetem, tak bywa, ci którzy cieszyli się niskim, zrobili to na własną prośbę.
Opowiadanie się przeciw wojnie agresywnej bardzo dobrze świadczy o naszych intelektualistach, obecnie potępienie takowej to podstawa stosunków międzynarodowych.
RON był zbudowany na bardzo zdrowych podstawach, które z czasem jak wszystko ulegały wypaczeniu, niestety zamiast system ewolucyjnie reformować władcy wybierali drogę rewolucyjną lub w ogóle zmiany ustroju co, co skutkowało nie tylko brakiem reform, ale i osłabianiem państwa.
Kuczem jest odpowiedzialność obywateli za państwo, a nie żadne trzymanie ich za twarz w pionie.

I znowu nie wiem co to ma wspólnego z tematem.
*




Z tym ersatz kaiser to nie do końca tak, ta nazwa nie została ukuta tuż po wprowadzeniu rozwiązań konstytucji weimarskiej, ale po przejęciu stanowiska przez Hindenburga, gdzie prawnicy skupieni wokół niego próbowali tak interpretować konstytucję, żeby uczynić z prezydenta realny ośrodek władzy.
Ot chociażby Carl Schmitt wymyślił tutaj koncepcję decyzjonizmu, która de facto pozwalała prezydentowi zawieszać obowiązujący porządek prawny na drodze interpretacji artykułu 48, ale to była nadinterpretacja, nie było intencją twórców konstytucji weimarskiej nadanie takich uprawnień prezydentowi.
Za to prezydent, w przeciwieństwie do cesarza ponosił chociażby odpowiedzialność konstytucyjną (masz tu bardzo istotną różnicę w porządku prawnym II Rzeszy i Republiki Weimarskiej).
Mógł także zostać odwołany przez referendum ludowe (cesarz nie mógł). Wszystkie akty prawne prezydenta (w przypadku cesarza tylko niektóre) musiały podlegać kontrasygnacie kanclerza bądź odpowiednich ministrów.
Mam wymieniać różnice dalej, czy te starczą?
"Obecnie" to nie jest żadne kryterium, nie uważam poglądów i opinii ludzi XXI wieku za jednoznacznie moralnie lepsze od poglądów i opinii ludzi z przeszłości.
Poza tym to też zależy gdzie, w takich Chinach chociażby potępienie wojny agresywnej nie jest jakoś bardzo cenioną wartością. A w sytuacji geopolitycznej RON było ono czystym samobójstwem tak więc, krytyka RON-owskich intelektualistów jest jak najbardziej uzasadniona.
RON był zbudowany na totalnie niezdrowych postawach, a nie dziwię się władcom, że dążyli do obalenia systemu, który czynił z nich totalne pośmiewisko i obarczał ich odpowiedzialnością, dając im małe możliwości wpływu na sytuację w kraju w porównaniu do monarchów ościennych.
Żeby obywatele byli odpowiedzialni, to muszą być trzymani (do pewnego stopnia) za twarz. Większość ludzi sama z siebie nie jest skłonna do kooperacji, zdolność państwowotwórczą (w każdym społeczeństwie) posiada nieliczna mniejszość.
Nie wiem, Ty i Telesforus zaczęliście dyskusję na temat RON, to ja dodaję od siebie tyle, że to państwo było wykształcone na takich podstawach, że najprawdopodobniej brak wszystkiego tego, co tworzyło specyfikę RON zwiększałby szansę Polski na pozycję mocarstwa (o czym zdaje się pisaliście z Telesforusem....), a już na pewno nic, co wyrosłoby z RONu nie przypominałoby II Rzeszy (i to chcę Ci udowodnić, ponieważ postawiłeś tezę, że by przypominało).

Napisany przez: prym 6/02/2022, 17:52

Nie wiem na ile genialny powinien być ów wynalazca ale jakby wynalazł np. penicylinę i opracował jej sposób wytwarzania a król by miał monopol na ową produkcję to problemy finansowe RON bardzo szybko by znikły i wszystko by mogło zostać po staremu. wink.gif

Napisany przez: Realchief 6/02/2022, 19:21

Telesforus

To w końcu w roku 1640 czy za absolutyzmu? Bo w roku 1640 absolutyzmu jeszcze we Francji nie było.

Taką reformę można było przeprowadzić za JIIK bez żadnych bagnetów. Problem w tym, że on nie chciał reformować, a całkowicie zmienić system.

Kwarta to nie jedyny podatek, a ściągalność powinna oscylować koło 100%.

Niewątpliwie wały zygmuntowskie to była bida z nędzą.

Szlachta nie była pacyfistyczna, po prostu nie wspierała wojen napastniczych, które w jej opinii nie służyły jej interesom. Konfederowanie się było naturalną reakcją obronną obywateli. Zdrady grupowe, bo indywidualne, były są i będą, znowu wynikały z poczucia, że wojna nie jest toczona w imieniu obywateli. Wojny ze Szwecją były postrzegane (w sumie słusznie) nie jako toczone w interesie RON, a dynastii, wbrew interesowi państwa. Podobnie było np. z awanturami Mołdawskim Sobieskiego, które zaprzepaściły wielki autorytet jakim się cieszył.

Możliwości przeprowadzenia reform położyli władcy, dążący nie do reform, a do całkowitego zmienienia ustroju państwa. Atmosfera do reform jak najbardziej była.

xxxxf

Dziwnym trafem parlament się na ową nadinterpretację zgodził.
Miałem wrażenie, że dyskutujemy o systemie sprawowania władzy, a nie porządku prawnym.

Wojna napastnicza była moralnie niesłuszna nawet w tamtej epoce, stąd wymyślane różne preteksty do jej prowadzenia.
Jeżeli bym uważał własną moralność za gorszą, to znaczy, że coś ze mną nie tak. Oceniać działania postaci historycznych powinno się jednak rzecz jasna oceniać w świetle moralności z epoki.

Sugeruje kolega, że ktoś ich zmuszał do obejmowania tronu elekcyjnego funkcjonującego w takim a nie innym systemie sprawowania władzy? Wpływ mieli zresztą duży pod warunkiem, że chcieli grać według zasad.

Żeby obywatele byli odpowiedzialni to muszą uczestniczyć w sprawowaniu władzy (bez tego zresztą nie są obywatelami) i muszą mieć poczucie, że władza realizuje ich interesy, a nie często wbrew nim własne.

Proszę wziąć do ręki Konstytucję II Rzeszy i wskazać czym to się tak straszliwie różniła od ustroju RON, że w drodze ewolucji w ciągu kilku pokoleń ustrój RON nie mógł do niej dojść? Tak naprawdę jedyne czego brakuje w RON to rząd jako taki i do niego trzeba było dojść w drodze ewolucji. Pozycja parlamentu czy władcy była bardzo podobna, tego ostatniego w RON nawet silniejsza, bo mianował chociażby senatorów.

Napisany przez: xxxxf 6/02/2022, 19:51



Dziwnym trafem parlament się na ową nadinterpretację zgodził.
Miałem wrażenie, że dyskutujemy o systemie sprawowania władzy, a nie porządku prawnym.


Nie zgodził się, Hindenburg nie zaczął rządzić na podstawie art 48. jak proponował mu Schmitt, co było jednym z czynników, które doprowadziły NSDAP do władzy.
W demokracji (a taką była Republika Weimarska) system sprawowania władzy wynika z porządku prawnego.



Wojna napastnicza była moralnie niesłuszna nawet w tamtej epoce, stąd wymyślane różne preteksty do jej prowadzenia.
Jeżeli bym uważał własną moralność za gorszą, to znaczy, że coś ze mną nie tak. Oceniać działania postaci historycznych powinno się jednak rzecz jasna oceniać w świetle moralności z epoki.


Nie zawsze była uważana za niesprawiedliwą i nadal - wymyślanie różnych pretekstów do jej prowadzenia to sytuacja nieskończenie lepsza niż wymyślanie różnych pretekstów do jej nieprowadzenia, co miało miejsce w RON (patrz - Krzysztof Radziwiłł i wojna w Inflantach).
W jakim sensie własną? Ja bynajmniej nie podzielam (delikatnie rzecz ujmując) większości przekonań i moralności współczesnych mi ludzi, więc to nie jest moja moralność.



Sugeruje kolega, że ktoś ich zmuszał do obejmowania tronu elekcyjnego funkcjonującego w takim a nie innym systemie sprawowania władzy? Wpływ mieli zresztą duży pod warunkiem, że chcieli grać według zasad.


Tych, którzy się urodzili synami króla (jak Jan Kazimierz) to w sumie tak, presja społeczna chociażby ze strony rodziców była na tyle duża, że ciężko byłoby się z tego wyplątać.



Żeby obywatele byli odpowiedzialni to muszą uczestniczyć w sprawowaniu władzy (bez tego zresztą nie są obywatelami) i muszą mieć poczucie, że władza realizuje ich interesy, a nie często wbrew nim własne


Wiesz, jeśli mówimy o takiej np. Francji to też uczestniczyli w niej w sprawowaniu władzy. Po prostu nie na poziomie ogólnokrajowym.



Proszę wziąć do ręki Konstytucję II Rzeszy i wskazać czym to się tak straszliwie różniła od ustroju RON, że w drodze ewolucji w ciągu kilku pokoleń ustrój RON nie mógł do niej dojść? Tak naprawdę jedyne czego brakuje w RON to rząd jako taki i do niego trzeba było dojść w drodze ewolucji. Pozycja parlamentu czy władcy była bardzo podobna, tego ostatniego w RON nawet silniejsza, bo mianował chociażby senatorów.


Po pierwsze - fakt, że w II Rzeszy tron był dziedziczny.
Po drugie - fakt, że cesarz miał uprawnienia prawodawcze niezależne od parlamentu (chociażby w zakresie prawa administracyjnego).
Po trzecie - cesarz mógł podpisywać umowy międzynarodowe niezależnie od parlamentu.
Wystarczy?


Napisany przez: orkan 6/02/2022, 20:01

CODE
Kwarty z końcowych lat panowania JIIK - ponad 90%! Wiec znów nie do końca prawda.


Tylko opartej na zakłamanych przysięgach szlacheckich przy nie zmieniającej sumy nominalnej przy skokowej obniżce wartości złp szczególnie w złej monecie.

To tak a propo prawdy. De facto to obniżka dochodów. Warto dodać ze do uchwalenia nowej kwarty czyli do Sejmu Koronacyjnego 1764 wartość nominalna kwarty była taka sama jak w taryfie z 1626 roku. Jednak złp 5 krotnie był słabszy w 1764 od złp w 1626.

Ja się nie dziwie że tenuciarze i dobrochlebowcy płacili skoro realna wartość taryfy spadała.


Napisany przez: Telesforus 6/02/2022, 20:32

CODE
Tylko opartej na zakłamanych przysięgach szlacheckich przy nie zmieniającej sumy nominalnej przy skokowej obniżce wartości złp szczególnie w złej monecie.

Pisałem o ściągalności a nie o innych patologiach. Z resztą zdaje się w latach 60-tych dalej były lustracje. Dobrze pamiętam?

CODE
Tych, którzy się urodzili synami króla (jak Jan Kazimierz) to w sumie tak, presja społeczna chociażby ze strony rodziców była na tyle duża, że ciężko byłoby się z tego wyplątać.

Dokładnie.

CODE
To w końcu w roku 1640 czy za absolutyzmu? Bo w roku 1640 absolutyzmu jeszcze we Francji nie było.

Piszemy o czasach WIV i generalnie o połowie XVII a nie połowie XVIII wieku. Z resztą nawet w połowie XVIII wieku szlachta francuska bynajmniej nie była prześladowana przez królewski "totalitaryzm" i "despotyzm". Jeszcze raz wskaż mi ową "mizerię i prześladowania" szlachty francuskiej ery Burbonów.

CODE
Taką reformę można było przeprowadzić za JIIK bez żadnych bagnetów. Problem w tym, że on nie chciał reformować, a całkowicie zmienić system.

Otóż to nieprawda bo zawsze znalazło się parę mend co stopowało ustawy. Przypomnij sobie po co był Sejm Niemy.

CODE
Kwarta to nie jedyny podatek, a ściągalność powinna oscylować koło 100%.

W XVII wieku?! Chyba w ChRL AD 2022.

CODE
Szlachta nie była pacyfistyczna

Była - i na wojsko też płacić nie za bardzo chciała nawet jak konsekwencjami owych decyzji były sznury i rezuny. Podać Ci przykłady?

CODE
Wojny ze Szwecją były postrzegane (w sumie słusznie) nie jako toczone w interesie RON, a dynastii, wbrew interesowi państwa.

Naprawdę? To nie jest prawda. Wojny o Rygę i Inflanty były jak najbardziej w interesie RON. A w 1655 na tronie szwedzkim zasiadała inna dynastia niż w Warszawie w czasie WWP też. Najazd na Prusy w 1626 to też była wojna dynastyczna - no proszę bez takich. To wojna o Smoleńska też idąc tym tropem.

CODE
Możliwości przeprowadzenia reform położyli władcy, dążący nie do reform, a do całkowitego zmienienia ustroju państwa.

Proszę zaznajom się z propozycjami chociażby reform np. Króla WIV i hetmana Koniecpolskiego na sejmie elekcyjnym tego pierwszego (odrzuconymi przez szlachtę) zamiast pisać pisać te rewelacje.
To samo o próbach reform za JIIK - jeśli twierdzisz że była to "próba całkowitego zmienienia ustroju państwa" to grubo mijasz się z prawdą.
Przykładów jest więcej.

Przeniesione z tematu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=256589

Wilczyca24823

Napisany przez: artie44 7/02/2022, 0:54

QUOTE(Realchief @ 6/02/2022, 19:21)
Taką reformę można było przeprowadzić za JIIK bez żadnych bagnetów. Problem w tym, że on nie chciał reformować, a całkowicie zmienić system.
*


Tylko czy to było możliwe. Byłby to wariant najbardziej pożądany, jednak w obliczu kryzysu 1648 - 1660 okazało się, że dotychczasowy ustrój ma takie błędy, iż szlachta de facto została złapana w pułapkę bez wyjścia. Od ustroju Sejmu przez podatki po wojskowość. Szlachta nie rządziła, ani też król. Okres lat 1658 - 1665 był testem na ile szlachta jest się wstanie dogadać z królem, pokazać siłę polityczną i przeprowadzić reformy. Finalnie okazało się, że taką zdolność miał jedynie dwór, pomimo tego, że Izba Poselska miała inicjatywę ustawodawczą.

QUOTE(Realchief @ 6/02/2022, 16:24)
Jedyną realną zmianą było zwiększenie unitarności państwa, nie darmo się mówi, że konstytucja weimarska ostatecznie scementowała Niemcy w jedno państwo. Uprawienia władcy przeniesiono na obieralnego prezydenta tak dokładnie, że nazywano go ersatz kaiser.
*


Nie dalo się tego zrobić bez armii lub administracji. To z tej przyczyny, że były to miejsca, w których ludzie integrowali się ramach państwa. Nie zintegruje się szlachcic siedzący w Wielkopolsce i szlachcic siedzący na Laudzie.

QUOTE(Telesforus @ 6/02/2022, 20:32)
CODE
Tylko opartej na zakłamanych przysięgach szlacheckich przy nie zmieniającej sumy nominalnej przy skokowej obniżce wartości złp szczególnie w złej monecie.

Pisałem o ściągalności a nie o innych patologiach. Z resztą zdaje się w latach 60-tych dalej były lustracje. Dobrze pamiętam?

CODE
Tych, którzy się urodzili synami króla (jak Jan Kazimierz) to w sumie tak, presja społeczna chociażby ze strony rodziców była na tyle duża, że ciężko byłoby się z tego wyplątać.

Dokładnie.

CODE
To w końcu w roku 1640 czy za absolutyzmu? Bo w roku 1640 absolutyzmu jeszcze we Francji nie było.

Piszemy o czasach WIV i generalnie o połowie XVII a nie połowie XVIII wieku. Z resztą nawet w połowie XVIII wieku szlachta francuska bynajmniej nie była prześladowana przez królewski "totalitaryzm" i "despotyzm". Jeszcze raz wskaż mi ową "mizerię i prześladowania" szlachty francuskiej ery Burbonów. 

CODE
Taką reformę można było przeprowadzić za JIIK bez żadnych bagnetów. Problem w tym, że on nie chciał reformować, a całkowicie zmienić system.

Otóż to nieprawda bo zawsze znalazło się parę mend co stopowało ustawy. Przypomnij sobie po co był Sejm Niemy.

CODE
Kwarta to nie jedyny podatek, a ściągalność powinna oscylować koło 100%.

W XVII wieku?! Chyba w ChRL AD 2022.

CODE
Szlachta nie była pacyfistyczna

Była - i na wojsko też płacić nie za bardzo chciała nawet jak konsekwencjami owych decyzji były sznury i rezuny. Podać Ci przykłady?

CODE
Wojny ze Szwecją były postrzegane (w sumie słusznie) nie jako toczone w interesie RON, a dynastii, wbrew interesowi państwa.

Naprawdę? To nie jest prawda. Wojny o Rygę i Inflanty były jak najbardziej w interesie RON. A w 1655 na tronie szwedzkim zasiadała inna dynastia niż w Warszawie w czasie WWP też. Najazd na Prusy w 1626 to też była wojna dynastyczna - no proszę bez takich. To wojna o Smoleńska też idąc tym tropem.

CODE
Możliwości przeprowadzenia reform położyli władcy, dążący nie do reform, a do całkowitego zmienienia ustroju państwa.

Proszę zaznajom się z propozycjami chociażby reform np. Króla WIV i hetmana Koniecpolskiego na sejmie elekcyjnym tego pierwszego (odrzuconymi przez szlachtę) zamiast pisać pisać te rewelacje.
To samo o próbach reform za JIIK - jeśli twierdzisz że była to "próba całkowitego zmienienia ustroju państwa" to grubo mijasz się z prawdą.
Przykładów jest więcej.

Przeniesione z tematu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=256589

Wilczyca24823
*


Tylko, że jak bagnetami za pomocą wojsk saskich złamano szlachtę co to dało, nic poza Sejmem Niemym.

Napisany przez: xxxxf 7/02/2022, 10:33


Tylko, że jak bagnetami za pomocą wojsk saskich złamano szlachtę co to dało, nic poza Sejmem Niemym.


Po prostu, największym problemem ze szlachtą nie było jej rzekome "pijaństwo", "zacofanie", "ciemnota" czy co tam jeszcze chcecie, ale to, co kol Realchief podkreśla, czyli umiłowanie "wolności", które stanowiło fundament tzw. "republikanizmu polskiego".
Co za tym idzie RON to była ślepa uliczka ustrojowa, coś, co zmarnowało siły żywotne narodu polskiego.

Napisany przez: Telesforus 7/02/2022, 22:36

CODE
Tylko, że jak bagnetami za pomocą wojsk saskich złamano szlachtę co to dało, nic poza Sejmem Niemym.

Nie do końca się zgadzam że "zmalano szlachtę" - liberum veto, słabe wojsko itd. pozostały.

Po prostu ten system był nie reformowalny bez "lewara siłowego" - szlachta dosłownie stawała okoniem w każdej niemal sprawie. Popatrz na czasy WIV - nie udało się dokonać absolutnie nic. Żadnej reformy za którym stało realne (i długoplanowe wzmocnienie państwa). Troche reform organizacyjnio-wojskowych się udało - to tyle. Ale żeby wzmocnić wojsko kwarciane i dać Litwie minimum stałego odwodu operacyjnie - nic. Bo to Absolutum Dominium by było. I co szachta zapłaciła za ta własną krwią i ... dalej niczego się nie nauczyła.

Koronnym przykładem braku konstruktywnego podejścia była pewna propozycja Króla Władzia i Koniecpolskiego na sejmie elekcyjnym (ostatnio o tym czytałem i dalej mnie to zastanawia jak można być takimi cymbałami). Hetman zaproponował utworzenie urzędu generalnego kwatermistrza dla wojska kwarcianego i magazynów prowiantu tak by odgraniczyć rozboje głodnego żołnierza, poprawić operacyjność itd. Idea jak na tamte czasy dość śmiała. I co - szlachta NIE. No NIE bo NIE i tyle.

Król WIV miał parę pomysłów, nazwijmy to nietrafionych (jak wojna z Turcją - ale już nie rozgromienie Krymu) lub błędnych decyzji (vide sprawa Prus w 1635). Ale plan by odzyskać Rygę i Inflanty był dla RON korzystny. Ale nawet nie było mowy by szlachta dałaby na taką wojnę. Dodajmy linia Dźwiny i Ryga były kluczowe dla WKL.

Generalnie szlachciury nie godzili się na podatki nawet gdy król chciał wypełnić zobowiązania które mu napisali w Pacta Conventa. No to już jest kuriozum.

Tak więc uważam że JIIK popełnił błąd nie naciskając bardziej siłą regimentów i swojego stronnictwa. Z resztą znasz projekty reform lat 60-tych. To nie byłby absolutyzm-zmordystyczny a raczej odgraniczenie władzy sejmu kosztem króla i senatu. I mogło się to udać. Szczególnie że znacznie wyżej oceniam konstruktywność działań magnatów niż szlachty.

Napisany przez: orkan 8/02/2022, 2:09

CODE
Nie do końca się zgadzam że "zmalano szlachtę" - liberum veto, słabe wojsko itd. pozostały.


Szlachta chciała ograniczyć liberum veto (traktaty Karwińskiego) i wojska o etacie 64 tyś z specjalnym funduszem na kadrę zamiast ślepych porcji z przewagą dragonii i piechoty nad jazdą narodową. (etaty są u prof marka Wagnera) (dla porównania polowe siły Piotra I wtedy to około 80 tyś plus wojska garnizonowe i nieregularne)

Niestety propozycje średniej szlachty odnośnie reformy liberum veto i sejmowania natrafiły na opór magnaterii. Natomiast tak rozbudowanemu etatowi wojska przeciwny był sam król który obawiał się tak silnego narzędzia w ręku hetmanów względem jego mniej licznej armii saskiej. Nowy komput wojska był torpedowany zwłaszcza przez skorumpowanego podnóżka króla - podskarbiego który bezczelnie wmawiał posłom że nie będzie na to kasy a tym czasem bogacił się na dzierżawach dochodów królewskich.

CODE
Po prostu ten system był nie reformowalny bez "lewara siłowego" - szlachta dosłownie stawała okoniem w każdej niemal sprawie.


Był reformowalny tylko trzy stany sejmujące nie potrafiły się zgrać w jednym momencie z reformami.

CODE
Popatrz na czasy WIV - nie udało się dokonać absolutnie nic


Tu bym polemizował.

CODE
Żadnej reformy za którym stało realne (i długoplanowe wzmocnienie państwa). Troche reform organizacyjnio-wojskowych się udało - to tyle.


Jeśli ci się marzył stały duży komput to to za wcześnie. Nawet Brandenbury czy habsy nie miały stałych sił wojskowych. Stałe istnienie tych ostatnich był raczej efektem wojen niż legislacji.

Efektem reform WIV w wojsku była nowoczesna piechota, nowoczesna artyleria ze stałym funduszem oraz silna inżyniera. Szkoda że ta ostatnia zaczeła po śmierci WIV upadać. A szkoda bo przydał by się nasz nowy Getkant czy Siemienowicz, czy Naronowicz-Naroński dla zdobycia Kamieńca podolskiego. Dupont Sobieskiego musiał starczyć na okopy i zdobywanie zamków Mołdawskich.

Efektem reform WIV był pierwszy stały pokojowy komput jaki Sobieski wprowadził po wojnach Jana Kazimierza gdzie w sposób nowatorski zachować kadrę i szkielet jednostek dla wypełnienia etatu. Powtórzono to na sejmie niemym 1717. Wojsko było szkieletowe i miało się w czasie wojny wypełnić etatem. Tylko że czasy się zmieniły i zabrakło w wyniku długotrwałego braku wojen elementu wyszkolonego który mógł wypełnić ten etat.

CODE
Ale żeby wzmocnić wojsko kwarciane i dać Litwie minimum stałego odwodu operacyjnie - nic. Bo to Absolutum Dominium by było. I co szachta zapłaciła za ta własną krwią i ... dalej niczego się nie nauczyła.  


Wyprzedzasz trochę czasy. Nawet car nie utrzymywał stałego wojska. Wszystkie te pułki nowego wzoru były mobilizowane na czas W. Żołnierze mieli skromne przeszkolenie. W czasie pokoju za wyjątkiem wart na liniach zasieków lub na wałach grodów zajmowali się pokojową pracą. Jedynym stałym elementem tych wojsk była kadra oficerska głównie cudzoziemska.
To samo strzelcy w czasie pokoju zajmowali sie pokojowymi zajęciami korzystając z licznych przywilejów. Tylko nie liczne jednostki Strzelców Moskiewskich Wyborowych stanowił stałą gwardię Cara.

Liczebność wojska kwarcianego była uzależniona od kwarty koronnej. Sukcesem WIV było uchwalenie drugiej kwarty koronnej i pierwszej kwarty litewskiej na Artylerię.

Na Litwie duże znaczenie miała jeszcze służba lenna. Takie formacje rozbudowywano na Smoleńszczyźnie gdzie szlachcic za ziemię miał służyć w wojsku. Szkoda ze potem że po upadku Smoleńska ludzie ci służyli komu innemu tworząc nawet moskiewski pułk husarii. wink.gif

QUOTE
Tak więc uważam że JIIK popełnił błąd nie naciskając bardziej siłą regimentów i swojego stronnictwa. Z resztą znasz projekty reform lat 60-tych. To nie byłby absolutyzm-zmordystyczny a raczej odgraniczenie władzy sejmu kosztem króla i senatu. I mogło się to udać. Szczególnie że znacznie wyżej oceniam konstruktywność działań magnatów niż szlachty.


Polityka reformatorska JIIK to katastrofa. Miał najwieksze szanse na reformy. Zamiast taktyki salami wybrał grę o całą pulę i to w momencie gdy szlachcie odechciało się reform. Szkoda.

Napisany przez: marek8888 8/02/2022, 15:00

Dobre sobie - taktyka salami gdy się ściany walą... wink.gif Otóż na taki wersal zwyczajnie nie było czasu wobec potrzeby szybkich, zdecydowanych działań wdrażających wiele rozwiązań organizacyjnych zupełnie sprzecznych z barbarzyńskimi przywilejami kontuszowców...
Do tego dochodzi specyficzny urok ślacheckiego "ucierania poglądów" - czyli mozolnego wypracowywania zgody, która i tak w każdej chwili mogła była się rozsypać niczym domek z kart...
Nie bez powodu JK odczuł taka wielką ulgę gdy już nie musiał tego cuda "reformować".
Obawiam się, z w tych specyficznych realiach swoistej kulturowo politycznej magmy bagiennej nawet Piotr Wielki niewiele by zdziałał i to stosując najbardziej barbarzyńskie metody...
Trzeba przyznać, że wymyślony we wczesnym średniowieczu "model" szerokiej reprezentacji ślacheckiego stanu przy jego dotyczącej ogromnej rzeszy członków faktycznej nędzy ekonomicznej był całkiem pomysłowym rozwiązaniem mającym na celu utrzymanie status quo w zasadzie niezmiennego... Przy takiej ilości "ślachty" w zasadzie każde rozwiązanie było złe i nie rozwiązywało niczego... Zdaje się więc, że nie bez powodu ci u góry drabiny ekonomicznej mówili o "doskonałości ustrojowej" - z ich punktu widzenia, gdzie de facto mieli pozycje równą władcom samodzielnych państwek Rzeszy tak przecież było... smile.gif A Wy się tu upieracie, że winniśmy na to patrzeć z punktu widzenia państwa jako całości - figa - tu chodziło tylko o interes własny - zabezpieczony niemal idealnie i pozwalający być prawdziwie orientalnym satrapą dla własnych poddanych oraz wchodzić w "sojusze" z innymi podobnymi "potęgami"... wink.gif
Co do reform "armijnych" to zdaje się, że wszelkie konstrukcje "smoleńskie" raczej okazały się w praktyce dosyć skrajnie mało użyteczne i efektywne a kwestia nieudanych reform z czasów saskich mocno dowcipnie pomija wątek dostępności rekruta mającego choćby w owych 7 regimentach służyć - warto pamiętać, że to na tym polu sypały się bardzo liczne przecież plany reform wojskowych - kontuszowcy ręcami i nogami bronili się przed zjawiskiem wyszkolonych wojaków mogących siać zamęt w ich latyfundiach po zakonczeniu służby. W zamian "wolano" wszelkiej maści "milicje" mogące nieźle steroryzować poddanych ale programowo wręcz nieuczone wszelkich metod walki zbrojnej na serio...

Napisany przez: Telesforus 8/02/2022, 22:47

CODE
Szlachta chciała ograniczyć liberum veto

Grupa szlachty - a nie cała szlachta. Właśnie dlatego to się nie udała de facto musiały przechodzić za zgodą całej izby.

CODE
wojska o etacie 64 tyś z specjalnym funduszem na kadrę zamiast ślepych porcji z przewagą dragonii i piechoty nad jazdą narodową.

To był projekt - a takich było wiele. Z reguły z zerową szansą na realizację. Z wiadomych powodów (patrz wyżej).

Podam Ci przykład - Moskale szykują się pod Smoleńsk (1632) - Radziwiłł proponuje zaciągi 20 tyś ludzi do obrony. Szlachta - "NIE - co tam to plotki przecie".
Twoja średnia szlachta - podobno taka patriotyczna - to jest bujda że taka była. Po prostu tak jest wygodnie przedstawiać to w "propagandzie historycznej".

CODE
Był reformowalny tylko trzy stany sejmujące nie potrafiły się zgrać w jednym momencie z reformami.

Przez 200 lat nie był! Śmiem twierdzić że to dość silny augment przeciwko "reformowalności" ustroju.

CODE
Jeśli ci się marzył stały duży komput to to za wcześnie. Nawet Brandenbury czy habsy nie miały stałych sił wojskowych.

Cesarstwo miało po wojnie XXX-letnie. Z resztą to był czas permanentnej wojny na Zachodzie.
Naprawdę 10 tyś ludzi w Koronie i 4-5 tyś na Litwie to było absolutnie możliwe i konieczne (piszę o wojsku państwowym). Z resztą "pokojowe" komputy w kilka lat potem tego dowiodły.

CODE
Efektem reform WIV w wojsku była nowoczesna piechota, nowoczesna artyleria ze stałym funduszem oraz silna inżyniera.

Reformy wojskowe WIV były przełomowe. Szkoda że częściowo była to "krew w piach".

Po redukcji wojska do kwarcianych w latach 40-tych RON nie miała żadnego regimentu "państwowej" nowoczesnej piechoty. Poza jednym królewskim regimentem "prywatnej" gwardii JKM. 1200 porcji pod dowództwem Osińskiego. No to był niezły spadek z komputów przeciw Moskalom, Turkom i Szwedom.

CODE
Efektem reform WIV był pierwszy stały pokojowy komput jaki Sobieski wprowadził po wojnach Jana Kazimierza gdzie w sposób nowatorski zachować kadrę i szkielet jednostek dla wypełnienia etatu.

Nowatorski - czy ja wiem - podobnie zrobiono z kwarcianymi w latach 40-tych.

CODE
Wojsko było szkieletowe i miało się w czasie wojny wypełnić etatem.

Tak ale do pewnego poziomu 25%, 50%. Ale jak powiększasz wojsko o 150% to masz kupę niedostrzelanych rekrutów. A potem dostaje się lupnia od każdej w miarę wyszkolonej armii.

CODE
Wyprzedzasz trochę czasy.

No nie za bardzo.

CODE
Nawet car nie utrzymywał stałego wojska.

Utrzymywał - sam o tym napisałeś. Cesarz też utrzymywał.

CODE
To samo strzelcy w czasie pokoju zajmowali sie pokojowymi zajęciami korzystając z licznych przywilejów.

Poczytaj sobie jak rozpuszczona była lejbgwardia JKM WIV w okresie pokoju i czym się pokątnie (lub całkiem jawnie) zajmowała.

CODE
Liczebność wojska kwarcianego była uzależniona od kwarty koronnej.

Czasem tak a czasem nie. Z resztą naprawdę nie byłby to jakiś wydatek znaczący by wprowadzić wojsko komputowe w latch 30-stych i zapewnić RON obronę.
Wyliczyłem sobie że nawet za JIIK z samych dochodów Króla (w Koronie i na Litwie - czyli ok 1-4-1.7 mln zł w latch 60-tych - w zrujnowanym Kraju!) dało byś się wystawić ok 8 tyś dobrego wojska.
W latch 40-tych byłoby więcej. A jakby król się zainteresował lustracjami i innymi takimi to jeszcze więcej.

CODE
Na Litwie duże znaczenie miała jeszcze służba lenna.

A w Koronie pospolite ruszenie. Z resztą niejaki Janusz Radziwiłł miał bardzo mierne zdanie o litewskim pospolitym ruszeniu. Fakt że o chorągwiach powiatowych - jeszcze gorsze.

CODE
Polityka reformatorska JIIK to katastrofa.

Nie wiem - inne też się nie powiodły. Moim zdaniem zabrakło mu determinacji w wojnie domowej.

CODE
momencie gdy szlachcie odechciało się reform

W dwa lata po niszczących wojnach w którch stracono połacie kraju im się "odechciało reform". No to właśnie świadczy jak ograniczeni byli to ludzie - en masse oczywiście.



Napisany przez: artie44 9/02/2022, 2:05

QUOTE(Telesforus @ 8/02/2022, 22:47)

CODE
Jeśli ci się marzył stały duży komput to to za wcześnie. Nawet Brandenbury czy habsy nie miały stałych sił wojskowych.

Cesarstwo miało po wojnie XXX-letnie. Z resztą to był czas permanentnej wojny na Zachodzie.
Naprawdę 10 tyś ludzi w Koronie i 4-5 tyś na Litwie to było absolutnie możliwe i konieczne (piszę o wojsku państwowym). Z resztą "pokojowe" komputy w kilka lat potem tego dowiodły.

*


Zasadniczo po wojnie XXX letniej Rzplita utrzymywała większe wojska, nawet 60 czy 80 tysięcy w sumie.

Napisany przez: orkan 9/02/2022, 4:02

CODE
Cesarstwo miało po wojnie XXX-letnie.


co miało? z 30 regimentów piechoty i 37 kawalerii i dragoni zostało 9 regimentów piechoty, 9 regimentów kirasjerów i 1 dragoni. Czyli nie całe 20 tyś ludzi na których w 1665 wydano 1,2 mln florenów i to nie z stałych podatków tylko z dochodów cesarza i kontrybucji.

Dla porównania Sobieski jak zwijał wojska miał kadrę 23 regimentów i prawie 60 chorągwi a do tego dragonia. Razem w koronie 12 tyś a na Litwie 4000 pokojowego komputu w 1667. (w 1655 liczebność stałej armii Cesarza spadła do 15000 koszt 1,2 mln fl, dochód budżetu 3,6 mln fl w tym z kontrybucji 1,6 mln fl ) Do Wiktorii Wiedeńskiej nie było więc tak źle. Byliśmy w światowej czołówce jeśli chodzi o stałą armię.

CODE
To był projekt - a takich było wiele. Z reguły z zerową szansą na realizację. Z wiadomych powodów (patrz wyżej).

Na Konferencji Warszawskiej to opozycja królewska żądała armii 64 tyś nie król. Co stoi w sprzeczności z pewnymi lansowanymi tu poglądami. To król to torpedował.

CODE
Podam Ci przykład - Moskale szykują się pod Smoleńsk (1632) - Radziwiłł proponuje zaciągi 20 tyś ludzi do obrony. Szlachta - "NIE - co tam to plotki przecie".
Twoja średnia szlachta - podobno taka patriotyczna - to jest bujda że taka była. Po prostu tak jest wygodnie przedstawiać to w "propagandzie historycznej".


Historia nigdy się nie zakleszczała w tak prostych i banalnych stwierdzeniach.

CODE
Przez 200 lat nie był! Śmiem twierdzić że to dość silny augment przeciwko "reformowalności" ustroju.


A jednak coś ten sejm tam robił. Choćby stałe podatki, centralizacja skarbu czy zastąpienie skorumpowanej administracji skarbowej podskarbiego i skorumpowanej administracji skarbowej sejmików - wojskiem. Trochę tych reform był. RON nie stał w miejscu. Choćby stały komput pokojowy z 1667 w miejsce wojska kwarcianego.

CODE
Nowatorski - czy ja wiem - podobnie zrobiono z kwarcianymi w latach 40-tych.


A miałeś wcześniej stały komput pokojowy utrzymywany z podatków?

CODE
Tak ale do pewnego poziomu 25%, 50%. Ale jak powiększasz wojsko o 150% to masz kupę niedostrzelanych rekrutów. A potem dostaje się lupnia od każdej w miarę wyszkolonej armii.


Tak tak w XVII wieku w szczególności byli rekruci i w szczególności tych biszkoptów REKRUTOWANO do prywatnych przedsiębiorstw zwanych regimentami czy pocztami . Towarzysze i obersztowie mając kupę weteranów do dyspozycji w licznych wojnach po prostu ich nieazuważało.

CODE
No nie za bardzo.


Bardzo bardzo bo za WIV mało kto trzymał stałą armie w czasie pokoju.

CODE
Utrzymywał - sam o tym napisałeś. Cesarz też utrzymywał.


Za W IV? Wg Austriaków (mam takie małe autriackie dziełko) stałą armię w podanym wyżej składzie Cesarz powołał w marcu 1649. Zredukował liczbę wojennych regimentów z 67 do 19 A że był w finansowych tarapatach to nie redukując jednostek zredukował ich liczebnośc o 1/4. W efekcie miał kilkakrotnie mniejsze wojsko niż my w pamietnym 1656 roku.

CODE
Czasem tak a czasem nie. Z resztą naprawdę nie byłby to jakiś wydatek znaczący by wprowadzić wojsko komputowe w latch 30-stych i zapewnić RON obronę.
Wyliczyłem sobie że nawet za JIIK z samych dochodów Króla (w Koronie i na Litwie - czyli ok 1-4-1.7 mln zł w latch 60-tych - w zrujnowanym Kraju!) dało byś się wystawić ok 8 tyś dobrego wojska.
W latch 40-tych byłoby więcej. A jakby król się zainteresował lustracjami i innymi takimi to jeszcze więcej.


Noo cóż zabrakło na dworze kameralistów czyli miłośników dobrego porządku i króla który zamiast rozdawac starostwa zaczął się zajmować podwyższeniem ich dochodowości w duchu kameralistycznym.

CODE
A w Koronie pospolite ruszenie. Z resztą niejaki Janusz Radziwiłł miał bardzo mierne zdanie o litewskim pospolitym ruszeniu. Fakt że o chorągwiach powiatowych - jeszcze gorsze.


A co ma służba lenna do pospolitego ruszenia? To zupełnie dwa różne obszary walutowe.

CODE
Nie wiem - inne też się nie powiodły. Moim zdaniem zabrakło mu determinacji w wojnie domowej.


Zabrakło planu stopniowego wprowadzenia reform. Najpierw reforma sejmu, po tem skarbu a na koniec wybór nowego króla za życia starego. No ale on i jego doradcy zrobili dokładnie na odwrót. Nawet spartolił sprawę akcyzy (z własną administracją skarbową do jego poboru) choć już pierwsze województwa zebrały ten podatek.

CODE
W dwa lata po niszczących wojnach w którch stracono połacie kraju im się "odechciało reform". No to właśnie świadczy jak ograniczeni byli to ludzie - en masse oczywiście.


No nie. Oni uważali ze wygrali wojne a system się sprawdził choć chwilowo mieli pewne zawahania gdy działo się źle.

Napisany przez: xxxxf 9/02/2022, 13:15

QUOTE(marek8888 @ 8/02/2022, 15:00)
Dobre sobie - taktyka salami gdy się ściany walą... wink.gif Otóż na taki wersal zwyczajnie nie było czasu wobec potrzeby szybkich, zdecydowanych działań wdrażających wiele rozwiązań organizacyjnych zupełnie sprzecznych z barbarzyńskimi przywilejami kontuszowców...
Do tego dochodzi specyficzny urok ślacheckiego "ucierania poglądów" - czyli mozolnego wypracowywania zgody, która i tak w każdej chwili mogła była się rozsypać niczym domek z kart...
Nie bez powodu JK odczuł taka wielką ulgę gdy już nie musiał tego cuda "reformować".
Obawiam się, z w tych specyficznych realiach swoistej kulturowo politycznej magmy bagiennej nawet Piotr Wielki niewiele by zdziałał i to stosując najbardziej barbarzyńskie metody...
Trzeba przyznać, że wymyślony we wczesnym średniowieczu "model" szerokiej reprezentacji ślacheckiego stanu przy jego dotyczącej ogromnej rzeszy członków faktycznej nędzy ekonomicznej był całkiem pomysłowym rozwiązaniem mającym na celu utrzymanie status quo w zasadzie niezmiennego... Przy takiej ilości "ślachty" w zasadzie każde rozwiązanie było złe i nie rozwiązywało niczego... Zdaje się więc, że nie bez powodu ci u góry drabiny ekonomicznej mówili o "doskonałości ustrojowej" - z ich punktu widzenia, gdzie de facto mieli pozycje równą władcom samodzielnych państwek Rzeszy tak przecież było... smile.gif A Wy się tu upieracie, że winniśmy na to patrzeć z punktu widzenia państwa jako całości - figa - tu chodziło tylko o interes własny - zabezpieczony niemal idealnie i pozwalający być prawdziwie orientalnym satrapą dla własnych poddanych oraz wchodzić w "sojusze" z innymi podobnymi "potęgami"... wink.gif
Co do reform "armijnych" to zdaje się, że wszelkie konstrukcje "smoleńskie" raczej okazały się w praktyce dosyć skrajnie mało użyteczne i efektywne a kwestia nieudanych reform z czasów saskich mocno dowcipnie pomija wątek dostępności rekruta mającego choćby w owych 7 regimentach  służyć - warto pamiętać, że to na tym polu sypały się bardzo liczne przecież plany reform wojskowych - kontuszowcy ręcami i nogami bronili się przed zjawiskiem wyszkolonych wojaków mogących siać zamęt w ich latyfundiach po zakonczeniu służby. W zamian "wolano" wszelkiej maści "milicje" mogące nieźle steroryzować poddanych ale programowo wręcz nieuczone wszelkich metod walki zbrojnej na serio...
*



Model reprezentacji "szlachty" nie został wypracowany we wczesnym średniowieczu. Nawet za czasów Kazimierza Wielkiego (a jaka to odległość od wczesnego średniowiecza!) zjazdy szlacheckie nie odgrywały bardzo istotnej roli w polityce państwa, niemrawa ruchawka Maćka Borkowica została przez króla pokonana, sam Maćko skończył w lochu, zagłodzony.
Za czasów Kazimierza Wielkiego rycerstwo (bo jeszcze nie szlachta) było podzielone na trzy osobne pod względem prawnym kategorie:
a) rycerstwo nazywane szlachtą (famosi slachta)
cool.gif skartabelów
c) rycerzy uczynionych z wójtów i kmieci
Przywileje "kontuszowców" nie były "barbarzyńskie", były wręcz "postępackie" jak na swoje czasy i to był główny problem z nimi.
Ideologia "republikanizmu" i "umiłowania wolności" polskiej szlachty była samodestrukcyjna. Jednak jej narodziny należy datować na II połowę XV wieku - I połowę XVI wieku.


Napisany przez: indigo 9/02/2022, 19:51

QUOTE(Telesforus @ 8/02/2022, 22:47)
Wyliczyłem sobie że nawet za JIIK z samych dochodów Króla (w Koronie i na Litwie - czyli ok 1-4-1.7 mln zł w latch 60-tych - w zrujnowanym Kraju!) dało byś się wystawić ok 8 tyś dobrego wojska.
W latch 40-tych byłoby więcej. A jakby król się zainteresował lustracjami i innymi takimi to jeszcze więcej.
*



A jak to policzyłeś? U schyłku panowania Zygmunt III dochody królewskie to ok. 450 000 zł rocznie. Więc jak było możliwe co najmniej potrojenie tej kwoty i to w okresie permanentnego chaosu wojennego?

Napisany przez: Telesforus 9/02/2022, 23:03

CODE
A jak to policzyłeś? U schyłku panowania Zygmunt III dochody królewskie to ok. 450 000 zł rocznie. Więc jak było możliwe co najmniej potrojenie tej kwoty i to w okresie permanentnego chaosu wojennego?

Stara pozycja Rybarskiego Skarb i Pieniądz za Janna Kazimierza, Michała Korybuta i Jana III

Orkan = opowiem Ci potem - na raze jestem przytkany obowiązkami.

Napisany przez: artie44 10/02/2022, 0:18

QUOTE(Telesforus @ 9/02/2022, 23:03)
CODE
A jak to policzyłeś? U schyłku panowania Zygmunt III dochody królewskie to ok. 450 000 zł rocznie. Więc jak było możliwe co najmniej potrojenie tej kwoty i to w okresie permanentnego chaosu wojennego?

Stara pozycja Rybarskiego Skarb i Pieniądz za Janna Kazimierza, Michała Korybuta i Jana III

Orkan = opowiem Ci potem - na raze jestem przytkany obowiązkami.
*


Podatki uchwalone to nie są wpływy. Dyskutujemy też o epoce tymfów i boratynek.

Napisany przez: orkan 10/02/2022, 2:20

Tymfy i Boratynki to JIIK i pomysł na ukryty podatek w inflacji i zrobieniu w balona nieopłaconej masy żołnierskiej.

Co ciekawe po totalnej destrukcji kraju podczas WWP kurs Tymfa był zacny bo ogólnie brakowało kruszcu w obiegu. Kruszce wylądowały w skrzyniach Saksoni, Szwecji i Rosji. No i paru rodaków się obłowiło. wink.gif

Napisany przez: indigo 10/02/2022, 20:49

QUOTE(Telesforus @ 9/02/2022, 23:03)
CODE
A jak to policzyłeś? U schyłku panowania Zygmunt III dochody królewskie to ok. 450 000 zł rocznie. Więc jak było możliwe co najmniej potrojenie tej kwoty i to w okresie permanentnego chaosu wojennego?

Stara pozycja Rybarskiego Skarb i Pieniądz za Janna Kazimierza, Michała Korybuta i Jana III

*



Ok, ale jak na podstawie tych skanów wysnułeś wniosek o dochodach królewskich na poziomie 1,4-1,7 mln zł, skoro one wskazują na taką samą wartość jak za schyłkowego Zygmunta III, czyli w okolicach 450 tys.?

Napisany przez: artie44 11/02/2022, 0:18

QUOTE(orkan @ 10/02/2022, 2:20)
Tymfy i Boratynki to JIIK i pomysł na ukryty podatek w inflacji i zrobieniu w balona nieopłaconej masy żołnierskiej.

Co ciekawe po totalnej destrukcji kraju podczas WWP kurs Tymfa był zacny bo ogólnie brakowało kruszcu w obiegu. Kruszce wylądowały w skrzyniach Saksoni, Szwecji i Rosji. No i paru rodaków się obłowiło. wink.gif
*


Dochody z uchwalanych podatków nie mogły być rozliczane na Sejmie, który je uchwalał, poza tym płaciła je szlachta i były oddzielną pozycją w rachunkach skarbowych. Tymfy i boratynki miały też wpływ na dochody królewskie, chyba że były rozliczane inną monetą.

Napisany przez: Telesforus 12/02/2022, 20:07

CODE
Zasadniczo po wojnie XXX letniej Rzplita utrzymywała większe wojska, nawet 60 czy 80 tysięcy w sumie.

Piszemy o warunkach pokojowych. W czasie wojny to RON szarpała się i na 100 tyś ludzi.

CODE
Ok, ale jak na podstawie tych skanów wysnułeś wniosek o dochodach królewskich na poziomie 1,4-1,7 mln zł, skoro one wskazują na taką samą wartość jak za schyłkowego Zygmunta III, czyli w okolicach 450 tys.?

KORONA
26.XI.1664 do 27.VIII.1668 Miesięcy 48
V. Prowenty Ordynaryjne Razem 3,112,641.00 zł/48=778,160.25 zł
w tym Kwarta 1,523,950.00 zł/48=380,987.50 zł
VI. Dochody Nadzwyczajne 1,548,788.00 zł/48=387,197.00 zł
Rocznie V - VI (OTL) 1,165,357.25 zł
Rocznie V - VI (OTL) + Litwa 1,665,357.25 zł

CODE
Podatki uchwalone to nie są wpływy.

Skuteczność ciągania kwarty bya na poziomie 95% w tamtym czasie:
Rok Uchwalone Zebrane
1662 227,639 244,635 107%
1663 244,635 136,273 56%
1664 359,259 208,843 58%
1665 254,350 354,474 139%
1666 354,474 282,581 80%
1667 282,581 284,867 101%
1668 284,867 268,465 94%
1669 268,465 300,155 112%
1670 293,500 356,634 122%
2,569,770 2,436,927 95%

CODE
co miało? z 30 regimentów piechoty i 37 kawalerii i dragoni zostało 9 regimentów piechoty, 9 regimentów kirasjerów i 1 dragoni.

Po wojnie XXX letniej (1648) w cesarstwie zostało ok 25-27 tys żołnierzy 9 rgt piechoty, 9 kirasjerów i 1 rtg dragonów. W tym czasie armia kwarciana liczyła 4100 koni i porcji.

CODE
Dla porównania Sobieski

Sobieski to nie był rok 1648. Przed wojną z Turcją (1681) armia Cesarska liczyła (nominalnie) 38 tyś ludzi. Armia RON 18 tyś koni i porcji (czyli realistycznie 15-16 tyś ludzi).

CODE
Dla porównania Sobieski jak zwijał wojska miał kadrę 23 regimentów i prawie 60 chorągwi a do tego dragonia

Sobieski miał mikro-regimenty które nawet po uzupełnieniu stanów nie stanowiły ekwiwalentu batalionu. To była anty-reforma. Na ile wina króla a na ile wymuszona przez szlachtę to inna inszość. Narodowy autorament zaś to było wojsko które od co najmniej połowy XVII nie nadawało się do walki z zachodnio-europejskim przeciwnikiem. Co udowodnił i Potop i WWP. Z resztą reformy tego autoramentu wyłoniły tak poronioną formację jaką była kawaleria narodowa w końcu XVIII wieku. i Nie była to wina ludzi a organizacji czemu dowodzi dość wysoka jakość polskiej kawalerii doby Wojen Napoleońskich.

CODE
Na Konferencji Warszawskiej to opozycja królewska żądała armii 64 tyś nie król. Co stoi w sprzeczności z pewnymi lansowanymi tu poglądami. To król to torpedował.

Mylisz pragnienia z faktami - prób reform było w RON wiele. Ale w większości nie udanych. Udawały się w tedy gdy łamano prawo. A owa opozycja nawet z królem nie gwarantowała przejścia ustawy bo sprzeciwić się mogli inni przekupieni z cesarskie, carskie lub pruskie złoto. Wiadomo że finanse na opozycję JIIK i rokosz Lubomirskiego szły z Wiednia.

CODE
A miałeś wcześniej stały komput pokojowy utrzymywany z podatków?

Tak - wojsko kwarciane.

CODE
A jednak coś ten sejm tam robił.

Nie wystarczająco bo skończyło się rozbiorami.

CODE
Choćby stały komput pokojowy z 1667 w miejsce wojska kwarcianego.

Jednolity komput to był 1652 rok.

CODE
Tak tak w XVII wieku w szczególności byli rekruci i w szczególności tych biszkoptów REKRUTOWANO do prywatnych przedsiębiorstw zwanych regimentami czy pocztami . Towarzysze i obersztowie mając kupę weteranów do dyspozycji w licznych wojnach po prostu ich nieazuważało.

To niestety nie ma nic do rzeczy. Jak zwiększysz regiment z 300 do 600 porcji to trochę czasu minie zanim powiększony regiment osiągnie odpowiednią wartość bojową (czyli po naszemu stanie się operacyjny). Przed WWP Szwecja miała ok 75 tyś żołnierzy. RON ok 20 tyś (realnie - jeszcze przed rozpadem armii litewskiej). Szwecja zwiększyła swoje siły zbrojne do ok 110 tys (jak dobrze pamiętam) - czyli o 45& tylko. RON by osiągnąć poziom 110 tyś potrzebowałaby powiększenia armii o 500% (sic!). Czyli nawet gdyby przed WWP posiadała armię o podobnej jakości co Szwecja to w armii szwedzkiej na dwóch wyszkolonych żołnierzy przypadał JEDEN rekrut w RON było to PIĘCIU rekrutów na JEDNEGO wyszkolonego żołnierza. Ufam że rozumiesz. I to czy ów rekrut brał udział w wojnie 3 lata temu nie ma decydującego znaczenia.

CODE
Bardzo bardzo bo za WIV mało kto trzymał stałą armie w czasie pokoju.

Wszyscy nasi głowni nieprzyjaciele za WIV trzymali armie - fakt iż prowadzili wojny. Ale to insza inszość.

CODE
W efekcie miał kilkakrotnie mniejsze wojsko niż my w pamietnym 1656 roku.

W 1656 roku RON była w stanie permanentnej wojny od 1648 roku! Proszę Cię trzymaj się faktów. I nie przesadzaj z tym kilkakrotnie. W ogóle to myślę że chodziło Ci o pamiętny rok 1655.

CODE
A co ma służba lenna do pospolitego ruszenia? To zupełnie dwa różne obszary walutowe.

Litewska służba lenna to był rodzaj pospolitego ruszenia - nie to samo ale coś w tym stylu.

CODE
Zabrakło planu stopniowego wprowadzenia reform. Najpierw reforma sejmu, po tem skarbu a na koniec wybór nowego króla za życia starego. No ale on i jego doradcy zrobili dokładnie na odwrót. Nawet spartolił sprawę akcyzy (z własną administracją skarbową do jego poboru) choć już pierwsze województwa zebrały ten podatek.

Jasne jakby zrobili coś inaczej to na pewno by się udało. To takie myślenie życzeniowe. Wybacz ale jakoś w to nie wierzę. Nie to że uważam że zrobili wszysko idealnie. Nie tak. Ale ważniejsza była (moim zdaniem) determinacja której zabrakło.

Generalnie by odjechać troche od OT czysto militarnego. Uważam że skuteczne reformy przeprowadzone za ZIII i WIV mogłyby zachować RON jako istotne mocarstwo regionalne. Reformy przeprowadzone z JIIR czy początku rządów Sobieskiego mogłyby (może) uchronić RON przed upadkiem. Odzyskanie poprawnych geopolitycznych granic było już wtedy nie możliwe. Te granice to linia Dniestru, Dniepru (z Kijowem i Smoleńskiem), Dźwiny z Rygą oraz linii wybrzeża bałtyckiego od Gdańska do Rygi.
Chichotem historii jest to że RON dałoby się tylko reformować z użyciem elementu siły na co i ZIII i WIV się nie ważył a JIIK i LMG sobie nie poradzili.

Napisany przez: indigo 12/02/2022, 22:59

QUOTE(Telesforus @ 12/02/2022, 20:07)
CODE
Ok, ale jak na podstawie tych skanów wysnułeś wniosek o dochodach królewskich na poziomie 1,4-1,7 mln zł, skoro one wskazują na taką samą wartość jak za schyłkowego Zygmunta III, czyli w okolicach 450 tys.?

KORONA   
26.XI.1664 do 27.VIII.1668 Miesięcy 48
V. Prowenty Ordynaryjne Razem 3,112,641.00 zł/48=778,160.25 zł
w tym Kwarta 1,523,950.00 zł/48=380,987.50 zł
VI. Dochody Nadzwyczajne 1,548,788.00 zł/48=387,197.00 zł
Rocznie V - VI (OTL) 1,165,357.25 zł
Rocznie V - VI (OTL) + Litwa 1,665,357.25 zł
*



Po pierwsze - to nie są dochody króla. Po drugie - nie możesz dzielić dochodów nadzwyczajnych na 48 miesięcy, bo z samej nazwy wynika, że są one nieregularne.

Napisany przez: Telesforus 12/02/2022, 23:22

CODE
Po pierwsze - to nie są dochody króla.

Są to dochody skarbu bez podatków sejmowych. Czyli moim zdaniem stałe dochody króla.

CODE
Po drugie - nie możesz dzielić dochodów nadzwyczajnych na 48 miesięcy, bo z samej nazwy wynika, że są one nieregularne

Jednak jakieś one są. Ale dobra bez tego wychodzi circa 1.3 mln.
W latch 60-ty XVII wieku w RON za to można utrzymać 6-8 tys doborowej Lejbgwardii. Za WIV pewnie ok 10 tys ludzi.

Napisany przez: indigo 13/02/2022, 12:29

QUOTE(Telesforus @ 12/02/2022, 23:22)
Są to dochody skarbu bez podatków sejmowych. Czyli moim zdaniem stałe dochody króla.
*



No nie, dochody króla obejmował skarb nadworny, który funkcjonował poza postanowieniami sejmu. A kwarta w ogóle nie była w dyspozycji monarchy, gdyż trafiała do skarbu rawskiego.

QUOTE(Telesforus @ 12/02/2022, 23:22)
Jednak jakieś one są. Ale dobra bez tego wychodzi circa 1.3 mln.
W latch 60-ty XVII wieku w RON za to można utrzymać 6-8 tys  doborowej Lejbgwardii. Za WIV pewnie ok 10 tys ludzi.
*



Oczywiście, ale nie możesz (albo raczej nie powinieneś) planować stałych wydatków jakimi są utrzymanie wojsk, na podstawie niepewnych przychodów.

I tak jeszcze na marginesie - utrzymanie stałej armii w okresie pokojowym uchodziło w ówczesnej Europie raczej za wyjątkowe. Dopiero XVIII wiek przyniósł w tej materii ewolucję, która dopasowała możliwości państwa do utrzymania wielotysięcznych wojsk. Dlatego nie można oczekiwać, że taki Władysław IV będzie utrzymywał na stopie pokojowej jakieś 10 000 ludzi, bo to nie będzie miało żadnego sensu dla tych, którzy takie wydatki mieliby pokrywać - czyli posłów.

Napisany przez: Telesforus 13/02/2022, 15:27

CODE
A kwarta w ogóle nie była w dyspozycji monarchy, gdyż trafiała do skarbu rawskiego.

Jednakże to właśnie z kwarty utrzymywano wojsko do casu ustanowienia komputu.

CODE
I tak jeszcze na marginesie - utrzymanie stałej armii w okresie pokojowym uchodziło w ówczesnej Europie raczej za wyjątkowe.

To nie jest prawda w odniesieniu do czasów WIV. Wtedy nawet elektor brandenburski miał własne wojska - w czasie pokoju (przynajmniej od 1635 w Prusach - a nawet przed 1626).

CODE
bo to nie będzie miało żadnego sensu dla tych, którzy takie wydatki mieliby pokrywać - czyli posłów.

To nie były wydatki posłów - z wyjątkiem tych co mieli królewszczyzny - więc i tak płacili.

Napisany przez: indigo 13/02/2022, 15:48

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 15:27)
Jednakże to właśnie z kwarty utrzymywano wojsko do casu ustanowienia komputu.
*



Oczywiście, ale to nie ma nic wspólnego z dochodami króla.

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 15:27)
To nie jest prawda w odniesieniu do czasów WIV. Wtedy nawet elektor brandenburski miał własne wojska - w czasie pokoju (przynajmniej od 1635 w Prusach - a nawet przed 1626).
*



Zwróć uwagę - nie pisałem o wojskach, ale o armii. Utrzymanie pokojowe wojska było powszechne, ale armii już wcale niekoniecznie. Bo i po co?

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 15:27)
To nie były wydatki posłów - z wyjątkiem tych co mieli królewszczyzny - więc i tak płacili.
*



Tak, to była tylko przenośnia, gdyż to posłowie mieliby płacić na armię. Dochody króla w żaden sposób nie starczyły na utrzymanie 10 000 wojska, skoro monarcha w normalnych czasach osiągał ok. 450 tys. zł rocznie. Zakładając, że nic by nie jadł, nie utrzymywał żadnego dworu oraz siedzib królewskich, nie prowadził kancelarii i dyplomacji, itd. to starczyło by to na ok. 2000 husarii (w stawkach ok. 1650 roku). A i tak trzeba pamiętać o utrzymaniu dodatkowo gwardii królewskiej w liczbie 1200 żołnierzy.

Napisany przez: Telesforus 13/02/2022, 16:59

CODE
Oczywiście, ale to nie ma nic wspólnego z dochodami króla.

Prywatnymi nie. Ale dochodami władzy wykonawczej (czyli króla) już tak.

CODE
Zwróć uwagę - nie pisałem o wojskach, ale o armii.

Wybacz nie rozumiem. Naprawdę.

CODE
A i tak trzeba pamiętać o utrzymaniu dodatkowo gwardii królewskiej w liczbie 1200 żołnierzy.

Za króla Władzia te 1600 porcji (de facto) gwardii było utrzymywane z jego dochodów prywatnych.

CODE
skoro monarcha w normalnych czasach osiągał ok. 450 tys. zł rocznie

Nie więcej tyle miał tylko z kwarty - dodaj pogłówne żydowskie, palowe, cła itd. Tego było 1.3 mln circa (doliczając Litwę).

Napisany przez: artie44 13/02/2022, 19:10

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 16:59)
CODE
Oczywiście, ale to nie ma nic wspólnego z dochodami króla.

Prywatnymi nie. Ale dochodami władzy wykonawczej (czyli króla) już tak.
*


1.Król w tym znaczeniu nie miał dochodów prywatnych rozliczanych w ramach dochodu Rzplitej, tylko dochody mu lub aktywa mu powierzone na zaspokojenie jego królewskich potrzeb i tymi król mógł dysponować. Oprócz tego mógł mieć dobra prywatne, jako Jan Kazimierz Waza i nie były one rozliczane w ramach dochodu Rzplitej i nie były ujęte w żadnym dokumencie skarbowym Rzplitej. Oprócz tego były aktywa czy podatki, którymi dysponował Sejm i zarządzali nimi i urzędnicy koronni lub litewscy i w tym znaczeniu mógł być król, jednak ścisłe zgodnie z tym co Sejm ustalił z obowiązkiem rozliczenia się. Nie mogli zatem w inny sposób dysponować tymi funduszami.
QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 15:27)
CODE
A kwarta w ogóle nie była w dyspozycji monarchy, gdyż trafiała do skarbu rawskiego.

Jednakże to właśnie z kwarty utrzymywano wojsko do casu ustanowienia komputu.

*


1. Kwarta, pomimo, iż nominalnie była dochodem królewskim faktycznie była wyłączona, jak wspomniał @indigo z dyspozycji królewskiej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Skarb_rawski.
2. Przedstawiłeś dochody królewskie z Litwy
3. Prowentami ordynaryjnymi zarządzał podskarbi wielki koronny, a nie król.
https://www.wilanow-palac.pl/kompetencje_podskarbiego_wielkiego_koronnego.html
Tutaj wiecej
https://play.google.com/store/books/details?id=99dbAAAAcAAJ&rdid=book-99dbAAAAcAAJ&rdot=1


Napisany przez: Telesforus 13/02/2022, 19:25

CODE
Nie mogli zatem w inny sposób dysponować tymi funduszami.

Nie jest to do końca prawda. Jeszcze za panowania ZIII wysokość (zetem finanse) wojska kwarcianego ustalał król do spółki z hetmanem.

CODE
Przedstawiłeś dochody z królewskie z Litwy, a nie z Korony.

W załączniku.

Napisany przez: artie44 13/02/2022, 19:38

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 19:25)
CODE
Nie mogli zatem w inny sposób dysponować tymi funduszami.

Nie jest to do końca prawda. Jeszcze za panowania ZIII wysokość (zetem finanse) wojska kwarcianego ustalał król do spółki z hetmanem.

CODE
Przedstawiłeś dochody z królewskie z Litwy, a nie z Korony.

W załączniku.
*


1. To są prowenta ordynaryjne plus pogłówne, a nie tylko dochody królewskie.
https://repozytorium.ka.edu.pl/bitstream/handle/11315/27845/FILIPCZAK_Cla_litewskie_1630_1634_2008.pdf?seqWuence=1&isAllowed=y
2. Wartość kwarty była z góry określona , ale były problemy z odrębnością publicznej części dochodów królewskich tj kwarty od pozostałej części dochodów królewskich i to masz na mysli, tj król miał pole manewru w ustaleniu, jaka część jego dochodów wpłynie do skarbu rawskiego. Skarbem rawskim zarządzał lokalny starosta.

Napisany przez: Telesforus 13/02/2022, 20:36

CODE
1. To są prowenta ordynaryjne plus pogłówne, a nie tylko dochody królewskie.

Tak ale to są finanse władzy wykonawczej czyli (też) króla.

CODE
2. Wartość kwarty była z góry określona , ale były problemy z odrębnością publicznej części dochodów królewskich tj kwarty od pozostałej części dochodów królewskich i to masz na mysli, tj król miał pole manewru w ustaleniu, jaka część jego dochodów wpłynie do skarbu rawskiego. Skarbem rawskim zarządzał lokalny starosta.

Wszystkie Prowenty Ordynaryjne to były fundusze władzy wykonawczej na których król i jego klika mogli położyć łapę bez podatkowania szlachty czy zgody sejmu (powiedzmy gdy król zrywa sejmy bo mu tak wygodniej). Piszemy wszak o "puczu" królewskim. Było tego ok 1. - 1.5 miliona (w Koronie i WKL) czyli za tę sumę król puczysta wystawiałby 5-8 tyś wojska. Do tego z prywatnej kiesy jeszcze tysiąc. Po "optymalizacji dochodów" Ordynaryjnych może tego byłoby 2 miliony. To dałoby circa 10 tyś porcji. Do tego dochodzą siły stronników magnackich - zapewne kilka tysięcy oraz pieniądze z kontrybucji na dobrach przeciwników.
Zapewne wszystkiego ok 25 tysięcy - wystarczy bez problemu by wygrać wojnę domową w RON.
Jeszcze raz bez jakichkolwiek ustaw sejmu. rolleyes.gif


Napisany przez: indigo 13/02/2022, 20:39

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 16:59)
Prywatnymi nie. Ale dochodami władzy wykonawczej (czyli króla) już tak.
*



Nie, to nie są dochody władzy wykonawczej, bo wówczas nie znano jeszcze trójpodziału władzy, a i sam król pełnił po trosze roli każdej z tych władz. No i dodatkowo król nie miał żadnego wpływu na to jak te dochody wydatkowano.

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 16:59)
Wybacz nie rozumiem. Naprawdę.
*



Rozróżniam utrzymanie wojska na stopie pokojowej (w Rzplitej mówimy tu o kwarcie), od utrzymania całych armii liczących kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy. Dla ówczesnych było to całkowicie zbędne i wręcz niewyobrażalne.

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 16:59)
Za króla Władzia te 1600 porcji (de facto) gwardii było utrzymywane z jego dochodów prywatnych.
*



Tak, ale skarb państwowy też za jego czasów czasem składał się na gwardię królewską - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54095

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 16:59)
Nie więcej tyle miał tylko z kwarty - dodaj pogłówne żydowskie, palowe, cła itd. Tego było 1.3 mln circa (doliczając Litwę).
*



Pogłówne żydowskie nie było składnikiem dochodu królewskiego, ale państwowego. Król, w czasach o których piszemy, nie mógł osiągać dochodów na poziomie 1,3 mln zł, tyle udało się osiągnąć dopiero Augustowi III. Już Ci pisałem, że za Wazów było to ok. 450 tys. rocznie.

Napisany przez: Telesforus 13/02/2022, 21:28

CODE
No i dodatkowo król nie miał żadnego wpływu na to jak te dochody wydatkowano.

Ależ miał - jak najbardziej.

CODE
Rozróżniam utrzymanie wojska na stopie pokojowej (w Rzplitej mówimy tu o kwarcie), od utrzymania całych armii liczących kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy. Dla ówczesnych było to całkowicie zbędne i wręcz niewyobrażalne.

Od 1652 wojska kwarcianego nie było. Był komput - czasem wojenny czasem pokojowy.

CODE
Tak, ale skarb państwowy też za jego czasów czasem składał się na gwardię królewską - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54095

JIIK stawił bezczelnie swoje leibgwardyjskie regimenty do komputu. Sobieski też tak czynił. Przeto lejbgwardia JIIK i JIII to było 10-15% wojsk komputowych w Koronie. Piszę tu tylko o regimentach cudzoziemskiego autoramentu. Chorągwi narodowych szefostwa króla nie wliczam. Oprócz tego i JIIK i (może nawet bardziej) JIII utrzymywali nadworne wojsko - zwykle (za Sobieskiego) w ilości kilkuset/paruset żołnierzy.

CODE
Pogłówne żydowskie nie było składnikiem dochodu królewskiego, ale państwowego.

Tak państwowego ale nie podatków szlachty. Tymi pieniędzmi mógł rozporządzać król jako głowa państwa. Oczywiście w granicach prawa i sprytu.

CODE
Już Ci pisałem, że za Wazów było to ok. 450 tys. rocznie.

A ja Ci piszę o Prowentach Ordynaryjch w skład których wchodziła także kwarta. Były to dochody do wykorzystania przez władzę wykonawczą (jakkolwiek nazwiesz króla i urzędników państwowych). Natomiast dochody prywatne króla to insza inszość - WIV na swoich 1600 porcji gwardii w 1647 wydawał wydawał grubo ponad 200,000 złotych ze swojej szkatuły. A Jan Kazimierz na swoje circa 4000 porcji w roku 1659 nie wydawał nic ze swojej kasy - do owe pięć regimentów wstawił do komputu koronnego. To samo jak pisałem czynił Jan III.

Napisany przez: artie44 13/02/2022, 21:52

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 21:28)
CODE
Tak, ale skarb państwowy też za jego czasów czasem składał się na gwardię królewską - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=54095

JIIK stawił bezczelnie swoje leibgwardyjskie regimenty do komputu. Sobieski też tak czynił. Przeto lejbgwardia JIIK i JIII to było 10-15% wojsk komputowych w Koronie. Piszę tu tylko o regimentach cudzoziemskiego autoramentu. Chorągwi narodowych szefostwa króla nie wliczam. Oprócz tego i JIIK i (może nawet bardziej) JIII utrzymywali nadworne wojsko - zwykle (za Sobieskiego) w ilości kilkuset/paruset żołnierzy.

*


Co z tego dyskutujemy, o tym co wliczało się do dochodów królewskich, a co nie.

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 21:28)
CODE
Pogłówne żydowskie nie było składnikiem dochodu królewskiego, ale państwowego.

Tak państwowego ale nie podatków szlachty. Tymi pieniędzmi mógł rozporządzać król jako głowa państwa. Oczywiście w granicach prawa i sprytu.
*


Tymi środkami zarządzał podskarbi wielki koronny i w skład prowentów ordynaryjnych wchodziły także cła, monopol tabaczny i dochody z mennic smile.gif To on finalnie rozdysponowywał środki do jak rozumiem beneficjentów.

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 21:28)
CODE
Już Ci pisałem, że za Wazów było to ok. 450 tys. rocznie.

A ja Ci piszę o Prowentach Ordynaryjch w skład których wchodziła także kwarta. Były to dochody do wykorzystania przez władzę wykonawczą (jakkolwiek nazwiesz króla i urzędników  państwowych). Natomiast dochody prywatne króla to insza inszość - WIV na  swoich 1600 porcji gwardii w 1647 wydawał wydawał grubo ponad 200,000 złotych ze swojej szkatuły. A Jan Kazimierz na swoje circa 4000 porcji w roku 1659 nie wydawał nic ze swojej kasy - do owe pięć regimentów wstawił do komputu koronnego. To samo jak pisałem czynił Jan III.
*


Tyle, że kwarta była publicznym wydzielonym składnikiem skarbu nadwornego zarządzanym (dysponowanym) przez starostę rawskiego odmiennie rozliczanym od pozostałych jego składników. Nie pisz proszę o prywatnych środkach króla w odniesieniu od do dochodów skarby nadwornego. Dochody prywatne króla to były dochody, które osiągał nie jako władca Rzplitej, co do zasady. Takimi dochodami były te osiągane przez JIIK z majątku na Śląsku.

Napisany przez: indigo 13/02/2022, 22:03

QUOTE
Ależ miał - jak najbardziej.


W praktyce - w zasadzie nie miał.

QUOTE
Od 1652 wojska kwarcianego nie było. Był komput - czasem wojenny czasem pokojowy.


Tak, ale w tym przypadku to akurat nic nie zmienia.

QUOTE
Tak państwowego ale nie podatków szlachty. Tymi pieniędzmi mógł rozporządzać król jako głowa państwa.


Czyli jak?

QUOTE
A ja Ci piszę o Prowentach Ordynaryjch w skład których wchodziła także kwarta. Były to dochody do wykorzystania przez władzę wykonawczą (jakkolwiek nazwiesz króla i urzędników państwowych). Natomiast dochody prywatne króla to insza inszość - WIV na swoich 1600 porcji gwardii w 1647 wydawał wydawał grubo ponad 200,000 złotych ze swojej szkatuły. A Jan Kazimierz na swoje circa 4000 porcji w roku 1659 nie wydawał nic ze swojej kasy - do owe pięć regimentów wstawił do komputu koronnego. To samo jak pisałem czynił Jan III.


Trochę skaczesz po wątkach. Prowenty ordynaryjne to już nie dochód króla, ale dochód państwowy. To, że Jan Kazimierz czy Jan Sobieski włączali gwardię do wojsk państwowych to już inne czasy - było to wtedy o tyle łatwiejsze niż wcześniej, gdyż istniał komput. Władysław IV nie miał tego luksusu, bo z wojskiem kwarcianym nie mógł tego osiągnąć.

Napisany przez: Telesforus 13/02/2022, 22:22

CODE
Co z tego dyskutujemy, o tym co wliczało się do dochodów królewskich, a co nie.

No nie. Raczej na czym król wprowadzając "absolutyzm oświecony" mógł położyć łapę bez opodatkowania szlachty - czy raczej "podatków sejmowych". Ze swoich prywatnych dochodów to może i by mu wystarczyło na duży regiment. Więc raczej owego absolutyzmu by nie wprowadził.

CODE
Tymi środkami zarządzał podskarbi wielki koronny i w skład prowentów ordynaryjnych wchodziły także cła, monopol tabaczny i dochody z mennic smile.gif To on finalnie rozdysponowywał środki do jak rozumiem beneficjentów.

OK. Tyle że ow podskarbi był urzędnikiem który mógłby być w prosty sposób uzależniony od króla.

CODE
Tyle, że kwarta była publicznym wydzielonym składnikiem skarbu nadwornego zarządzanym (dysponowanym) przez starostę rawskiego odmiennie rozliczanym od pozostałych jego składników. Nie pisz proszę o prywatnych środkach króla w odniesieniu od do dochodów skarby nadwornego. Dochody prywatne króla to były dochody, które osiągał nie jako władca Rzplitej, co do zasady. Takimi dochodami były te osiągane przez JIIK z majątku na Śląsku.

Myślę że wszyscy rozumiemy o co chodzi. Nie piszemy o carach Rosji. Piszemy o królu który wraz ze swoimi urzędnikami i generałami zarządza bezpośrednio skarbem RON bez ubiegania się do podatków sejmowych. Bo w ramach owego "absolutyzmu" zrywa sobie sejmy i rządzi przy pomocy gwardii i swojej kilki w senacie.

CODE
Władysław IV nie miał tego luksusu, bo z wojskiem kwarcianym nie mógł tego osiągnąć.

To prawda.

CODE
W praktyce - w zasadzie nie miał.

No to zależy kiedy. Mam wrażenie że np. w 1666 roku miał rolleyes.gif Niestety nie miał wytrwałości.

CODE
Czyli jak?

Kładąc łapę na skarbie koronnym i litewskim.

Może inaczej - piszemy o możliwości wprowadzenia jakiegoś "absolutyzmu" w RON ery Jana Kazimierza - tak by wyprowadzić "upadłą republikę" na prostą. Dało by się to osiągnąć (moim zdaniem) tylko za pomocą pełzającego zamachu stanu (jakim był np. Sejm Czteroletni). Król tak czy inaczej nie mógłby golić szlachty jak car bojarów bo to nie ten kraj i nie te możliwości. Kontrola nad skarbem pospolitym jakoś by przeszła. Zaś na podatki łanowe potrzebny był sejm - niewygodna sytuacja dla króla. Można posunąć się do sejmu w asyście gwardii raz może dwa - więcej nie przejdzie. Zatem bezpiecznie byłoby królowi rządzić bez sejmu a ze zdominowanym przez swoich stronników senatem - i może od czasu do czasu z zastraszonymi sejmikami.

Generalnie taki był chyba plan JIIK - stąd projekt veta dla króla i senatu. Ale nie dla sejmu.

Napisany przez: artie44 13/02/2022, 23:31

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 22:22)


CODE
Tyle, że kwarta była publicznym wydzielonym składnikiem skarbu nadwornego zarządzanym (dysponowanym) przez starostę rawskiego odmiennie rozliczanym od pozostałych jego składników. Nie pisz proszę o prywatnych środkach króla w odniesieniu od do dochodów skarby nadwornego. Dochody prywatne króla to były dochody, które osiągał nie jako władca Rzplitej, co do zasady. Takimi dochodami były te osiągane przez JIIK z majątku na Śląsku.

Myślę że wszyscy rozumiemy o co chodzi. Nie piszemy o carach Rosji. Piszemy o królu który wraz ze swoimi urzędnikami i generałami zarządza bezpośrednio skarbem RON bez ubiegania się do podatków sejmowych. Bo w ramach owego "absolutyzmu" zrywa sobie sejmy i rządzi przy pomocy gwardii i swojej kilki w senacie.

*


Ja nie piszę o prywatnych dochodach króla.

PS. Szlachta była gotowa zgodzić się na glosowanie większością.Na pewno nie ma wątpliwości, że bezkrólewie było problemem czy brak kontynuowania poltyki poprzednich władców, brak własnego stronnictwa przez nowych władców, ale głosowanie większością, brak głosowania przez aklamację warte były warte odpuszczenia innych kwestii.

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 22:22)
Zatem bezpiecznie byłoby królowi rządzić bez sejmu a ze zdominowanym przez swoich stronników senatem - i może od czasu do czasu z zastraszonymi sejmikami.

*


Przecież tak właśnie było w XVIII wieku. August III rządził za pomocą sejmików, Brula i Mniszcha.

Napisany przez: Telesforus 13/02/2022, 23:56

CODE
Szlachta była gotowa zgodzić się na glosowanie większością.

No jakoś do się do K3M nie zgodziła. Bycie "gotowym" nie oznacza zaistnienia faktu.

CODE
brak głosowania przez aklamację warte były warte odpuszczenia innych kwestii.

A ja się z tym nie zgadzam. Moim zdaniem wygranie puczu, przeprowadzenie VR i rządzenie senatem i lejbgwardią było warte poświecenia LV. Bez sejmu dało się rządzić.

CODE
Przecież tak właśnie było w XVIII wieku. August III rządził za pomocą sejmików i stronnictwa hetmańskiego.

W pewnym sensie - ale to już było za późno by wzmocnić państwo tak by było suwerenne. Z resztą KW odsunęła Sasów forsując swojego kochanka. K3M obwoływała Fryderyka Augusta dziedzicznym królem - czyli Wettynowie wracali na tron.

Napisany przez: artie44 14/02/2022, 0:21

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 23:56)


CODE
brak głosowania przez aklamację warte były warte odpuszczenia innych kwestii.

A ja się z tym nie zgadzam. Moim zdaniem wygranie puczu, przeprowadzenie VR i rządzenie senatem i lejbgwardią było warte poświecenia LV. Bez sejmu dało się rządzić. 
*


Tak rządzili Sasi, wojska saskie, Senat i sejmiki, do tego wsparcie Rosji. Kto zagwarantuje, ze interesy dworu francuskiego będą takie, jak potrzeby Rzplitej.
Na pewno dynastyczność nawet taka, jak u Wazów stabilizowała kraj i tyle. Brak głosowania przez aklamację to brak Sejmu NIemego. Każdy deputat musiałby oddać głos.

QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 23:56)
CODE
Przecież tak właśnie było w XVIII wieku. August III rządził za pomocą sejmików i stronnictwa hetmańskiego.

W pewnym sensie - ale to już było za późno by wzmocnić państwo tak by było suwerenne. Z resztą KW odsunęła Sasów forsując swojego kochanka. K3M obwoływała Fryderyka Augusta dziedzicznym królem - czyli Wettynowie wracali na tron.
*


Było to po złupieniu Saksonii przez Prusaków.
QUOTE(Telesforus @ 13/02/2022, 23:56)
CODE
Szlachta była gotowa zgodzić się na glosowanie większością.

No jakoś do się do K3M nie zgodziła. Bycie "gotowym" nie oznacza zaistnienia faktu.

*


Temat znikł ze względu na VR. Jeszcze na Sejmie 1659 roku bodajże był dyskutowany. Była powołana komisja do reform. Na następnym Sejmie tematu nie ruszano,a w roku 1661 pojawiło się ekspozycja VR.
Na dobrą sprawę to władcy, którzy chcieli wzmocnienia swojej władzy w XVII wieku nie ze szlachta musieli się rozprawiać.

Temat reformy tez się pojawił w glosach szlachty chwile przed Potopem, ale zerwane Sejmy plus inne sprawy go przykryły.

Napisany przez: xxxxf 14/02/2022, 12:23



A ja się z tym nie zgadzam. Moim zdaniem wygranie puczu, przeprowadzenie VR i rządzenie senatem i lejbgwardią było warte poświecenia LV. Bez sejmu dało się rządzić.


Nieśmiało zwrócę uwagę, że wątek o zwycięstwie puczu już mamy (Mątwy) i czy tam mamy jakieś "rządzenie senatem i lejbgwardią"....? No nie, król, aby w ogóle zachować władzę musiałby oddać większość swoich uprawnień Izbie Poselskiej a wszystko to właśnie przez owo "umiłowanie wolności" wspomniane przez kol. Realchiefa wcześniej.
Żeby skutecznie podważyć republikanizm polski z postaci czynnika działającego wewnątrz RON (tego problemu nie miały państwa zaborcze, ponieważ miały ono swoją ideologię i swoją "power base" niezależną od RON) trzeba byłoby stworzyć przemawiającą co najmniej do znacznej mniejszości politycznie świadomych mieszkańców tego państwa "kontrideologię"...
JK to już zdecydowanie za późno na to.
Może gdyby w XVI wieku ruch egzekucyjny zdecydowanie przegrał, a jego postulaty zostały ośmieszone to system rządów naturalnie ewoluowałby w kierunku królewsko-senackim.

Napisany przez: tellchar 15/02/2022, 21:07

QUOTE
CODE

brak głosowania przez aklamację warte były warte odpuszczenia innych kwestii.

A ja się z tym nie zgadzam. Moim zdaniem wygranie puczu, przeprowadzenie VR i rządzenie senatem i lejbgwardią było warte poświecenia LV. Bez sejmu dało się rządzić.


A moim zdaniem uczepienie się VR to był błąd. Skupiono się na osobie króla zamiast zająć się mechanizmami władzy. A trzeba było uzdrowić przynajmniej jedną z dwóch - jak nie ustawodawczą poprzez regulamin i brak LV, to choć wykonawczą.
Sto lat później mieliśmy Radę Nieustającą wybieraną spośród posłów i senatorów, a potem sejmowe komisje wielkie. W województwach i powiatach zaś komisje cywilno-wojskowe, wybierane przez sejmiki. Skoro więc tak wielki był republikanizm szlachty, to może reformy powinny iść w tym kierunku?
Czy władza wybierana przez szlachtę mogłaby być uznana za "absolutną"? No chyba nie. A byłoby to lepsze niż przekazywanie kolejnych kompetencji sejmowi, który stał się w pewnym momencie niezdolny do podejmowania decyzji...

Inna sprawa, że raczej ograniczyłoby to władzę króla. Choć jeżeli nawet SAP udało się po "swojemu" kierować Radą Nieustającą (przynajmniej w niektórych sprawach), to chyba i innym królom by się udało...

Napisany przez: artie44 15/02/2022, 23:51

QUOTE(tellchar @ 15/02/2022, 21:07)
QUOTE
CODE

Czy władza wybierana przez szlachtę mogłaby być uznana za "absolutną"? No chyba nie. A byłoby to lepsze niż przekazywanie kolejnych kompetencji sejmowi, który stał się w pewnym momencie niezdolny do podejmowania decyzji...

Inna sprawa, że raczej ograniczyłoby to władzę króla. Choć jeżeli nawet SAP udało się po "swojemu" kierować Radą Nieustającą (przynajmniej w niektórych sprawach), to chyba i innym królom by się udało..


*



Było to w pakiecie reform przygotowanych przez dwór podczas Potopu w postaci stałej komisji sejmowej przy władcy. Jednak pomimo powołania przez Sejm komisji, która miał opracować program reform wyszło, że jak chcesz reformę załatwić to powołaj komisję. Na Sejmie roku 1660 temat był słabo dotknięty na rzecz poprawiającego się dążenia do VR.
W skrócie proponowane reformy dążyły do wprowadzenia głosowania większością w Sejmie w kluczowych sprawach, a później wręcz chciano rozciągnąć to na wszystkie sprawy; brak glosowania przez aklamację; stała komisję sejmowa przy królu, która miała by prawa podejmowania decyzji ad hoc i doradzania władcy; vivente rege.
Szlachta w latach 1657 - 1660 skłaniała się ku reformom, ale stawala się z czasem coraz bardziej nieufna wobec propozycji królewskich. Rozmawiamy także o sytuacji, w której rola Izby Poselskiekj była już częścią poprzedniej i traciła na znaczeniu. Efektem poniekąd był rokosz Lubomirskiego.
QUOTE(xxxxf @ 14/02/2022, 12:23)
Może gdyby w XVI wieku ruch egzekucyjny zdecydowanie przegrał, a jego postulaty zostały ośmieszone to system rządów naturalnie ewoluowałby w kierunku królewsko-senackim.
*


Taki system faktycznie był w osiemnastym wieku i wcześniej, bo senatorowie panowali nad sejmikami. Mogliśmy pójść albo w relacje król - szlachta i mniejsza rola senatu i wtedy bardziej w stronę monarchii absolutnej, albo w relację władzy liberalnej czyli senat - szlachta z mniejszą rolą króla. Próbowano obydwu wersji i obydwie próby zakończyły się niepowodzeniem. Okazało się, że zależnie od sytuacji politycznie szlachta, senat, król mogli torpedować całość w obawie, że któryś elementów będzie górą. jednak największe zasługi ma tutaj zdecydowanie Senat - magnateria.

Napisany przez: xxxxf 16/02/2022, 18:43


Taki system faktycznie był w osiemnastym wieku i wcześniej, bo senatorowie panowali nad sejmikami. Mogliśmy pójść albo w relacje król - szlachta i mniejsza rola senatu i wtedy bardziej w stronę monarchii absolutnej, albo w relację władzy liberalnej czyli senat - szlachta z mniejszą rolą króla. Próbowano obydwu wersji i obydwie próby zakończyły się niepowodzeniem. Okazało się, że zależnie od sytuacji politycznie szlachta, senat, król mogli torpedować całość w obawie, że któryś elementów będzie górą. jednak największe zasługi ma tutaj zdecydowanie Senat - magnateria.


Takiego systemu nie było. Senat jako instytucja nie miał wpływu na działalność sejmików, a nawet jeśli mieli go pojedynczy senatorowie to wcale nie dlatego, że zasiadali w senacie tylko dlatego, że byli obrzydliwie bogaci. Do czego zasiadanie w senacie nie było żadnym warunkiem, a mieliśmy całe mnóstwo bogatych magnatów, którzy nigdy w życiu żadnej funkcji senatorskiej nie sprawowali.
Właśnie większa rola senatu jako instytucji oznaczałaby de facto zwiększenie roli króla, ponieważ to on de facto decydował o składzie senatu.
Uważam, że system RON jako taki był nie do naprawienia (przynajmniej nie w kierunku "monarchicznym", a w możliwość udanych reform w stylu "republikańskim" niezbyt wierzę), więc POD, który skutkowałby wytworzeniem się "absolutyzmu", który potem mógłby zamienić się w "absolutyzm oświecony" musiałby nastąpić w XVI wieku, przed ugruntowaniem się republikanizmu jako dominującego nurtu intelektualnego wśród aktywnej politycznie części społeczeństwa.

Napisany przez: artie44 16/02/2022, 19:30

A przypadkiem nie byli bogaci, bo byli senatorami. Ilu z tych, którzy opłacali sejmikowych adherentów lub po prostu ich mieli za różne przysługi nie było senatorami ?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Urz%C4%99dy_senatorskie
Czy rady senackie nie przejęły części uprawnień sejmowych.

Napisany przez: xxxxf 17/02/2022, 21:31

Byli bogaci, ponieważ mieli ogromne prywatne majątki, niezależne od sprawowanych godności. Rady senackie nie przejęły uprawnień Izby Poselskiej, gdyby tak było to chociażby problem zrywania sejmów nie miałby takiego znaczenia, ponieważ w radach senackich nie było możliwości zerwania obrad.

Napisany przez: artie44 17/02/2022, 22:25

Buli jednak senatorami i wszyscy poza hetmanami zasiadali w Senacie. Mieli pozycję i pieniądze pozwalające nim na odziaływanie na sejmiki. Brali w nich udział, mogli też jak trzeba mieć wpływ na ich zerwanie.
Jak dla mnie ograniczenie pozycji Senatu i senatorów to była pierwsza rzecz, która trzba było zrobić. Droga to wyłonić stałą kadencyjną deputację sejmową przy królu. Tutaj byłby system król - szlachta i mogłoby działać.

Napisany przez: xxxxf 18/02/2022, 20:35

Nie wszyscy liderzy fakcji magnackich byli senatorami, np. https://pl.wikipedia.org/wiki/Leon_Micha%C5%82_Radziwi%C5%82%C5%82 nie był.
Osłabienie pozycji Izby Poselskiej byłoby niezbędne, ale niestety niewykonalne. Dlatego RON i jej ustrój to było coś w rodzaju wyrostka robaczkowego na ciele Polski.

Napisany przez: Telesforus 19/02/2022, 20:07

CODE
Temat znikł ze względu na VR.

No nie zupełnie. VR było ważne by utrzymać kurs polityki pastwa. Ale tak stronnictwo dworskie mogło temat rozegrać lepiej.

CODE
Na dobrą sprawę to władcy, którzy chcieli wzmocnienia swojej władzy w XVII wieku nie ze szlachta musieli się rozprawiać.

Rozprawić nie - pozbawić możliwości kompletnej dezorganizacji władzy - tak.

CODE
Było to po złupieniu Saksonii przez Prusaków.

Jeśli nawet to co to ma z znaczenie? Szlachta chciała kolejnego ze "złych" Sasów - to fakt.

CODE
Tak rządzili Sasi, wojska saskie, Senat i sejmiki, do tego wsparcie Rosji.

Tak ale jak pisałem na suwerenność było już za późno. Lata 60-te XVII to jednak co innego niż połowa XVIII wieku.

CODE
Kto zagwarantuje, ze interesy dworu francuskiego będą takie, jak potrzeby Rzplitej.

To prawda takie jest ryzyko elekcyjności tronu w ogóle. Tyle że VR dawało jakiś cień kontynuacji polityki państwa.

CODE
Nieśmiało zwrócę uwagę, że wątek o zwycięstwie puczu już mamy (Mątwy)

Pominę realność owego wątku milczeniem. rolleyes.gif

CODE
A moim zdaniem uczepienie się VR to był błąd. Skupiono się na osobie króla zamiast zająć się mechanizmami władzy.

Mam inne zdanie - oba czynniki były potrzebne. Generalnie to nawet ten rokosz był stronnictwu królewskiemu na rękę. Wystarczyło po prostu być konsekwentnym, wygrać tę wojnę i zdyscyplinować sejm oraz szlachtę.

CODE
Mogliśmy pójść albo w relacje król - szlachta i mniejsza rola senatu

Tego się nie dało zrobić bo to szlachta była elementem anarchizującym. Dlatego propozycje reform wzmacniały króla i senat a osłabiały sejm.

CODE
Właśnie większa rola senatu jako instytucji oznaczałaby de facto zwiększenie roli króla, ponieważ to on de facto decydował o składzie senatu.

No właśnie.

Napisany przez: xxxxf 20/02/2022, 23:19



Pominę realność owego wątku milczeniem. rolleyes.gif


Można mieć różne zastrzeżenia co do tego, ale jedno orkan i Duncan1306 oddali świetnie - król, aby zachować tron po zwycięstwie musiałby zacząć oddawać nawet te resztki władzy, jakie posiadał Izbie Poselskiej.
A wszystko to z uwagi właśnie na pozycję republikanizmu w mózgach szlachty przede wszystkim, więc żeby coś tu zmienić trzeba byłoby znaleźć kontrpropozycję ideologiczną dla republikanizmu, co byłoby szalenie trudne.

Napisany przez: tellchar 23/02/2022, 16:00

Ewentualnie tak jak pisałem, król oddałby swoje uprawnienia Radzie Nieustającej czy innej podobnej instytucji, wybieranej przez Izbę spośród posłów i senatorów.
Zresztą OTL reformy przecież do tego zmierzały - nie tylko w czasach stanisławowskich, ale i wcześniej. Np. na sejmie niemym mieliśmy ograniczenie władzy rozdawniczej króla, który odtąd musiał rozdawać buławy na sejmie.

@artie44

CODE
A przypadkiem nie byli bogaci, bo byli senatorami.

Urzędy senatorskie wojewodów i kasztelanów, bo o nie głównie chodzi, same w sobie bogactwa nie dawały. Choć często w powiązaniu z nimi dany senator otrzymywał jakieś starostwo lub kilka wink.gif Ale z drugiej strony - za godność senatora też czasami trzeba było królowi zapłacić smile.gif

Napisany przez: xxxxf 23/02/2022, 16:28



Ewentualnie tak jak pisałem, król oddałby swoje uprawnienia Radzie Nieustającej czy innej podobnej instytucji, wybieranej przez Izbę spośród posłów i senatorów.
Zresztą OTL reformy przecież do tego zmierzały - nie tylko w czasach stanisławowskich, ale i wcześniej. Np. na sejmie niemym mieliśmy ograniczenie władzy rozdawniczej króla, który odtąd musiał rozdawać buławy na sejmie.


Nie chcę się wtrącać, ale sam widzisz jak to wyszło.
Polska potrzebowała przede wszystkim sprawnej władzy, która byłaby w stanie szybko reagować. Jakakolwiek władza wybieralna i kolektywna tego nie zapewniała i przeczuwano to już na początku XVII wieku (cytat z publicystyki politycznej czasów rokoszu Zebrzydowskiego):
"Porachujcie WM., co sejmy kosztują. Patrzcie na niewczasy wasze, które
tam miewacie. Uważcież konkluzye ich. Piórko dalej nie chce. Ach, rzecz
niewypowiedzianego żalu pełna! Byście WM. to dać raczyli na obronę, co
WM. sejmy kosztują, nieśmiertelną sprawę zostawilibyście potomstwu waszem"
Jednocześnie "filozofia polityczna" RON wymagała coraz większej kolektywizacji i wybieralności władzy, co szło w poprzek obiektywnym potrzebom państwa.
RON to była ślepa uliczka rozwoju polskiego narodu, coś co zmarnowało tylko siły żywotne.

Napisany przez: tellchar 24/02/2022, 17:08

Nie chcę się wtrącać, ale sam widzisz jak to wyszło.
Polska potrzebowała przede wszystkim sprawnej władzy, która byłaby w stanie szybko reagować. Jakakolwiek władza wybieralna i kolektywna tego nie zapewniała

OK, ale z drugiej strony w Anglii jakoś to działało.
Zresztą w ówczesnej Francji, w Prusach czy Austrii też rządzenie opierało się w dużej mierze na radach; bodajże u H. Izdebskiego jest to nazwane jako model "król w radzie". I jakoś to działało. Nasze doświadczenia z okresu funkcjonowania Rady Nieustającej za Stanisława Augusta czy później Rady Stanu (Księstwo) czy Rady Administracyjnej (Królestwo) też nie są najgorsze.
Z Radą Nieustającą nie wyszło, bo została narzucona przez Rosję i było to zrobione już po I rozbiorze. Ale gdyby wprowadzono ją np. w 1764 w pakiecie reform Familii na sejmie konwokacyjnym, to kto wie, może Rada znalazła by się w K3M? Albo byłby podział jak w Kongresówce na Radę Nieustającą jako ciało szersze (Ogólne Zebranie Rady Stanu) oraz Straż Praw jako rząd w ścisłym tego słowa znaczeniu (Rada Administracyjna).
Chociaż oczywiście najlepsze byłoby, gdyby Rada została wprowadzona wcześniej... nawet sejm niemy nie byłby złym miejscem na taką reformę, chociaż trzeba byłoby wymyśleć sposób na uniknięcie paraliżu tej instytucji - np. zasadę, że raz wybrani członkowie Rady zatrzymują swoje stanowiska do czasu wyboru nowych.

A inną sprawą byłoby usprawnienie sejmu. I nawet gdyby nie udało się zlikwidować liberum veto, to można byłoby zminimalizować jego skutki np. poprzez przyjęcie zasady, że każda uchwała sejmu jest samodzielnym aktem prawnym - i wtedy veto dotyczy konkretnej uchwały, a nie dorobku całego sejmu.

Napisany przez: artie44 25/02/2022, 3:13

QUOTE(tellchar @ 23/02/2022, 16:00)
Ewentualnie tak jak pisałem, król oddałby swoje uprawnienia Radzie Nieustającej czy innej podobnej instytucji, wybieranej przez Izbę spośród posłów i senatorów.
Zresztą OTL reformy przecież do tego zmierzały - nie tylko w czasach stanisławowskich, ale i wcześniej. Np. na sejmie niemym mieliśmy ograniczenie władzy rozdawniczej króla, który odtąd musiał rozdawać buławy na sejmie.

@artie44
CODE
A przypadkiem nie byli bogaci, bo byli senatorami.

Urzędy senatorskie wojewodów i kasztelanów, bo o nie głównie chodzi, same w sobie bogactwa nie dawały. Choć często w powiązaniu z nimi dany senator otrzymywał jakieś starostwo lub kilka wink.gif Ale z drugiej strony - za godność senatora też czasami trzeba było królowi zapłacić  smile.gif
*


Dawały władzę i możliwości. Bogactwo senatorów nie tylko wynikało bezpośrednio z zysków z ich majątków, ale także z wpływów, które posiadali. To tak jak we Francji, gdzie ichniejszych senatorów Ludwik postanowił zamknąć w specjalnie do tego wybudowanym Wersalu wink.gif natomiast u nas bardzo potrzebne było "przewietrzenie" środowisk tych, którzy mieli wpływy i majątek, wrzucenie nowego impulsu rozwojowego.

Napisany przez: xxxxf 25/02/2022, 18:27

QUOTE(tellchar @ 24/02/2022, 17:08)
Nie chcę się wtrącać, ale sam widzisz jak to wyszło.
Polska potrzebowała przede wszystkim sprawnej władzy, która byłaby w stanie szybko reagować. Jakakolwiek władza wybieralna i kolektywna tego nie zapewniała

OK, ale z drugiej strony w Anglii jakoś to działało.
Zresztą w ówczesnej Francji, w Prusach czy Austrii też rządzenie opierało się w dużej mierze na radach; bodajże u H. Izdebskiego jest to nazwane jako model "król w radzie". I jakoś to działało. Nasze doświadczenia z okresu funkcjonowania Rady Nieustającej za Stanisława Augusta czy później Rady Stanu (Księstwo) czy Rady Administracyjnej (Królestwo) też nie są najgorsze.
Z Radą Nieustającą nie wyszło, bo została narzucona przez Rosję i było to zrobione już po I rozbiorze. Ale gdyby wprowadzono ją np. w 1764 w pakiecie reform Familii na sejmie konwokacyjnym, to kto wie, może Rada znalazła by się w K3M? Albo byłby podział jak w Kongresówce na Radę Nieustającą jako ciało szersze (Ogólne Zebranie Rady Stanu) oraz Straż Praw jako rząd w ścisłym tego słowa znaczeniu (Rada Administracyjna).
Chociaż oczywiście najlepsze byłoby, gdyby Rada została wprowadzona wcześniej... nawet sejm niemy nie byłby złym miejscem na taką reformę, chociaż trzeba byłoby wymyśleć sposób na uniknięcie paraliżu tej instytucji - np. zasadę, że raz wybrani członkowie Rady zatrzymują swoje stanowiska do czasu wyboru nowych.

A inną sprawą byłoby usprawnienie sejmu. I nawet gdyby nie udało się zlikwidować liberum veto, to można byłoby zminimalizować jego skutki np. poprzez przyjęcie zasady, że każda uchwała sejmu jest samodzielnym aktem prawnym - i wtedy veto dotyczy konkretnej uchwały, a nie dorobku całego sejmu.
*



Ale Anglia tak do 1688 to w porównaniu do RON istny zamordyzm, król tam miał prawo rozwiązywać parlament ile mu się podoba, nie przypadkiem jest to, że w Anglii doszło do (dwóch) poważnych wojen domowych, a w Polsce praktycznie do jakiejś wielkiej wojny domowej nie doszło.
W Anglii król nie był aż tak śmieszny jak w Polsce (nawet w XVIII wieku miał w sumie większą władzę niż król polski, instytucja premiera zaczęła się dopiero kształtować za Walpole'a).
No i należy uwzględnić tą przewagę Anglii, iż jest to kraj wyspiarski.
Rady w Prusach, Austrii czy Francji miały tą przewagę, że nie były wybierane. Zresztą we Francji akurat szybko to się skończyło (okres polisynodii) po upadku księcia Orleanu.
Więc nadal wybieralność i kolektywność władzy w połączeniu z mentalnością i położeniem geopolitycznym RON tworzyły "diabelski koktajl", który prowadził do brnięcia dalej w ustrój niedostosowany do geopolityki.
Polski republikanizm był czymś w rodzaju nowotworu myśli politycznej.

Napisany przez: artie44 26/02/2022, 1:55

Bardziej była potrzeba stworzenia rodzimej konstrukcji, która mogła być niespotykana w owym czasie, tak jak ustrój RON> Zauważyłbym jednak, że nowa struktura polityczna i administracyjna mogłaby wiele zmienić i co więcej wciągnąć tą szlachtę, na której królom powinno najbardziej zależeć, czyli średnią do zarządzania państwem w sposób większy niż to miało miejsce dotychczas. Dałoby to tez impuls do edukacji w innych kwestiach niż te związane z barokowością i kto wie może szybciej byśmy weszli w epokę Oświecenia. Nie zmienia to jednak faktu, że państwa ościenne swoją siłę budowały na ucisku podatkowym.

Napisany przez: Telesforus 26/02/2022, 9:42

CODE
Zauważyłbym jednak, że nowa struktura polityczna i administracyjna mogłaby wiele zmienić i co więcej wciągnąć tą szlachtę,

A nie była niby włączona?

Napisany przez: xxxxf 26/02/2022, 12:45

QUOTE(artie44 @ 26/02/2022, 1:55)
Bardziej była potrzeba stworzenia rodzimej konstrukcji, która mogła być niespotykana w owym czasie, tak jak ustrój RON> Zauważyłbym jednak, że nowa struktura polityczna i administracyjna mogłaby wiele zmienić i co więcej wciągnąć tą szlachtę, na której królom powinno najbardziej zależeć, czyli średnią do zarządzania państwem w sposób większy niż to miało miejsce dotychczas. Dałoby to tez impuls do edukacji w innych kwestiach niż te związane z barokowością i kto wie może szybciej byśmy weszli w epokę Oświecenia. Nie zmienia to jednak faktu, że państwa ościenne swoją siłę budowały na ucisku podatkowym.
*



Jeszcze bardziej niż była? To w takim razie Bóg musiałby mieć rzeczywiście Polskę w opiece, w OTL na przekupienie kanclerza wystarczało 500 talarów, tu by chyba wystarczyło 50.
Już bym wolał, żeby Polska przeszła drogę rozwoju "typowego" kraju europejskiego niż to, co mieliśmy w OTL, gdzie ustrój RON cały czas pogłębiał swoje cechy niedostosowane do położenia geopolitycznego Polski, a przede wszystkim - do natury człowieka.
Coś takiego jak ustrój RON miałoby prawo działać, kiedy ludzie byliby nieskazitelnymi moralnie "aniołami".
A nie są.

Napisany przez: artie44 10/03/2022, 2:06

QUOTE(xxxxf @ 26/02/2022, 12:45)
QUOTE(artie44 @ 26/02/2022, 1:55)
Bardziej była potrzeba stworzenia rodzimej konstrukcji, która mogła być niespotykana w owym czasie, tak jak ustrój RON> Zauważyłbym jednak, że nowa struktura polityczna i administracyjna mogłaby wiele zmienić i co więcej wciągnąć tą szlachtę, na której królom powinno najbardziej zależeć, czyli średnią do zarządzania państwem w sposób większy niż to miało miejsce dotychczas. Dałoby to tez impuls do edukacji w innych kwestiach niż te związane z barokowością i kto wie może szybciej byśmy weszli w epokę Oświecenia. Nie zmienia to jednak faktu, że państwa ościenne swoją siłę budowały na ucisku podatkowym.
*



Jeszcze bardziej niż była? To w takim razie Bóg musiałby mieć rzeczywiście Polskę w opiece, w OTL na przekupienie kanclerza wystarczało 500 talarów, tu by chyba wystarczyło 50.
Już bym wolał, żeby Polska przeszła drogę rozwoju "typowego" kraju europejskiego niż to, co mieliśmy w OTL, gdzie ustrój RON cały czas pogłębiał swoje cechy niedostosowane do położenia geopolitycznego Polski, a przede wszystkim - do natury człowieka.
Coś takiego jak ustrój RON miałoby prawo działać, kiedy ludzie byliby nieskazitelnymi moralnie "aniołami".
A nie są.
*


Tyle, ze rozwojem typowym było tworzenie nowej administracji, która wymagała nowych kosztów, nowych urzędów, nowych profitów, nowej armii, a do tego były potrzebne nowe podatki ...

Napisany przez: xxxxf 10/03/2022, 13:51

No, dlatego cały ten "republikanizm" był od początku do końca porażką, niewartą nawet naprawiania..

Napisany przez: artie44 11/03/2022, 1:22

QUOTE(xxxxf @ 10/03/2022, 13:51)
No, dlatego cały ten "republikanizm" był od początku do końca porażką, niewartą nawet naprawiania..
*


To nie jest takie proste i nie ma czegoś takiego, jak "złoty ustrój". Wymagałoby to już za Jagiellonów przewidywania rzeczywistości 100 czy 200 lat do przodu. Naszemu społeczeństwu pasował taki ustrój, a nie inny i w konsekwencji wykształcił się RON, chociaż co do zasady nie przesadzałbym z władzą tej szlachty, która tylko krótko była duża. Bardziej problemem było to, że była zbyt mała, ale była.

Napisany przez: xxxxf 11/03/2022, 15:50

Oczywiście, że nie ma czegoś takiego jak "złoty ustrój" i jestem ostatnim, który by tą tezę głosił. Jednakże właśnie republikanizm w wydaniu polskim okazał się nie tyle nie "złotym ustrojem" co chodzącym anty-Midasem ustrojów, który niemal każdą sprawę, jaką mógł rozwiązał najgłupiej jak się to dało.
Dlatego więc ja uważam, że tytułowe "wzmocnienie władzy króla" (co jest przecież dyskutowane w tym wątku, a nie tworzenie jakiejś republiki na kiju) było możliwe pod warunkiem zdecydowanej *przegranej* RE i stronnictwa średnioszlacheckiego jeszcze w XVI wieku wtedy:
a) nie mamy na Litwie organizacji sejmikowej, więc 1/3 terytorium (co najmniej) jest de facto wyłączona spod władzy szlachty
cool.gif ZA uważał jeszcze (i jego otoczenie), że prawo stanowi "król i senat" - jeśli udałoby im się to przepchnąć to mamy sytuację, gdzie król ma o wiele większą swobodę, biorąc pod uwagę, że to on mianował senat
c) reformy skarbowe proponowane przez przeciwników egzekucjonistów w XVI wieku (chociażby takiego Marcina Kromera) zmierzały do zmniejszenia poselskiej kontroli nad skarbem, co dałoby królowi znowu kolejną przewagę nad obozem średnioszlacheckim.
Potem ewolucyjnie mógłby taki system przekształcić się w absolutyzm.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 15/03/2022, 23:14

Długo mnie nie było, a widzę, że dyskusja trwała, więc nie będę cytował poszczególnych wypowiedzi, bo to skutkowałoby chaosem, tylko podzielę się kilkoma ogólnymi uwagami w sprawach, o których dyskutujecie.

1. Nie mogło być w RON czegoś takiego jak absolutyzm oświecony, bo absolutyzm oświecony nie istniał.

2. Nie mogło być w RON czegoś takiego jak absolutyzm, bo absolutyzm nie istniał. Szczególnie nie istniał we Francji, wbrew temu co sugerował Realchief, nie było żadnej złotej klatki, to są wszystko mity starej historiografii, ten konkretny akurat autorstwa Lavisse'a. O absolutyzmie (ale nie jako generalnym typowym modelu rozwoju) można mówić jedynie przy Danii i Prusach. Zupełnie nie pojmuję tej tendencji do porównywania RON do Anglii/WB tylko przez to, że w obu państwach jest ogólnopaństwowa reprezentacja stanowa z królem w składzie. Strasznie powierzchowne. Wielka Brytania była w XVIII w. podatkowym zamordyzmem, wcale tam jeszcze nie rządziła Izba Gmin. Polecam zapoznać się z terminem "fiscal-military state".

3. W oczywisty sposób nie ma racji Telesforus, sugerujący rządzenie przy pomocy bagnetów. Nigdzie na dłuższą metę to nie miało prawa się udać, tym bardziej, że w RON w ogóle nie było takiej potrzeby. Zgadzam się z orkanem, że Jan Kazimierz miał najlepszy "moment reformatorski" i niestety to totalnie schrzanił, przy okazji niszcząc autorytet monarszy - tu akurat Realchief ma rację, że niepotrzebnie porwano się na zamach na cały ustrój, zresztą w sprawie zupełnie bez znaczenia i z próżnych motywacji.

4. Oczywiście, że ustrój RON był reformowalny, jeśli ktoś temu przeczy to ma chyba deterministyczny gwóźdź w mózgu a dodatkowo nie widzi, że ten system się sam zreformował w XVIII w. Dyskusja więc powinna polegać na rozważeniu możliwości szybkiej reformy. Szybkiej tzn. niwelującej dysfunkcje gdy wychodzą one na światło dzienne i jest pretekst do ich eliminacji. Reformy tzn. konsensualne decyzje polityczne ukierunkowane na realizację wspólnego interesu. Zabrakło myślenia właśnie w tej kategorii, albo po prostu nurt prowadzący do degeneracji miał przewagę. Naturalnie zarówno przypisywanie na stałe roli dobrego i złego szlachcie albo królowi to jakiś nonsensowny manicheizm. Bywało, że sejmiki "psuły", bywało, że królowie, bywało, że poszczególne magnackie grupy wpływu, a czasem pewnie i przypadek.

5. Moim zdaniem właściwym i naturalnym kierunkiem rozwoju było wzmacnianie króla wraz z radą senatu, możliwie przekształconą w radę nieustającą tzn. senatorsko-poselską (jak proponowano za Jana Kazimierza) albo senatorsko-sejmikową. Uwiąd sejmu wcale nie byłby problemem o ile jego kompetencje drogą faktów dokonanych (czyli przecież jak do pewnego stopnia się stało w rzeczywistości) przenieść na radę i sejmiki. Do tego osłabienie władzy hetmańskiej i podskarbińskiej, zwłaszcza tej pierwszej, która prowadziła do i uzyskiwała legitymizację patologiczną narracją, że hetman jest przeciwwagą dla króla, więc nie bójcie się panowie bracia, bo w razie czego powstrzyma absolutum dominium. Tu widać m.in jeden z dużych problemów czyli dyskurs polityczny, uzasadniający dysfunkcyjne rozwiązania. W Polsce trochę jak w Anglii przesadzono z utożsamieniem monarchii z tyranią, co zaburzyło balans poprzez negatywną ewolucję senatu i obniżenie autorytetu monarszego (przed czym ostrzegało wielu wybitnych myślicieli i pisarzy; swoją drogą wygaśnięcie rodzimej dynastii też wywołało problemy, a często się tego nie docenia). No i tragedia polega na tym, że wtedy gdy można skorygować pewne wady, które były widoczne, ale w zasadzie nie przeszkadzały jakoś szczególnie w dobrym funkcjonowaniu wspólnoty, to dwór stwierdził, że uzasadni całą tą fobię przed tyranią, olewając proces konsultacji ze społeczeństwem. Podobny motyw mamy za panowania Augusta II, ale ten chociaż w porównaniu do Jana Kazimierza wyciągnął wnioski na stare lata.

6. W kwestiach finansowych trzeba sobie najpierw zdać sprawę z tego, że WSZĘDZIE władcy potrzebowali zgody poddanych na nowe opodatkowanie. W RON król nie miał metali szlachetnych ani diamentów z kolonii, nie miał też cieśnin duńskich, więc jedynym możliwym zupełnie autonomicznym źródłem dochodu była domena. Napięcie na linii państwo domeny-państwo podatków i wiążące się z tym problemy nie jest niczym szczególnie polskim. Generalnie opcja "król utrzymuje państwo, więc zapewniamy mu domenę i w zamian nie mamy podatków" stała się nierealna, przez to, że na domenie żywiła się elita urzędnicza i magnateria, a w interesie króla było ją przekupywać, straty finansowe wetując sobie "pozasystemowymi" źródłami czyli np. pobieraniem kasy za nominacje. Realnie król nie dostawał tych 3/5 które mu się prawnie należały (ostatnia konstytucja to gwarantująca to czasy Władysława IV, więc jeszcze jakieś 60 lat po zaistnieniu przeciwnego stanu faktycznego). Szlachta to zrozumiała ostatecznie na początku panowania Władysława IV, a utwierdziła się w czasie wojen za Jana Kazimierza (patrz np. komput). Z drugiej strony wyższe podatki były łatwe do przełknięcia dla elity władzy, ale nie dla zwykłej szlachty. Tu trzeba było jakoś balansować, starać się wygrywać jednych przeciwko drugim no i nie marnować takich okazji na wprowadzenie akcyzy jak Jan Kazimierz.

No i tak jeszcze dodam, że nie można się fiksować na ustroju rozumianym jako spisane prawa, bardzo ważna jest mentalność i światopogląd ludzi, bo zmiany, które w nich zachodzą, wyprzedzają, czy wręcz prowadzą do zmian politycznych, co bardzo ładnie widać na ewolucji głosu wolnego na sejmie.

Napisany przez: artie44 16/03/2022, 1:09

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/03/2022, 23:14)
Szybkiej tzn. niwelującej dysfunkcje gdy wychodzą one na światło dzienne i jest pretekst do ich eliminacji. Reformy tzn. konsensualne decyzje polityczne ukierunkowane na realizację wspólnego interesu.
*


Tyle, że u nas nawet przy dobrych intencjach dworu - takie długo za JIIK były, dobrych intencjach szlachty - jako grupa też przeciwko reformom nie miała przeciwko i dobrych nawet intencjach większości magnaterii to nie przeszło. W końcu była potrzeba nowej struktury politycznej i obok niej administracyjnej, która byłaby wstanie wprowadzić konieczne reformy i także nowych ludzi i urzędów z kompetencjami wprowadzającymi konkretne zmiany w skarbowości w organizacji państwa, sądów co by je uczynić odpowiadającymi panującej wtedy rzeczywistości, która wymagała już armii, sensownej skarbowości, integracji sądów i trybunałów etc. Nawet w dobrych czasach trudno było o odpowiednie zaopatrzenie wszystkich ważnych twierdz, szybkość i wykonalność sadownictwa czy ogolnie o sfere publiczna przy nawet znacznym zaangażowaniu szlachty. Do tego była potrzebna stabilność polityczna i tutaj zawsze jak bumerang wróci dynastyczność lub stałość monarchii. To dlatego, że przy tak niepewnych konstrukcjach w drugiej połowie XVII i XVIII wieku Izby Poselskiej i Senatu tam powinna iść stabilność. Stąd tez finalnie twórcy K3M finalnie dlatego między innymi odrzucili pomysł wolnej elekcji tronu.

Napisany przez: Telesforus 2/04/2022, 9:02

CODE
W oczywisty sposób nie ma racji Telesforus, sugerujący rządzenie przy pomocy bagnetów. Nigdzie na dłuższą metę to nie miało prawa się udać

Na dłuższą nie - ale na parę lat jak najbardziej. Co więcej z pomocą bagnetów można na sejmie to i owo wymusić. Czego dowiodła historia RON XVIII wieku.

CODE
Jan Kazimierz miał najlepszy "moment reformatorski" i niestety to totalnie schrzanił, przy okazji niszcząc autorytet monarszy

Nie można tak pisać. Nie schrzanił go sam. A reform nie udało się przeprowadzić w XVII za innych monarchów również, Wiec jak najbardziej "zasługa" szlachty w tym była.

CODE
po prostu nurt prowadzący do degeneracji miał przewagę

Otóż to. Niestety głównym reprezentantem tego nurtu była szachta ze swoim "republikanizmem" i umiłowaniem "wolności". Nie twierdzę że cała szlachta i tylko szlachta bo egoizm magnatów też się do tego przyczynił.

CODE
właściwym i naturalnym kierunkiem rozwoju było wzmacnianie króla wraz z radą senatu, możliwie przekształconą w radę nieustającą tzn. senatorsko-poselską (jak proponowano za Jana Kazimierza)

Dokładnie.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 13/04/2022, 0:02

QUOTE(artie44 @ 16/03/2022, 2:09)
Tyle, że u nas nawet przy dobrych intencjach dworu - takie długo za JIIK były, dobrych intencjach szlachty - jako grupa też przeciwko reformom nie miała przeciwko i dobrych nawet intencjach większości magnaterii  to nie przeszło. W końcu była potrzeba nowej struktury politycznej i obok niej administracyjnej, która byłaby wstanie wprowadzić konieczne reformy i także nowych ludzi i urzędów z kompetencjami wprowadzającymi konkretne zmiany w skarbowości w organizacji państwa, sądów co by je uczynić odpowiadającymi panującej wtedy rzeczywistości, która wymagała już armii, sensownej skarbowości, integracji sądów i trybunałów  etc. Nawet w dobrych czasach trudno było o odpowiednie zaopatrzenie wszystkich ważnych twierdz, szybkość i wykonalność sadownictwa czy ogolnie o sfere publiczna przy nawet znacznym zaangażowaniu szlachty. Do tego była potrzebna stabilność polityczna i tutaj zawsze jak bumerang wróci dynastyczność lub stałość monarchii. To dlatego, że przy tak niepewnych konstrukcjach w drugiej połowie XVII i XVIII wieku Izby Poselskiej i Senatu tam powinna iść stabilność. Stąd tez finalnie  twórcy K3M finalnie dlatego między innymi odrzucili pomysł wolnej elekcji tronu.
*


Jakie długo, jak ledwie 1658-1659, po czym olano reformę, skupiając się istotnie wyłącznie na vivente rege. Nie przeszło, bo nikt nawet nie próbował tego forsować. Zobacz, że tak radykalna zmiana jak vivente rege została zablokowana na sejmie 1661 r. głosami jedynie kilku ludzi. Opór byłby jeszcze mniejszy przy sensownie zakrojonych reformach. Co to jest nowa struktura polityczna i administracyjna? Jak rzeczywistość wymagała "już" armii? Twoim zdaniem minione dwa wieki kto walczył jak nie armia? Generalnie za tą wypowiedzią się kryje jakieś niezrozumiałe dla mnie założenie, że w pewnym momencie potrzeba efektywnego państwa, a wcześniej nie. No tak to nie wygląda, po prostu wcześniej system polityczny, pomimo problemów które w jakiejś mierze są zawsze wszędzie, całkiem sprawnie funkcjonował. Teraz zamiast załatać dziury, które wyszły na światło dzienne, po prostu rozerwano tkaninę. Dynastyczność jest zaletą, ale w kontekście sukcesji władzy, a nie tego jak sprawnie są wykonywane wyroki sądowe - te sprawy są mało ze sobą związane. Dynastyczność była ważna, żeby elekcje nie stawały się momentem kryzysogennym, żeby nie dochodziło do rozerwania wspólnoty. To zasadniczo działało do 1668 r.

QUOTE(Telesforus @ 2/04/2022, 10:02)
CODE
W oczywisty sposób nie ma racji Telesforus, sugerujący rządzenie przy pomocy bagnetów. Nigdzie na dłuższą metę to nie miało prawa się udać

Na dłuższą nie - ale na parę lat jak najbardziej. Co więcej z pomocą bagnetów można na sejmie to i owo wymusić. Czego dowiodła historia RON XVIII wieku.

CODE
Jan Kazimierz miał najlepszy "moment reformatorski" i niestety to totalnie schrzanił, przy okazji niszcząc autorytet monarszy

Nie można tak pisać. Nie schrzanił go sam. A reform nie udało się przeprowadzić w XVII za innych monarchów również, Wiec jak najbardziej "zasługa" szlachty w tym była.

CODE
po prostu nurt prowadzący do degeneracji miał przewagę

Otóż to. Niestety głównym reprezentantem tego nurtu była szachta ze swoim "republikanizmem" i umiłowaniem "wolności". Nie twierdzę że cała szlachta i tylko szlachta bo egoizm magnatów też się do tego przyczynił.

CODE
właściwym i naturalnym kierunkiem rozwoju było wzmacnianie króla wraz z radą senatu, możliwie przekształconą w radę nieustającą tzn. senatorsko-poselską (jak proponowano za Jana Kazimierza)

Dokładnie.
*


Który król polski coś na te nawet pare lat wymusił coś skutecznie na sejmie w XVIII w.?

No nie sam, tylko wespół z małżonką, racja. Zależy o jakich reformach mówimy, bo jak najbardziej skutecznie przeprowadzano w sejmie różne w XVII w., by od ręki wskazać przykładowo podymne, nową kwartę, komput. Różnica jest taka, że wcześniej żaden król nie miał takiej sytuacji jak Jan Kazimierz, takich wojen i klęsk, które mogły ukazać potrzebę jakichś zmian. To jak zagospodarowano to odczucie to już kwestia dworu i to właśnie dwór schrzanił. Nie twierdzę, że szlachta była czysta jak łza, bardziej tu jest problem zharmonizowania różnych wizji reform przedstawianych na sejmikach i prowincji, a tych w centrum i na dworze.

Szczerze przyznam, że nie mam wyrobionego zdania na ile tutaj opozycyjni magnaci sączyli toksynę, a na ile to odpowiadało po prostu poglądom szerszego grona szlachty. Innymi słowy na ile pewne dyskursy i narracje ewoluowały oddolnie, a na ile były wytwarzane na potrzebę walki politycznej z królem.

Napisany przez: Telesforus 13/04/2022, 6:24

CODE
Który król polski coś na te nawet pare lat wymusił coś skutecznie na sejmie w XVIII w.?

Czy pisałem że polski? sad.gif

Napisany przez: xxxxf 13/04/2022, 9:53


2. Nie mogło być w RON czegoś takiego jak absolutyzm, bo absolutyzm nie istniał. Szczególnie nie istniał we Francji, wbrew temu co sugerował Realchief, nie było żadnej złotej klatki, to są wszystko mity starej historiografii, ten konkretny akurat autorstwa Lavisse'a. O absolutyzmie (ale nie jako generalnym typowym modelu rozwoju) można mówić jedynie przy Danii i Prusach. Zupełnie nie pojmuję tej tendencji do porównywania RON do Anglii/WB tylko przez to, że w obu państwach jest ogólnopaństwowa reprezentacja stanowa z królem w składzie. Strasznie powierzchowne. Wielka Brytania była w XVIII w. podatkowym zamordyzmem, wcale tam jeszcze nie rządziła Izba Gmin. Polecam zapoznać się z terminem "fiscal-military state".


Eh, z tym absolutyzmem to wcale nie jest tak prosto, jak się wydaje. Henshall tak twierdził, ale pojęcie "monarchii absolutnej" pojawia się chociażby w aktach szwedzkiego Riksdagu w 1680 oraz w 1693, we francuskiej myśli politycznej (chociażby u Bossueta), prof http://historia.uw.edu.pl/personel/urszula-kosinska/ twierdzi (mam z nią zajęcia i tam to usłyszałem, w razie potrzeby mogę to udowodnić), że pojawiło się ono w korespondencji dyplomatycznej w Europie Środkowej na początku XVIII wieku.
W świetle tych faktów Henshall nie ma do końca racji - monarchia absolutna istniała, ale była trochę czym innym niż się tradycyjnie myśli.
No nie rządziła Izba Gmin, ale Anglia po 1688 nie była żadnym "zamordyzmem" (przed 1688 prędzej, ale "zamordyzm" to niekoniecznie musi być zła rzecz).
Z powierzchownością podobieństw między systemami Polski i WB się zgadzam.


tym bardziej, że w RON w ogóle nie było takiej potrzeby. Zgadzam się z orkanem, że Jan Kazimierz miał najlepszy "moment reformatorski" i niestety to totalnie schrzanił, przy okazji niszcząc autorytet monarszy - tu akurat Realchief ma rację, że niepotrzebnie porwano się na zamach na cały ustrój, zresztą w sprawie zupełnie bez znaczenia i z próżnych motywacji.


Była. Wina Jana Kazimierza jest zdecydowanie wyolbrzymiana. Obóz Lubomirskiego po pokonaniu Jana Kazimierza mógł przecież przemodelować państwo wedle swojej wizji. Nie zrobił tego.
Dlaczego? Otóż dlatego, że takiej spójnej wizji nie miał, to była przypadkowa zbieranina przeciwników VR broniących "źrenicy wolności", która była (wolna elekcja) jednym z najważniejszych problemów toczących państwo.
Ta sprawa miała ogromne znaczenie, a motywacje nie były aż tak próżne. JK chciał zapewnić państwu dynastię, która miałaby instytucjonalną możliwość kontynuacji oraz związać RON z sojuszem z Francją, którym IMHO byłby raczej korzystny, skoro wrogami Francji były Brandenburgia oraz państwo Habsburgów, na których osłabieniu RON raczej by skorzystał.


4. Oczywiście, że ustrój RON był reformowalny, jeśli ktoś temu przeczy to ma chyba deterministyczny gwóźdź w mózgu a dodatkowo nie widzi, że ten system się sam zreformował w XVIII w. Dyskusja więc powinna polegać na rozważeniu możliwości szybkiej reformy. Szybkiej tzn. niwelującej dysfunkcje gdy wychodzą one na światło dzienne i jest pretekst do ich eliminacji. Reformy tzn. konsensualne decyzje polityczne ukierunkowane na realizację wspólnego interesu. Zabrakło myślenia właśnie w tej kategorii, albo po prostu nurt prowadzący do degeneracji miał przewagę. Naturalnie zarówno przypisywanie na stałe roli dobrego i złego szlachcie albo królowi to jakiś nonsensowny manicheizm. Bywało, że sejmiki "psuły", bywało, że królowie, bywało, że poszczególne magnackie grupy wpływu, a czasem pewnie i przypadek.


Kiedy się sam zreformował? Za króla Stanisława Augusta Poniatowskiego? Wtedy już było za późno i jednak reformy chociażby sejmu koronacyjnego były przeprowadzane pod silnym wpływem Rosji i wojsk rosyjskich. Dlaczego mają być "konsensualne"? Jeśli udałoby się przeprowadzić chociażby szybki zamach stanu to ja bym nie uważał tego za nic złego. I zwróć uwagę na to, że "wspólny interes" był różnie rozumiany, a jego rozumienie w wykonaniu większości myślicieli "republikańskich" w RON - czyli zwiększanie wagi elementu wybieralnego i kolektywnego w ustroju zaprzeczało geopolitycznym potrzebom państwa, które wymagały przede wszystkim szybkiego i sprawnego centrum decyzyjnego, którym organ wybieralny i kolektywny być nie mógł. Generalnie to przypisywanie czegokolwiek "szlachcie" to jest dość nietrafione pojęcie myślowe, bo to była parusettysięczna zbiorowość i spora część z nich mogła wierzyć, że robi dobrze, broniąc ustroju "republikańskiego".
Dla mnie największą winę ponoszą ci, którzy nakładli szlachcie do głowy tych głupot czyli myśliciele, przywódcy oraz ideologowie ruchu egzekucyjnego.


Moim zdaniem właściwym i naturalnym kierunkiem rozwoju było wzmacnianie króla wraz z radą senatu, możliwie przekształconą w radę nieustającą tzn. senatorsko-poselską (jak proponowano za Jana Kazimierza) albo senatorsko-sejmikową.


Wszystko dobrze, tyle że to wcale nie był "naturalny" (bo że właściwy to się zgadzam) kierunek ewolucji ustroju RON. Wręcz przeciwnie, ten kierunek był dokładnie przeciwny ustrojowi RON, który opierał się na idei "jednomyślności" i "zgody" społecznej i dlatego reformy w tym kierunku wzbudziły opór szlachty, która nie zgodziła się na akcyzę ustaloną przez króla i radę senatu (która VR nie była) i domagała się zaangażowania w to Izby Poselskiej.
A to by bardzo ograniczyło korzyści z akcyzy, patrząc na to, że Izbie Poselskiej stosowano (nawet przed LV) procedurę "activitas" i "passivitas", która zasadniczo prowadziła do paraliżowania Izby i bez zerwania Sejmu (jeden poseł mógł przenieść Sejm w tryb, gdzie obradował, ale nie mógł nic uchwalić).


widać m.in jeden z dużych problemów czyli dyskurs polityczny, uzasadniający dysfunkcyjne rozwiązania. W Polsce trochę jak w Anglii przesadzono z utożsamieniem monarchii z tyranią, co zaburzyło balans poprzez negatywną ewolucję senatu i obniżenie autorytetu monarszego (przed czym ostrzegało wielu wybitnych myślicieli i pisarzy; swoją drogą wygaśnięcie rodzimej dynastii też wywołało problemy, a często się tego nie docenia). No i tragedia polega na tym, że wtedy gdy można skorygować pewne wady, które były widoczne, ale w zasadzie nie przeszkadzały jakoś szczególnie w dobrym funkcjonowaniu wspólnoty, to dwór stwierdził, że uzasadni całą tą fobię przed tyranią,


Tyle, że właśnie to (nadmierne utożsamienie monarchii z tyranią) było naturalnym kierunkiem ewolucji myśli politycznej ruchu egzekucyjnego, z której potem "wykluł" się ustrój RON i z tego też powodu ten ustrój w tą stronę wyewoluował.
Wygaśnięcie rodzimej dynastii było zaś spowodowanego bezpośrednio wolną elekcją, gdyby chociażby taki Zygmunt III był królem dziedzicznym to pewnie wydałby większość synów przed swoją śmiercią a przy tej ich liczbie, któryś z nich doczekałby się zapewne żyjącego potomka, obojętnie której płci, co byłoby lepszą sytuacją niż IRL.
Dwór nie uzasadnił "fobii przed tyranią" - dwór działał w kierunku likwidacji jednej z większych wad ustroju, jaką była "wolna elekcja", którą czasy wazowskie jedynie pogłębiały (za Zygmunta III ostatecznie określono charakter elekcji jako w pełni wolnej, nie "dynastycznej") i środowisko Jana Kazimierza to widziało.
Interes siostrzenicy Ludwiki Marii był tutaj pewnym katalizatorem, aby dwór zaczął działać.


W kwestiach finansowych trzeba sobie najpierw zdać sprawę z tego, że WSZĘDZIE władcy potrzebowali zgody poddanych na nowe opodatkowanie. W RON król nie miał metali szlachetnych ani diamentów z kolonii, nie miał też cieśnin duńskich, więc jedynym możliwym zupełnie autonomicznym źródłem dochodu była domena.


No cóż, wychodzi z tego to, że opanowanie Czech, Słowacji oraz Śląska byłoby bardzo korzystne dla Polski, ponieważ ziemie te miały bardzo duże złoża metali szlachetnych, a na dodatek były zamieszkane przez zachodniosłowiańską, nie-prawosławną ludność, co poprawiałoby proporcje religijne w państwie.


Dynastyczność była ważna, żeby elekcje nie stawały się momentem kryzysogennym, żeby nie dochodziło do rozerwania wspólnoty. To zasadniczo działało do 1668 r.


Nie działało i nie działało już zasadniczo od początku, już po śmierci Zygmunta Augusta podczas pierwszego bezkrólewia dworzanie uciekli z Knyszyna, najpierw jednak rabując mienie dworu.
Podczas bezkrólewia po Henryku Walezym Iwan IV zaatakował Inflanty i bezkrólewie umożliwiło mu znaczące postępy.
Bezkrólewie po Batorym wiązało się z małą wojną domową.
Zasada elekcyjności i za Wazów daje się w znaki, generując chociażby konflikt między Władysławem a Zygmuntem III pod koniec panowania tego drugiego, gdzie Zygmunt był oskarżany o chęć zastąpienia Władysława Janem Kazimierzem. W wojnie smoleńskiej bezkrólewie też umożliwiło Moskalom większe postępy niż mieliby bez bezkrólewia.
Narzekano także na to, że bezkrólewie prowadzi do nieporządku w samym kraju i wzrostu przestępczości.

Napisany przez: indigo 13/04/2022, 17:13

QUOTE(xxxxf @ 13/04/2022, 10:53)
Zasada elekcyjności i za Wazów daje się w znaki, generując chociażby konflikt między Władysławem a Zygmuntem III pod koniec panowania tego drugiego, gdzie Zygmunt był oskarżany o chęć zastąpienia Władysława Janem Kazimierzem. W wojnie smoleńskiej bezkrólewie też umożliwiło Moskalom większe postępy niż mieliby bez bezkrólewia.
Narzekano także na to, że bezkrólewie prowadzi do nieporządku w samym kraju i wzrostu przestępczości.
*



Mały off-topic - za promowanie królewicza Jana Kazimierza kosztem Władysława atakowano raczej królową Konstancję, Zygmunt III raczej całe życie faworyzował najstarszego syna. Nie zmienia to jednak faktu, że po śmierci rodziców, to Jan Kazimierz przedstawiał kandydaturę brata do polsko-litewskiego tronu.

Napisany przez: xxxxf 13/04/2022, 20:02

QUOTE(indigo @ 13/04/2022, 17:13)
QUOTE(xxxxf @ 13/04/2022, 10:53)
Zasada elekcyjności i za Wazów daje się w znaki, generując chociażby konflikt między Władysławem a Zygmuntem III pod koniec panowania tego drugiego, gdzie Zygmunt był oskarżany o chęć zastąpienia Władysława Janem Kazimierzem. W wojnie smoleńskiej bezkrólewie też umożliwiło Moskalom większe postępy niż mieliby bez bezkrólewia.
Narzekano także na to, że bezkrólewie prowadzi do nieporządku w samym kraju i wzrostu przestępczości.
*



Mały off-topic - za promowanie królewicza Jana Kazimierza kosztem Władysława atakowano raczej królową Konstancję, Zygmunt III raczej całe życie faworyzował najstarszego syna. Nie zmienia to jednak faktu, że po śmierci rodziców, to Jan Kazimierz przedstawiał kandydaturę brata do polsko-litewskiego tronu.
*



W czym to faworyzowanie się przejawiało?

Napisany przez: indigo 14/04/2022, 15:51

Tego niestety nie wiem. W literaturze wspomina się, że Konstancja Habsburżanka promowała swoje dzieci - zwłaszcza Jana Kazimierza - kosztem pasierba Władysława, ale szczegółów niestety nie znam.

Napisany przez: xxxxf 14/04/2022, 17:26

No właśnie ja czytałem, że Zygmunt był wobec sprawy raczej obojętny. W każdym razie nie był to jedyny problem z elekcyjnością tronu.

Napisany przez: indigo 14/04/2022, 20:55

A, pytałeś o królewicza Władysława. To tutaj łatwiej wskazać faworyzowanie - w końcu to Władysław został carem moskiewskim, chadzał na wyprawy wojenne formalnie jako głównodowodzący, brał udział w sejmach włącznie z całowaniem ręki królewiczowskiej, został wydelegowany w półoficjalną podróż po Europie. Młodsi synowie Zygmunta III raczej nie korzystali z tego typu atrakcji.

Natomiast coś z machinacjami przy elekcji musiało się dziać, skoro w 1631 roku sejm uchwalił konstytucję o warunkach wolnej elekcji i to raczej skierowanej przeciw elekcji vivente rege królewicza Władysława - https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Przeglad_Historyczny/Przeglad_Historyczny-r1973-t64-n2/Przeglad_Historyczny-r1973-t64-n2-s255-265/Przeglad_Historyczny-r1973-t64-n2-s255-265.pdf

Napisany przez: xxxxf 14/04/2022, 22:07

QUOTE(indigo @ 14/04/2022, 20:55)
A, pytałeś o królewicza Władysława. To tutaj łatwiej wskazać faworyzowanie - w końcu to Władysław został carem moskiewskim, chadzał na wyprawy wojenne formalnie jako głównodowodzący, brał udział w sejmach włącznie z całowaniem ręki królewiczowskiej, został wydelegowany w półoficjalną podróż po Europie. Młodsi synowie Zygmunta III raczej nie korzystali z tego typu atrakcji.

Natomiast coś z machinacjami przy elekcji musiało się dziać, skoro w 1631 roku sejm uchwalił konstytucję o warunkach wolnej elekcji i to raczej skierowanej przeciw elekcji vivente rege królewicza Władysława - https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Przeglad_Historyczny/Przeglad_Historyczny-r1973-t64-n2/Przeglad_Historyczny-r1973-t64-n2-s255-265/Przeglad_Historyczny-r1973-t64-n2-s255-265.pdf
*



W artykule, jaki wysyłasz wprost jest powiedziane, że Konstancja doprowadziła do próby ogłoszenia Jana Kazimierza następcą tronu nie bez wiedzy jego ojca. Także w okolicach 1626 roku musiało dojść do konfliktu ojca z synem/
I nadal - wychodzimy od twierdzenia Prawego Księcia Sarmacji, że mechanizm elekcji działał, kiedy widzimy wyraźnie, że nie działał.

Napisany przez: Wilczyca24823 15/04/2022, 18:17

QUOTE
Także w okolicach 1626 roku musiało dojść do konfliktu ojca z synem/


Albo starzejący się król zaczął ulegać wpływom młodszej żony.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 15/04/2022, 23:47

QUOTE(Telesforus @ 13/04/2022, 7:24)
CODE
Który król polski coś na te nawet pare lat wymusił coś skutecznie na sejmie w XVIII w.?

Czy pisałem że polski?  sad.gif
*


1. Jakim królom się to udało? Przychodzi mi do głowy Fryderyk III, ale on nie opierał się wyłącznie na armii, ale też Kopenhadze, duchowieństwie i poniekąd wyzyskał zmiany w ramach stanu szlacheckiego.

2. Nawet jeśli znajdziesz więcej przypadków to pozostaje problem czemu miałyby mieć przełożenie na grunt polski.

3. A jesli masz na mysli ze obcy władca na polskim sejmie to tylko sejmy rozbiorowe, dość szczególna sytuacja, bo nieaplikowalna do polskiego króla.

QUOTE(xxxxf @ 13/04/2022, 10:53)
Eh, z tym absolutyzmem to wcale nie jest tak prosto, jak się wydaje. Henshall tak twierdził, ale pojęcie "monarchii absolutnej" pojawia się chociażby w aktach szwedzkiego Riksdagu w 1680 oraz w 1693, we francuskiej myśli politycznej (chociażby u Bossueta), prof http://historia.uw.edu.pl/personel/urszula-kosinska/ twierdzi (mam z nią zajęcia i tam to usłyszałem, w razie potrzeby mogę to udowodnić), że pojawiło się ono w korespondencji dyplomatycznej w Europie Środkowej na początku XVIII wieku.
W świetle tych faktów Henshall nie ma do końca racji - monarchia absolutna istniała, ale była trochę czym innym niż się tradycyjnie myśli.
No nie rządziła Izba Gmin, ale Anglia po 1688 nie była żadnym "zamordyzmem" (przed 1688 prędzej, ale "zamordyzm" to niekoniecznie musi być zła rzecz).
Z powierzchownością podobieństw między systemami Polski i WB się zgadzam.

Była. Wina Jana Kazimierza jest zdecydowanie wyolbrzymiana. Obóz Lubomirskiego po pokonaniu Jana Kazimierza mógł przecież przemodelować państwo wedle swojej wizji. Nie zrobił tego.
Dlaczego? Otóż dlatego, że takiej spójnej wizji nie miał, to była przypadkowa zbieranina przeciwników VR broniących "źrenicy wolności", która była (wolna elekcja) jednym z najważniejszych problemów toczących państwo.
Ta sprawa miała ogromne znaczenie, a motywacje nie były aż tak próżne. JK chciał zapewnić państwu dynastię, która miałaby instytucjonalną możliwość kontynuacji oraz związać RON z sojuszem z Francją, którym IMHO byłby raczej korzystny, skoro wrogami Francji były Brandenburgia oraz państwo Habsburgów, na których osłabieniu RON raczej by skorzystał.

Kiedy się sam zreformował? Za króla Stanisława Augusta Poniatowskiego? Wtedy już było za późno i jednak reformy chociażby sejmu koronacyjnego były przeprowadzane pod silnym wpływem Rosji i wojsk rosyjskich. Dlaczego mają być "konsensualne"? Jeśli udałoby się przeprowadzić chociażby szybki zamach stanu to ja bym nie uważał tego za nic złego. I zwróć uwagę na to, że "wspólny interes" był różnie rozumiany, a jego rozumienie w wykonaniu większości myślicieli "republikańskich" w RON - czyli zwiększanie wagi elementu wybieralnego i kolektywnego w ustroju zaprzeczało geopolitycznym potrzebom państwa, które wymagały przede wszystkim szybkiego i sprawnego centrum decyzyjnego, którym organ wybieralny i kolektywny być nie  mógł. Generalnie to przypisywanie czegokolwiek "szlachcie" to jest dość nietrafione pojęcie myślowe, bo to była parusettysięczna zbiorowość i spora część z nich mogła wierzyć, że robi dobrze, broniąc ustroju "republikańskiego".
Dla mnie największą winę ponoszą ci, którzy nakładli szlachcie do głowy tych głupot czyli myśliciele, przywódcy oraz ideologowie ruchu egzekucyjnego.

Wszystko dobrze, tyle że to wcale nie był "naturalny" (bo że właściwy to się zgadzam) kierunek ewolucji ustroju RON. Wręcz przeciwnie, ten kierunek był dokładnie przeciwny ustrojowi RON, który opierał się na idei "jednomyślności" i "zgody" społecznej i dlatego reformy w tym kierunku wzbudziły opór szlachty, która nie zgodziła się na akcyzę ustaloną przez króla i radę senatu (która VR nie była) i domagała się zaangażowania w to Izby Poselskiej.
A to by bardzo ograniczyło korzyści z akcyzy, patrząc na to, że Izbie Poselskiej stosowano (nawet przed LV) procedurę "activitas" i "passivitas", która zasadniczo prowadziła do paraliżowania Izby i bez zerwania Sejmu (jeden poseł mógł przenieść Sejm w tryb, gdzie obradował, ale nie mógł nic uchwalić).

Tyle, że właśnie to (nadmierne utożsamienie monarchii z tyranią) było naturalnym kierunkiem ewolucji myśli politycznej ruchu egzekucyjnego, z której potem "wykluł" się ustrój RON i z tego też powodu ten ustrój w tą stronę wyewoluował.
Wygaśnięcie rodzimej dynastii było zaś spowodowanego bezpośrednio wolną elekcją, gdyby chociażby taki Zygmunt III był królem dziedzicznym to pewnie wydałby większość synów przed swoją śmiercią a przy tej ich liczbie, któryś z nich doczekałby się zapewne żyjącego potomka, obojętnie której płci, co byłoby lepszą sytuacją niż IRL.
Dwór nie uzasadnił "fobii przed tyranią" - dwór działał w kierunku likwidacji jednej z większych wad ustroju, jaką była "wolna elekcja", którą czasy wazowskie jedynie pogłębiały (za Zygmunta III ostatecznie określono charakter elekcji jako w pełni wolnej, nie "dynastycznej") i środowisko Jana Kazimierza to widziało.
Interes siostrzenicy Ludwiki Marii był tutaj pewnym katalizatorem, aby dwór zaczął działać.

No cóż, wychodzi z tego to, że opanowanie Czech, Słowacji oraz Śląska byłoby bardzo korzystne dla Polski, ponieważ ziemie te miały bardzo duże złoża metali szlachetnych, a na dodatek były zamieszkane przez zachodniosłowiańską, nie-prawosławną ludność, co poprawiałoby proporcje religijne w państwie.

Nie działało i nie działało już zasadniczo od początku, już po śmierci Zygmunta Augusta podczas pierwszego bezkrólewia dworzanie uciekli z Knyszyna, najpierw jednak rabując mienie dworu.
Podczas bezkrólewia po Henryku Walezym Iwan IV zaatakował Inflanty i bezkrólewie umożliwiło mu znaczące postępy.
Bezkrólewie po Batorym wiązało się z małą wojną domową.
Zasada elekcyjności i za Wazów daje się w znaki, generując chociażby konflikt między Władysławem a Zygmuntem III pod koniec panowania tego drugiego, gdzie Zygmunt był oskarżany o chęć zastąpienia Władysława Janem Kazimierzem. W wojnie smoleńskiej bezkrólewie też umożliwiło Moskalom większe postępy niż mieliby bez bezkrólewia.
Narzekano także na to, że bezkrólewie prowadzi do nieporządku w samym kraju i wzrostu przestępczości.
*


Dlateho piszę, ze nie było absolutyzmu tak jak widzi go historiografia. Była władza absolutna tzn. prerogatywa króla. Przed 1688 Anglia nie była zamordyzmem, bo absolutyzm Stuartów to też wymysł. 1688 nie jest tu zreszta tak naprawdę cezurą, bardziej chodzi o wojny, które się toczyly za Wilhelma Orańskoego i Anny, które przyczyniły się do rozwoju systemu bankowego powiązanego z skarbowością. Jak najbardziej był to w XVIII w. zamordyzm - państwowi poborcy podatków i wysoki poziom militaryzacji. Rozrost etatyzmu to jest zresztą dość naturalny skutek liberalizmu.

Nie ma czegoś takiego jak obóz Lubomirskiego. Lubomirski wygrał o tyle, że dowiód iz dwór nie może przeprowadzić żadnego większego planu bez jego zgody. Stąd późniejsze zabiegi o jego poparcie dla Neuburczyka. Lubomirskiemu przecież nie chodziło o jakiś republikański ideał, tylko uznanie jego jako kluczowej osoby w strukturze władzy. Prędzej można powiedzieć, że to częsć szlachty wykorzystała sprawę Lubomirskiego do obrony ustroju. No i teraz czemu nie przeforsowano innej opcji - Lubomirski nie żył w 1668. W innym wariancie albo poparłby jakiegos kandydata, albo starał sie sam o koronę. Szlachta uważała że jej król to dobra podstawa do poprawienia sytuacji. Przeciez były też projekty reformy typu kadencyjnośc ministrów, ale poświęcono je dla pogodzenia z malkontentami. Nie ma dowodu, że JK myślał o jakimś polskim interesie. Zresztą już tu wielokrotnie pisałem, ze nawet gdyby tak było to logicznym byłoby robienie VR jako sfinalizowania pakietu reform. Francja nie byla wrogiem Brandenburgii, bo Hohenzollern skakał od sojuszu do sojuszu.

Jakie za późno? To wiesz z dzisiejszej perspektywy, znając błędy i rozbiory ergo anachronizm czyli brak argumentu.
Szybki zamach stanu ma ten problem, że nie przynależy do tej epoki. Nie da się rządzić armią, a biurokracji nie ma, ergo musisz mieć po swojej stronie przynajmniej część elity władzy, a nie że otaczasz sejm armatami i pyk, z głowy. Konsensualne jest ważne, bo oznacza egzekwowanie reformy, skoro ma ona szerszą akceptację. O każdym państwie można powiedzieć, że potrzebowało szybkiego centrum decyzyjnego. Rzecz w tym, że dało się reformować ustrój RON w tym kierunku bez zaprzeczenia ideałowi mieszanemu. To nie była kwestia idei tylko kwestii technicznych.

Co do kierunku rozwoju ustroju znowu błąd poznawczy - wiesz co się stało, wiec zakładasz, że ten kierunek rozwoju był naturalny. Wcale nie. Jest zrozumiałe, że szlachta nie zgodzila się na opcję stałego podatku wprowadzanego bez udziału sejmu, bo to oznaczałoby brak konsensualności i groźny precedens. Problem dworu, że na tym etapie odpuścił, zamiast dalej negocjować i przyjąć rozwiązanie akceptowalne dla obu stron, potem starając się przeważyć szalę na swoją korzyść. Protest w czasie obrad był formą nacisku w negocjacjach politycznych. Problem zrobil sie wtedy jak używano go czysto destrukcyjnie i na rzecz prywatnych interesów fakcji.

Moim zdaniek przeceniasz ruch egzekucyjny, jako punkt bez odwrotu. Jest znana instrukcja mazowiecka, jeszcze z czasów Władysława IV, gdzie to króla nazywa się obroncą wolności. Moim zdaniem właśnie takiej retoryki powinni używać władcy - pozować na obrońców wolności i prawa przed magnackimi zapędami. To by mogło zapewnić całkiem skuteczne odbicie propagandy magnatow ws. absolutum dominium. Innymi słowy, moze zamiast starać się niwelować "wolnościowy" dyskurs, należało go przejąć na korzyść władcy. No tylko że to żeby nie być pustą gadką, wymagałoby też rozważnego postępowania, w typie Zygmunta III, bez akcji jak Władysława z wojną turecką czy Jana Kazimierza z vivente rege.

Wygaśnięcie dynastii wynika z tego że jej przedstawiciele nie mają dzieci. Oldeburgom elekcyjny tron duński jakoś nie przeszkadzał w robieniu dzieci. Jagiellonowie byli dziedziczni na Litwie i wygaśli. No jednym słowem, nie widać tu jakiejś korelacji.

Moze i zajęcie Czech, Śląska i Słowacji byłoby korzystne, nie przeczę. Tylko że w czasie RON było kompletnie nierealne, bo nawet gdyby była jednoznaczna wola to koszty byłyby bardzo wysokie i zjadałyby potencjalne zyski.

Ale ja pisałem o stabilnej sukcesji władzy, nie o problemach międzynarodowych. Przrcież śmierć dziedzicznego władcy też takie może przynieść. Gdy juz przyjęto Wazów, to zobacz że elekcja w 1632 była bardziej zatwierdzeniem niz wyborem, a w 1648 także nie głosowano, tylko jeden z braci zrezygnował. Dopiero potem robią się problemy. Jakies narzekania to da się znaleźć zawsze na cokolwiek wink.gif

QUOTE(xxxxf @ 14/04/2022, 23:07)
W artykule, jaki wysyłasz wprost jest powiedziane, że Konstancja doprowadziła do próby ogłoszenia Jana Kazimierza następcą tronu nie bez wiedzy jego ojca. Także w okolicach 1626 roku musiało dojść do konfliktu ojca z synem/
I nadal - wychodzimy od twierdzenia Prawego Księcia Sarmacji, że mechanizm elekcji działał, kiedy widzimy wyraźnie, że nie działał.
*


Nie mam pojęcia jaki sprawa promowania raz Jana Kazimierza, która równie dobrze mogła być przejawem walki stronnictw na dworze (tu zgadzam się z Wilczycą) jak i intrygą samego króla, miałaby dowodzić, że mechanizm elekcji nie działał. Przecież to sie działo za życia króla, nie w czasie bezkrólewia. Elekcja Władysława była jednozgodna, bo był on oczywistym kandydatem, co równiez wynikało z promowania go przez Zygmunta III. To była bardziej formalność, przyklepanie a nie wybór, bo jak jest jeden kandydat to nie ma z kogo wybierać, to się rozumie samo przez się.

Napisany przez: Telesforus 16/04/2022, 7:09

CODE
A jesli masz na mysli ze obcy władca na polskim sejmie to tylko sejmy rozbiorowe, dość szczególna sytuacja, bo nieaplikowalna do polskiego króla.

Dobrym przykładam jest sejm repninowski. Podobny mógłby przeprowadzić JIIK pow udany zamachu stanu.

CODE
Szybki zamach stanu ma ten problem, że nie przynależy do tej epoki. Nie da się rządzić armią, a biurokracji nie ma, ergo musisz mieć po swojej stronie przynajmniej część elity władzy,

W rewolucja w Anglii? - jakoś należy do tej epoki. Oczywiście że król miał po swojej stronie część elity władzy. Jak najbardziej. Wiec nie wiem o czym piszesz.

Napisany przez: xxxxf 16/04/2022, 9:21



Dlateho piszę, ze nie było absolutyzmu tak jak widzi go historiografia. Była władza absolutna tzn. prerogatywa króla. Przed 1688 Anglia nie była zamordyzmem, bo absolutyzm Stuartów to też wymysł. 1688 nie jest tu zreszta tak naprawdę cezurą, bardziej chodzi o wojny, które się toczyly za Wilhelma Orańskoego i Anny, które przyczyniły się do rozwoju systemu bankowego powiązanego z skarbowością. Jak najbardziej był to w XVIII w. zamordyzm - państwowi poborcy podatków i wysoki poziom militaryzacji. Rozrost etatyzmu to jest zresztą dość naturalny skutek liberalizmu.


Jeśli chodzi o absolutyzm w znaczeniu "władzy absolutnej/prerogatywy króla" to jak najbardziej tam takowy był (albo raczej bywał). Wystarczy zresztą spojrzeć na końcówkę rządów Karola II kiedy w latach 1681-1685 rządził bez Parlamentu, czy na jedenastoletni okres "tyranii" Karola I przed rewolucją angielską. System bankowy i "skarbowość" to "zamordyzm"? No nie, "zamordyzm" to jest stan w którym władza państwowa ogranicza "wolności" obywatelskie, a tego w Anglii (pomimo rządów de facto Izby Lordów) nie było. Etatyzm nie jest naturalnym skutkiem liberalizmu. Etatyzm to jest właśnie sposób obrony przed liberalizmem w społeczeństwach z bardziej rozwiniętą gospodarką, gdzie "naturalne struktury" ograniczające naturę człowieka przestają działać, ponieważ ludzie już w nie nie wierzą i państwo wchodzi niejako na ich miejsce, wymuszając na ludziach odpowiednie zachowanie, aby ograniczyć złe skutki wynikające z egoistycznego charakteru natury człowieka.


Nie ma czegoś takiego jak obóz Lubomirskiego. Lubomirski wygrał o tyle, że dowiód iz dwór nie może przeprowadzić żadnego większego planu bez jego zgody. Stąd późniejsze zabiegi o jego poparcie dla Neuburczyka. Lubomirskiemu przecież nie chodziło o jakiś republikański ideał, tylko uznanie jego jako kluczowej osoby w strukturze władzy. Prędzej można powiedzieć, że to częsć szlachty wykorzystała sprawę Lubomirskiego do obrony ustroju. No i teraz czemu nie przeforsowano innej opcji - Lubomirski nie żył w 1668. W innym wariancie albo poparłby jakiegos kandydata, albo starał sie sam o koronę. Szlachta uważała że jej król to dobra podstawa do poprawienia sytuacji. Przeciez były też projekty reformy typu kadencyjnośc ministrów, ale poświęcono je dla pogodzenia z malkontentami. Nie ma dowodu, że JK myślał o jakimś polskim interesie. Zresztą już tu wielokrotnie pisałem, ze nawet gdyby tak było to logicznym byłoby robienie VR jako sfinalizowania pakietu reform. Francja nie byla wrogiem Brandenburgii, bo Hohenzollern skakał od sojuszu do sojuszu.


Byli zwolennicy Lubomirskiego i bez nich Lubomirski nie mógłby skutecznie się sprzeciwić dworowi. Więc nie tyle bez "jego zgody" co udowodnił, że przywiązanie do wolnej elekcji jest zbyt zakorzenione, aby uzyskać konsensualnie zgodę na VR.
"Szlachta uważała, że jej król to dobra podstawa do poprawy sytuacji" - czy to nie świadczy o ogromnej krótkowzroczności "szlacheckiej opinii publicznej", większej chyba niż któregokolwiek monarchy w polskich dziejach (a to przecież był stan, którego emanacja, czyli izba poselska była najważniejszym czynnikiem politycznym w państwie)?
Przecież większość urzędników popierających JK i LM wcale nie umarła po rokoszu, a biorąc pod uwagę ich dożywotniość to było raczej oczywiste, że taki król nie będzie mógł rządzić (abstrahując już od zdolności, czy ich braku MKW). Jednak tradycja "konsensualności" była tak silna, że oni na serio chyba myśleli, iż król się z nimi dogada. Mowa, w której przewidywał rozbiory była dowodem, że JK do pewnego stopnia myślał o interesie polskim. I niekoniecznie byłoby to logiczne, jeśli założy się, że JK chciał przede wszystkim uniknięcia następnego bezkrólewia. Myślę, że całkiem na poważnie mógł się obawiać powtórki z wojny smoleńskiej (która wybuchła w okresie bezkrólewia i bezkrólewie dało Moskalom lewar strategiczny), której Polska w stanie w jakim była pod koniec rządów JK wygrać już nie mogła.



Jakie za późno? To wiesz z dzisiejszej perspektywy, znając błędy i rozbiory ergo anachronizm czyli brak argumentu.
Szybki zamach stanu ma ten problem, że nie przynależy do tej epoki. Nie da się rządzić armią, a biurokracji nie ma, ergo musisz mieć po swojej stronie przynajmniej część elity władzy, a nie że otaczasz sejm armatami i pyk, z głowy. Konsensualne jest ważne, bo oznacza egzekwowanie reformy, skoro ma ona szerszą akceptację. O każdym państwie można powiedzieć, że potrzebowało szybkiego centrum decyzyjnego. Rzecz w tym, że dało się reformować ustrój RON w tym kierunku bez zaprzeczenia ideałowi mieszanemu. To nie była kwestia idei tylko kwestii technicznych.


No ale te reformy to był rok 1764, zaledwie 8 lat przed pierwszym rozbiorem, więc nie można powiedzieć, że nie miały na niego bezpośredniego wpływu. I nadal nie odniosłeś się do argumentu o obecności armii rosyjskiej w Polsce podczas ich przeprowadzania, co zbyłeś milczeniem.
"Część elity władzy" to nieprecyzyjne pojęcie i do tego, żeby podjąć się zamachu stanu król musiał mieć poparcie przynajmniej części magnatów (co jak mniemam, zalicza się w ramy twojego pojęcia "części elity władzy"). Ważne jest to, żeby na trwałe odsunąć Izbę Poselską od udziału w sprawowaniu władzy, ponieważ dezorganizowała ona działanie całego państwa i była wyjątkowo podatna na korupcję. Nie, RON ze względu na swoje położenie szczególnie wymagał szybkiego i sprawnego centrum decyzyjnego, ponieważ niemal ze wszystkich stron był narażony na atak i był krajem bardzo rozległym. Techniczne możliwości stworzenia czegoś w rodzaju funkcjonującego "ustroju mieszanego" na terenach podobnej wielkości co RON pojawiły się w połowie XIX wieku wraz z koleją, telegrafem etc.
I sam "ideał mieszany", zwłaszcza w postaci jaką przyjął w RON był zaprzeczeniem postulatu silnego i sprawnego rządu.



Co do kierunku rozwoju ustroju znowu błąd poznawczy - wiesz co się stało, wiec zakładasz, że ten kierunek rozwoju był naturalny. Wcale nie. Jest zrozumiałe, że szlachta nie zgodzila się na opcję stałego podatku wprowadzanego bez udziału sejmu, bo to oznaczałoby brak konsensualności i groźny precedens. Problem dworu, że na tym etapie odpuścił, zamiast dalej negocjować i przyjąć rozwiązanie akceptowalne dla obu stron, potem starając się przeważyć szalę na swoją korzyść. Protest w czasie obrad był formą nacisku w negocjacjach politycznych. Problem zrobil sie wtedy jak używano go czysto destrukcyjnie i na rzecz prywatnych interesów fakcji.


No nie, ponieważ ten kierunek to jest jednak coś głębszego niż akcydentalia w rodzaju "szlachta raz jeden nie zgodziła się na podatek uchwalany przez króla i radę senatu" tylko kierunek niemal wszystkich reform, które prowadziły do powstania ustroju RON od późnego panowania Zygmunta Starego i jego statutu z 1530 potwierdzającego elekcyjność tronu począwszy. I nie bez udziału sejmu, ponieważ 2/3 stanów sejmujących miało przy podejmowaniu tej decyzji swoją reprezentację tylko bez udziału Izby Poselskiej, której pozycję wręcz należało osłabić. Założenie, że problem zrobił się z powodu czysto destrukcyjnego używania veta wręcz pokazuje, gdzie był problem z ruchem egzekucyjnym i jego następcami ideowymi - oni zakładali, że obywatele cały czas będą mądrzy, rozsądni, dobrzy itp. Kompletnie zaś nie przewidzieli sytuacji, w których takimi cnotami się nie popiszą.



Moim zdaniek przeceniasz ruch egzekucyjny, jako punkt bez odwrotu. Jest znana instrukcja mazowiecka, jeszcze z czasów Władysława IV, gdzie to króla nazywa się obroncą wolności. Moim zdaniem właśnie takiej retoryki powinni używać władcy - pozować na obrońców wolności i prawa przed magnackimi zapędami. To by mogło zapewnić całkiem skuteczne odbicie propagandy magnatow ws. absolutum dominium. Innymi słowy, moze zamiast starać się niwelować "wolnościowy" dyskurs, należało go przejąć na korzyść władcy. No tylko że to żeby nie być pustą gadką, wymagałoby też rozważnego postępowania, w typie Zygmunta III, bez akcji jak Władysława z wojną turecką czy Jana Kazimierza z vivente rege.


Nie wiem, czy przeceniam biorąc pod uwagę, że większość rozwiązań ustrojowych oraz dyskursu politycznego RON (które uniemożliwiały wprowadzenie "absolutyzmu", co jest celem wątku) była spadkiem po ruchu egzekucyjnym. Także jeśli chcemy, aby panował "absolutyzm" to RE i jego dziedzictwo trzeba w takiej, czy innej formie zwalczyć.
Co do Mazowsza to pod kątem regalizmu był to bardzo specyficzny region (chociażby ze względu, że tam RE w sumie był obcym przeszczepem, a silna władza książęca utrzymywała się aż do 1525. Z łatwością można znaleźć tam o wiele bardziej prokrólewskie opinie niż ta zaprezentowana przez ciebie, np. jeden przedstawicieli sejmiku rawskiego za późnego Zygmunta/wczesnego Władysława (musiałbym zajrzeć do Markiewicza, żeby przypomnieć sobie kiedy konkretnie) wypowiedział się, że woli "monarchię czystą" od monarchii mieszanej, a Mazowszanin Feliks Szczęsny Kryski był jednym z czołowych oraz najbardziej radykalnych regalistów okresu rokoszu Zebrzydowskiego. Tylko jakie to miało przełożenie na pozostałe części kraju?



Wygaśnięcie dynastii wynika z tego że jej przedstawiciele nie mają dzieci. Oldeburgom elekcyjny tron duński jakoś nie przeszkadzał w robieniu dzieci. Jagiellonowie byli dziedziczni na Litwie i wygaśli. No jednym słowem, nie widać tu jakiejś korelacji.


Oldenburgowie mieli dziedziczną Norwegię + z tą elekcją w Danii to też nie była taka "wolna elekcja" jak u nas, Duńczycy nie mogli sobie wybrać kogokolwiek, ona była ograniczona do dynastii i często zdarzało się, iż Oldenburgowie przeprowadzali koronację swoich dziedziców za życia (co się Zygmuntowi III nie udało, choć próbował w 1605 roku). Co do Jagiellonów to jest to wina tego, że Kazimierz IV nie wydał swoich synów wystarczająco wcześnie (Zygmunt próbował, ale głównie przez elekcję mu nie wyszło). Gdyby Zygmunt miał dziedziczny tron jak Kazimierz (w sensie na Litwie) to wina spoczywałaby na nim, ale nie miał.



Ale ja pisałem o stabilnej sukcesji władzy, nie o problemach międzynarodowych. Przrcież śmierć dziedzicznego władcy też takie może przynieść. Gdy juz przyjęto Wazów, to zobacz że elekcja w 1632 była bardziej zatwierdzeniem niz wyborem, a w 1648 także nie głosowano, tylko jeden z braci zrezygnował. Dopiero potem robią się problemy. Jakies narzekania to da się znaleźć zawsze na cokolwiek wink.gif


Może, ale nie każda tylko bez męskiego potomka/niekwestionowanego dziedzica (jeśli pozostajemy w okresie czasowym XVI-XVII wieku). W RON każda śmierć władcy powodowała międzynarodowe problemy, a większość z nich powoduje powody wewnętrzne jak chociażby mała wojna domowa między Zygmuntem Wazą a Maksymilianem Habsburgiem. I pamiętaj, że za Wazów ostatecznie ugruntowuje się rozumienie elekcji jako elekcji w pełni wolnej, nie dynastycznej (wcześniej spierano się o to). W 1648 mamy kandydatów spoza grona Wazów - Zygmunt Rakoczy jest przykładem.


, miałaby dowodzić, że mechanizm elekcji nie działał. Przecież to sie działo za życia króla, nie w czasie bezkrólewia


Mechanizm elekcji czynił taką intrygę możliwą. Dziedzica tronu nie tak łatwo było się pozbyć.

Napisany przez: Wilczyca24823 17/04/2022, 18:46

QUOTE
Mechanizm elekcji czynił taką intrygę możliwą. Dziedzica tronu nie tak łatwo było się pozbyć.


Najlepszym przykładem Bezprym i Zbigniew czy potem Wygnaniec, a może wolisz syna Śmiałego?

QUOTE
Nie, RON ze względu na swoje położenie szczególnie wymagał szybkiego i sprawnego centrum decyzyjnego, ponieważ niemal ze wszystkich stron był narażony na atak i był krajem bardzo rozległym.


Sądzę, że starczyłoby sprawne dowództwo wojskowe. Natomiast czy jednoosobowe (albo ograniczone do małego grona) centrum decyzyjne byłoby sprawniejsze od parlamentu RON? Pisząc szczerze chyba tylko Francuzi i Prusacy z państw "absolutystycznych" wykazali się sprawnością decyzyjną. Habsburgom średnio wyszło.

QUOTE
Oldenburgowie mieli dziedziczną Norwegię + z tą elekcją w Danii to też nie była taka "wolna elekcja" jak u nas, Duńczycy nie mogli sobie wybrać kogokolwiek, ona była ograniczona do dynastii i często zdarzało się, iż Oldenburgowie przeprowadzali koronację swoich dziedziców za życia (co się Zygmuntowi III nie udało, choć próbował w 1605 roku).
Co do Jagiellonów to jest to wina tego, że Kazimierz IV nie wydał swoich synów wystarczająco wcześnie (Zygmunt próbował, ale głównie przez elekcję mu nie wyszło)


Rozumiem, że piszesz o Zygmuncie III? Bo Zygmunt Stary syna jedynaka szybko ożenił.

QUOTE
(...), które prowadziły do powstania ustroju RON od późnego panowania Zygmunta Starego i jego statutu z 1530 potwierdzającego elekcyjność tronu począwszy.


Nie do końca. Zygmunt Stary tylko zdaje się potwierdził, że elekcji dokonać będzie mógł KAŻDY szlachcic, nie tylko Senat i posłowie. Nie było nic o zakazie elekcji VR, to chyba już dopisali bracia szlachcice Wazom. Przy czym pamiętaj, że Zygmunta III oskarżono o próbę handlu polską koroną. A jak pokazują czasy dzisiejsze, tworzenie absurdalnych zapisów mających być podstawą ustroju - na skutek jednorazowych okoliczności (vide obecny projekt zmiany Konstytucji) - a które doprowadzają do chaosu prawnego - zostało nam do dnia dzisiejszego. NIe można wszystkiego zganiać na ustrój. Ustrój kształtują ludzie. Nie było winą naszego mieszanego ustroju, że ludzie wypaczyli jego założenia i dostosowali do własnych potrzeb, ignorując interesy kraju.


Napisany przez: Telesforus 17/04/2022, 19:01

CODE
Sądzę, że starczyłoby sprawne dowództwo wojskowe.

Akurat dowództwo wojskowe to mieliśmy sprawne. Śmiem twierdzić. Przynajmniej w XVII wieku.

Napisany przez: Wilczyca24823 17/04/2022, 19:14

QUOTE(Telesforus @ 17/04/2022, 20:01)
CODE
Sądzę, że starczyłoby sprawne dowództwo wojskowe.

Akurat dowództwo wojskowe to mieliśmy sprawne. Śmiem twierdzić. Przynajmniej w XVII wieku.
*




Do 1648 roku. Potem poszło trochę z górki. Biorę pod lupę cały okres istnienia RON, a sam wiesz, że potem to różnie z tym bywało.

Napisany przez: Telesforus 17/04/2022, 19:36

CODE
że potem to różnie z tym bywało.

Potem to jest wiek XVIII. W czasach o których piszemy czyli 166X - to akurat o system dowodzenia bym się aż tak nie martwił smile.gif .

Napisany przez: artie44 17/04/2022, 20:53

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 13/04/2022, 0:02)
QUOTE(artie44 @ 16/03/2022, 2:09)
Tyle, że u nas nawet przy dobrych intencjach dworu - takie długo za JIIK były, dobrych intencjach szlachty - jako grupa też przeciwko reformom nie miała przeciwko i dobrych nawet intencjach większości magnaterii  to nie przeszło. W końcu była potrzeba nowej struktury politycznej i obok niej administracyjnej, która byłaby wstanie wprowadzić konieczne reformy i także nowych ludzi i urzędów z kompetencjami wprowadzającymi konkretne zmiany w skarbowości w organizacji państwa, sądów co by je uczynić odpowiadającymi panującej wtedy rzeczywistości, która wymagała już armii, sensownej skarbowości, integracji sądów i trybunałów  etc. Nawet w dobrych czasach trudno było o odpowiednie zaopatrzenie wszystkich ważnych twierdz, szybkość i wykonalność sadownictwa czy ogolnie o sfere publiczna przy nawet znacznym zaangażowaniu szlachty. Do tego była potrzebna stabilność polityczna i tutaj zawsze jak bumerang wróci dynastyczność lub stałość monarchii. To dlatego, że przy tak niepewnych konstrukcjach w drugiej połowie XVII i XVIII wieku Izby Poselskiej i Senatu tam powinna iść stabilność. Stąd tez finalnie  twórcy K3M finalnie dlatego między innymi odrzucili pomysł wolnej elekcji tronu.
*



Jakie długo, jak ledwie 1658-1659, po czym olano reformę, skupiając się istotnie wyłącznie na vivente rege. Nie przeszło, bo nikt nawet nie próbował tego forsować. Zobacz, że tak radykalna zmiana jak vivente rege została zablokowana na sejmie 1661 r. głosami jedynie kilku ludzi. Opór byłby jeszcze mniejszy przy sensownie zakrojonych reformach. Co to jest nowa struktura polityczna i administracyjna? Jak rzeczywistość wymagała "już" armii? Twoim zdaniem minione dwa wieki kto walczył jak nie armia? Generalnie za tą wypowiedzią się kryje jakieś niezrozumiałe dla mnie założenie, że w pewnym momencie potrzeba efektywnego państwa, a wcześniej nie. No tak to nie wygląda, po prostu wcześniej system polityczny, pomimo problemów które w jakiejś mierze są zawsze wszędzie, całkiem sprawnie funkcjonował. Teraz zamiast załatać dziury, które wyszły na światło dzienne, po prostu rozerwano tkaninę. Dynastyczność jest zaletą, ale w kontekście sukcesji władzy, a nie tego jak sprawnie są wykonywane wyroki sądowe - te sprawy są mało ze sobą związane. Dynastyczność była ważna, żeby elekcje nie stawały się momentem kryzysogennym, żeby nie dochodziło do rozerwania wspólnoty. To zasadniczo działało do 1668 r. .
*


1. Jeżeli dyskutujemy o państwie do czwartej dekady XVII wieku to masz rację, ale później armia, urzędy i sposób zarządzania państwem były wystarczające do końca XVII wieku, ale na początku wieku XVIII obudziliśmy się w państwie przestarzałym, dlatego, że właśnie wieku XVII nie wprowadzono reform i nie uformowano nowej koncepcji państwa. Nowa struktura administracyjna to nowe urzędy z nowymi kompetencjami, stała armią i milicjami utrzymywanymi przez państwo w świecie, w którym inni czołowi gracze i zarazem nasi sąsiedzi takie armie posiadali. Nowe urzędy potrzebują nowych ludzi, nowego wyksztalcenia i to samo co do armii. To nakręca państwo, nowe inwestycje etc, Zaczął to robić August II i August III korzystając z dokonań kameralistyki, tylko było za późno.
2. Każde państwo, aby działać potrzebuje stabilności, co szlachta rozumiała. Jej sprzeciw co do VR był nie tyle sprzeciwem skierowanym przeciwko samej idei VR co destabilizowaniu kraju. Dosyć długo obserwowano kto w zmaganiach o VR uzyska przewagę i czy król będzie w stanie przeprowadzić reformę bez destabilizacja kraju, a taką destabilizacją był zbrojny rokosz i to wydaniu zupełnie innym, niż ten Zebrzydowskiego kiedy wojska królewskie plazowały rokoszan pod Guzowem.
3. Elekcje działały jako tako za Wazów, bo była to de facto - nie de iure dynastia, a elekcja była forma legitymizacji władzy kolejnych królów z tej "dynastii".

QUOTE(Telesforus @ 17/04/2022, 19:36)
CODE
że potem to różnie z tym bywało.

Potem to jest wiek XVIII. W czasach o których piszemy czyli 166X - to akurat o system dowodzenia bym się aż tak nie martwił  smile.gif .
*


Problemem na pewno jest to, że nie możesz odwołać dowódcy kiedy sobie nie radzi.

Napisany przez: xxxxf 18/04/2022, 7:48




Najlepszym przykładem Bezprym i Zbigniew czy potem Wygnaniec, a może wolisz syna Śmiałego?


Wcześniej napisałem: " (jeśli pozostajemy w okresie czasowym XVI-XVII wieku)." - Bezprym, Wygnaniec i syn Śmiałego nie żyli w tym przedziale czasowym. Pokaż mi jakiś przykład z XVI-XVII wieku.


Sądzę, że starczyłoby sprawne dowództwo wojskowe. Natomiast czy jednoosobowe (albo ograniczone do małego grona) centrum decyzyjne byłoby sprawniejsze od parlamentu RON? Pisząc szczerze chyba tylko Francuzi i Prusacy z państw "absolutystycznych" wykazali się sprawnością decyzyjną. Habsburgom średnio wyszło.


Uważam, że niemalże każdy dowolny możliwy ustrój byłby sprawniejszy od parlamentu RON biorąc pod uwagę to, że nawet bez liberum veto sprzeciw jednego posła był wystarczającym do zablokowania możliwości podejmowania decyzji przez polski parlament. I w sumie wypominanie Habsburgom braku decyzyjności jest naprawdę paradne, patrząc na to, że oni ten parlament w zasadzie rozgrywali, jak chcieli. I powinnaś jeszcze dopisać co do decyzyjności przykłady Szwecji czy Danii, a nawet reform Karola III w Hiszpanii (choć nie naprawiły one wszystkiego, co niedomagało to ogromnie poprawiły pozycję Hiszpanii). A Habsburgom austriackim to w sumie chyba najbardziej nie wyszło z tego powodu, że byli jedynym spoiwem swojego państwa, co w II połowie XVIII wieku i XIX wieku okazało się być zabójcze. A to już czynnik poza ich kontrolą.



Rozumiem, że piszesz o Zygmuncie III? Bo Zygmunt Stary syna jedynaka szybko ożenił.


Cały czas pisałem o Zygmuncie III, Staremu nic do zarzucenia w tej kwestii nie ma (i III też nie w sumie, bo jemu najbardziej przeszkodziła elekcja w formie wprowadzonej przez unię lubelską).



Nie do końca. Zygmunt Stary tylko zdaje się potwierdził, że elekcji dokonać będzie mógł KAŻDY szlachcic, nie tylko Senat i posłowie. Nie było nic o zakazie elekcji VR, to chyba już dopisali bracia szlachcice Wazom. Przy czym pamiętaj, że Zygmunta III oskarżono o próbę handlu polską koroną. A jak pokazują czasy dzisiejsze, tworzenie absurdalnych zapisów mających być podstawą ustroju - na skutek jednorazowych okoliczności (vide obecny projekt zmiany Konstytucji) - a które doprowadzają do chaosu prawnego - zostało nam do dnia dzisiejszego. NIe można wszystkiego zganiać na ustrój. Ustrój kształtują ludzie. Nie było winą naszego mieszanego ustroju, że ludzie wypaczyli jego założenia i dostosowali do własnych potrzeb, ignorując interesy kraju.


Napisałem o potwierdzeniu elekcyjności, elekcja VR także jest elekcją. Wazom to bracia szlachcice zdaje się dopisali brak ograniczenia elekcji do dynastii (już tak oficjalnie). No właśnie ja o tym piszę - ustrój RON był obliczony nie na ludzi takich, jakimi są ale na idealnych, światłych, prawych etc. obywateli. W starciu z ludzkimi słabościami nie dawał sobie rady. I czy wypaczyli jego założenia? Patrząc na historię ustroju to realizowali je właśnie co do joty.

Napisany przez: Telesforus 18/04/2022, 8:00

CODE
Problemem na pewno jest to, że nie możesz odwołać dowódcy kiedy sobie nie radzi.

Teoretycznie mogli. Lubomirskiego odwołali. Ale mniejsza z tym. Jeszcze raz w okresie o którym piszemy to struktura dowodzenia była raczej plusem niż minusem armii koronnej. Tak o tym piszą specjaliści. Szczególnie na tle armii moskiewskiej.

Napisany przez: xxxxf 18/04/2022, 9:22

QUOTE(Telesforus @ 18/04/2022, 8:00)
CODE
Problemem na pewno jest to, że nie możesz odwołać dowódcy kiedy sobie nie radzi.

Teoretycznie mogli. Lubomirskiego odwołali. Ale mniejsza z tym. Jeszcze raz w okresie o którym piszemy  to struktura dowodzenia była raczej plusem niż minusem armii koronnej. Tak o tym piszą specjaliści. Szczególnie na tle armii moskiewskiej.
*




Zdaje się mógł to zrobić sąd sejmowy (tak też Lubomirski stracił dowodzenie). W każdym razie struktura dowodzenia do problemów RON się nie zaliczała, parlamentu bardziej.

Napisany przez: Wilczyca24823 18/04/2022, 15:17

QUOTE
Wcześniej napisałem: " (jeśli pozostajemy w okresie czasowym XVI-XVII wieku)." - Bezprym, Wygnaniec i syn Śmiałego nie żyli w tym przedziale czasowym. Pokaż mi jakiś przykład z XVI-XVII wieku.


Nie mieliśmy dziedzicznego tronu w tym czasie smile.gif nie zamierzałam bronić elekcji, tylko podkreślić, że żaden system nie jest dokonały. Natomiast w samej Rosji jeszcze w XVIIw. dziedziczność tronu nie zapobiegła Wielkiej Smucie. Że nie wspomne o tym, jak Piotr I przejął tron.

QUOTE
Napisałem o potwierdzeniu elekcyjności, elekcja VR także jest elekcją.


Czy to nie Ty ciągle przekonujesz, że elekcyjność naszego tronu to już XV stulecie i Kazimierz Jagiellończyk?

Nie mam na to dowodów i raczej nie znajdę, ale śmiem sadzić, że każdy kraj mający takie problemy z szybko wymierającymi dynastiami popadłby w taki "elekcyjny" chaos jak my. U nas po 1370 roku zabrakło tradycji dziedziczności.

QUOTE
I czy wypaczyli jego założenia? Patrząc na historię ustroju to realizowali je właśnie co do joty.


A jakie te założenia były?


Napisany przez: xxxxf 18/04/2022, 16:52



Nie mieliśmy dziedzicznego tronu w tym czasie smile.gif nie zamierzałam bronić elekcji, tylko podkreślić, że żaden system nie jest dokonały. Natomiast w samej Rosji jeszcze w XVIIw. dziedziczność tronu nie zapobiegła Wielkiej Smucie. Że nie wspomne o tym, jak Piotr I przejął tron.


Ale inne kraje poza Polską też istniały i nie mamy tam w tym okresie konfliktów między władcą a niekwestionowanym dziedzicem tronu skutkujących w poważnych politycznych kryzysach smile.gif
Wielka Smuta to było wtedy jak dziedzica zabrakło - w Polsce kryzys polityczny był wpisany w naturę systemu, ponieważ zakładał dokonanie wyboru po śmierci każdego władcy.
Z tego, jak Piotr przejął tron nie wyniknęło nic złego dla Rosji należy zauważyć.


Czy to nie Ty ciągle przekonujesz, że elekcyjność naszego tronu to już XV stulecie i Kazimierz Jagiellończyk?

Nie mam na to dowodów i raczej nie znajdę, ale śmiem sadzić, że każdy kraj mający takie problemy z szybko wymierającymi dynastiami popadłby w taki "elekcyjny" chaos jak my. U nas po 1370 roku zabrakło tradycji dziedziczności.


Znaczy wtedy to się zaczęło kształtować, ale między Kazimierzem a Zygmuntem Starym był stan swoistego "limbo" prawnego kiedy niezbyt wiedziano, jakie zasady regulują następstwo tronu (znam tekst z 1495 roku, który określa polski tron jako dziedziczny).

IMHO rwanie się dynastii nie było aż tak wielkim problemem (zawsze można byłoby znaleźć dziedzica), ale zaistnienie ideologii republikańskiej.



A jakie te założenia były?


- elekcyjność tronu - broniono zażarcie, nawet wzywano obce państwa na pomoc przy próbie zmiany jej zasad (Lubomirski)
- zasada podejmowania decyzji przez jednomyślność i konsensus - również realizowano, a nawet poszerzano przez wykształcenie się procedury liberum veto
- równowaga 3 stanów sejmujących - tu akurat niezbyt realizowano, bo ciągle poszerzano uprawnienia Izby Poselskiej
- oparcie państwa na wolnych obywatelach i ich wolnej zgodzie - realizowano aż zanadto

Także zdecydowaną większość założeń realizowano i nie zostały one "wypaczone".

Napisany przez: Wilczyca24823 19/04/2022, 23:30

QUOTE
- elekcyjność tronu - broniono zażarcie, nawet wzywano obce państwa na pomoc przy próbie zmiany jej zasad (Lubomirski)
- zasada podejmowania decyzji przez jednomyślność i konsensus - również realizowano, a nawet poszerzano przez wykształcenie się procedury liberum veto
- równowaga 3 stanów sejmujących - tu akurat niezbyt realizowano, bo ciągle poszerzano uprawnienia Izby Poselskiej
- oparcie państwa na wolnych obywatelach i ich wolnej zgodzie - realizowano aż zanadto


Elekcyjność wypaczono na samym początku, skoro założeniem była elekcja dynastii, co zaniknęło.
Odnośnie jednomyślności i konsensusu - LV było raczej wypaczeniem tej zasady. Ciężko mi to wytłumaczyć, ale nie sądzę, aby szlachcie o taki "konsensus" chodziło, kiedy uznali zasadę jednomyślności.
Odnośnie 3 stanów - sam widzisz, że tutaj też z realizacją założeń było niezbyt.
Oparcie państwa na wolnych obywatelach i ich wolnej zgodzie - no cóż, u nas to także uległo wypaczeniu, bo od XVII stulecia nie ma czegoś takiego jak wolna wola obywateli (zresztą, skoro przedtem grożono posłom mającym inne zdanie niż większość, o jakiej wolnej zgodzie piszemy). LV przecież nie zostało użyte dobrowolnie, Siciński nie zrobił tego z przekonania, tylko dla pieniędzy. Kupowanie głosów to też żadna dobrowolność ich oddania.

Napisany przez: xxxxf 20/04/2022, 9:48

QUOTE(Wilczyca24823 @ 19/04/2022, 23:30)
QUOTE
- elekcyjność tronu - broniono zażarcie, nawet wzywano obce państwa na pomoc przy próbie zmiany jej zasad (Lubomirski)
- zasada podejmowania decyzji przez jednomyślność i konsensus - również realizowano, a nawet poszerzano przez wykształcenie się procedury liberum veto
- równowaga 3 stanów sejmujących - tu akurat niezbyt realizowano, bo ciągle poszerzano uprawnienia Izby Poselskiej
- oparcie państwa na wolnych obywatelach i ich wolnej zgodzie - realizowano aż zanadto


Elekcyjność wypaczono na samym początku, skoro założeniem była elekcja dynastii, co zaniknęło.
Odnośnie jednomyślności i konsensusu - LV było raczej wypaczeniem tej zasady. Ciężko mi to wytłumaczyć, ale nie sądzę, aby szlachcie o taki "konsensus" chodziło, kiedy uznali zasadę jednomyślności.
Odnośnie 3 stanów - sam widzisz, że tutaj też z realizacją założeń było niezbyt.
Oparcie państwa na wolnych obywatelach i ich wolnej zgodzie - no cóż, u nas to także uległo wypaczeniu, bo od XVII stulecia nie ma czegoś takiego jak wolna wola obywateli (zresztą, skoro przedtem grożono posłom mającym inne zdanie niż większość, o jakiej wolnej zgodzie piszemy). LV przecież nie zostało użyte dobrowolnie, Siciński nie zrobił tego z przekonania, tylko dla pieniędzy. Kupowanie głosów to też żadna dobrowolność ich oddania.
*



Dlaczego uważasz, że zmiana tego założenia (elekcji dynastycznej) była wypaczeniem? Była obiektywnie niekorzystna dla państwa i wspólnoty politycznej, ale w logikę ustroju mieszanego wpisywała się doskonale.
Zasada jednomyślności wykształcała się dość powoli także nie sądzę, że jesteśmy w ogóle w stanie powiedzieć o co szlachcie chodziło przy jej przyjmowaniu, skoro robiły to stopniowo różne pokolenia z różnymi ambicjami.
A LV zabezpiecza jednomyślność "aż do gardł naszych", także traktowałby je jako naturalną kontynuację myśli politycznej Ruchu Egzekucyjnego.
Uważasz, że człowiek przekupiony nie czyni tego z dobrej woli? Przecież nikt go nie zmuszał do przyjęcia pieniędzy, więc zrobił to dobrowolnie.
To, że niemoralnie to inna sprawa. A tematem wątku jest możliwość wprowadzenia absolutyzmu w państwie polskim XVI-XVII wieku (a nie, na przykład "dobrej i uczciwej republiki", abstrahując już od możliwości czy nie jej wprowadzenia) i ja taką możliwość widziałbym w klęsce ruchu egzekucyjnego (tylko takiej porządnej) jeszcze w XVI wieku.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/04/2022, 14:49

QUOTE
Dlaczego uważasz, że zmiana tego założenia (elekcji dynastycznej) była wypaczeniem?


Bo każda zmiana założenia jest wypaczeniem tegoż założenia.

QUOTE
A LV zabezpiecza jednomyślność "aż do gardł naszych", także traktowałby je jako naturalną kontynuację myśli politycznej Ruchu Egzekucyjnego.


Niby tak. Ale gdyby takie było założenie ruchu egzekucyjnego, LV zostałoby uchwalone już w Nihil Novi. Mnie się zdaje, że raczej forma wymuszania tej jednomyślności (zdaje się terroryzowano posłów sprzeciwiających się projektom) mogła pójść też w kierunku decydowania większością.

QUOTE
Uważasz, że człowiek przekupiony nie czyni tego z dobrej woli? Przecież nikt go nie zmuszał do przyjęcia pieniędzy, więc zrobił to dobrowolnie.


Ci biedniejsi szlachcice nie bardzo mogli sobie pozwolić na odmowę. Ewentualnie narażali się na gniew swojego magnackiego protektora. To kupowanie szlachty nasiliło się po Potopie.

QUOTE
A tematem wątku jest możliwość wprowadzenia absolutyzmu w państwie polskim XVI-XVII wieku (a nie, na przykład "dobrej i uczciwej republiki", abstrahując już od możliwości czy nie jej wprowadzenia) i ja taką możliwość widziałbym w klęsce ruchu egzekucyjnego (tylko takiej porządnej) jeszcze w XVI wieku.


Ja szansę na to widziałabym, gdyby Kazimierz Jagiellończyk zamiast odzyskiwać Pomorze, zająłby się umacnianiem swojej pozycji w Koronie nie ulegając żądaniom szlachty.


Napisany przez: xxxxf 20/04/2022, 17:21



Bo każda zmiana założenia jest wypaczeniem tegoż założenia.


Wychodząc z takiego założenia, reformować nie powinno się w ogóle...



Niby tak. Ale gdyby takie było założenie ruchu egzekucyjnego, LV zostałoby uchwalone już w Nihil Novi. Mnie się zdaje, że raczej forma wymuszania tej jednomyślności (zdaje się terroryzowano posłów sprzeciwiających się projektom) mogła pójść też w kierunku decydowania większością.


LV było swojego rodzaju interpretacją zapisów Nihil Novi, które były niezbyt jasne. Głosowanie większością jest sprzeczne z zasadą jednomyślności, ponieważ zakłada ona zgodę dosłownie wszystkich członków danego grona. I za sejmu radomskiego ruchu egzekucyjnego na dobrą sprawę nie było smile.gif




Ci biedniejsi szlachcice nie bardzo mogli sobie pozwolić na odmowę. Ewentualnie narażali się na gniew swojego magnackiego protektora. To kupowanie szlachty nasiliło się po Potopie.


Teoretycznie mogli.




Ja szansę na to widziałabym, gdyby Kazimierz Jagiellończyk zamiast odzyskiwać Pomorze, zająłby się umacnianiem swojej pozycji w Koronie nie ulegając żądaniom szlachty.


IMHO pokonanie ruchu egzekucyjnego też dawałoby taką możliwość.

Napisany przez: Wilczyca24823 20/04/2022, 18:00

QUOTE
IMHO pokonanie ruchu egzekucyjnego też dawałoby taką możliwość.


Niby tak, niemniej za czasu Zygmunta Starego pewne wzorce już zostały utrwalone. Za jego ojca system dopiero powstawał, to był czas, kiedy był najłatwiejszy do formowania.

QUOTE
Wychodząc z takiego założenia, reformować nie powinno się w ogóle...


No nie do końca. Reforma ma na celu realizację założenia (zmieniasz tylko sposób jego realizacji), zmiana założenia to jet odejście od pierwotnego celu.

QUOTE
Głosowanie większością jest sprzeczne z zasadą jednomyślności, ponieważ zakłada ona zgodę dosłownie wszystkich członków danego grona.


LV jednak było sprzeczne z zasadą konsensusu, bo zamykało drogę do niego.


QUOTE
Teoretycznie mogli.


Mając do wyboru schłopienie lub śmierć z głodu...rzecz jasna rozpatruję tutaj przypadki ekstremalne.

Napisany przez: xxxxf 21/04/2022, 7:33



Niby tak, niemniej za czasu Zygmunta Starego pewne wzorce już zostały utrwalone. Za jego ojca system dopiero powstawał, to był czas, kiedy był najłatwiejszy do formowania.


Można kompromisowo powiedzieć, że za panowania obu tych królów była możliwość znaczącego ograniczenia roli szlachty w rządzeniu państwem, co potem mogłoby zaowocować oświeconym absolutyzmem.


No nie do końca. Reforma ma na celu realizację założenia (zmieniasz tylko sposób jego realizacji), zmiana założenia to jet odejście od pierwotnego celu


No właśnie tutaj nie doszło do zmiany założenia. Doszło wręcz do jego pogłębienia, więcej "wolności" zostało zapewnione obywatelom (to, że państwu nie wyszło to na dobre to inna sprawa).




LV jednak było sprzeczne z zasadą konsensusu, bo zamykało drogę do niego.


No nie, ono gwarantowało, iż nic bez konsensusu nie może być podjęte smile.gif



Mając do wyboru schłopienie lub śmierć z głodu...rzecz jasna rozpatruję tutaj przypadki ekstremalne.


A ile takich sytuacji było?

Napisany przez: Wilczyca24823 21/04/2022, 10:22

QUOTE
No nie, ono gwarantowało, iż nic bez konsensusu nie może być podjęte


Nie zgadzam się. LV zamykało drogę do dalszej dyskusji, a konsensus opiera się na dyskusji i przekonaniu do swoich racji. LV czy LR było zaprzeczeniem konsensusu.

QUOTE
A ile takich sytuacji było?


Być może każda dotycząca szlachcica żyjącego na koszt magnata (nie piszę tu o szlachcie u magnata zatrudnionej), jako że nie wiemy, jak potoczyłby się los takiego szlachcica bez protekcji.

QUOTE
Można kompromisowo powiedzieć, że za panowania obu tych królów była możliwość znaczącego ograniczenia roli szlachty w rządzeniu państwem, co potem mogłoby zaowocować oświeconym absolutyzmem.


Oczywiście. Ja tylko sądzę, że Kazimierz miał większe pole manewru niż jego syn. Przy czym jak dla mnie to dla Polski zadowalająca byłaby sytuacja, gdyby chociaż utrzymano taki zakres monarszej władzy jaki był za Jagiełły. Nie musiałby być absolutyzm, chociaż może być, że tak by zostało to nazwane.

Napisany przez: xxxxf 21/04/2022, 11:10



Nie zgadzam się. LV zamykało drogę do dalszej dyskusji, a konsensus opiera się na dyskusji i przekonaniu do swoich racji. LV czy LR było zaprzeczeniem konsensusu.


Ono wręcz zmuszało do dalszej dyskusji, ponieważ trzeba było tego posła przekonać do racji większości, żeby uchwalić jakąś ustawę przy istnieniu LV.




Być może każda dotycząca szlachcica żyjącego na koszt magnata (nie piszę tu o szlachcie u magnata zatrudnionej), jako że nie wiemy, jak potoczyłby się los takiego szlachcica bez protekcji.


Mógł znaleźć protekcję u innego magnata.




Oczywiście. Ja tylko sądzę, że Kazimierz miał większe pole manewru niż jego syn. Przy czym jak dla mnie to dla Polski zadowalająca byłaby sytuacja, gdyby chociaż utrzymano taki zakres monarszej władzy jaki był za Jagiełły. Nie musiałby być absolutyzm, chociaż może być, że tak by zostało to nazwane.


Akurat brak zmian w zakresie byłby o tyle mało wyobrażalny, że po części wynikały one z postępu technicznego. Więc gdyby królowie utrzymali taki zakres władzy to byłoby im potem łatwiej ją powiększać.

Napisany przez: Wilczyca24823 21/04/2022, 12:43

QUOTE
Ono wręcz zmuszało do dalszej dyskusji,


A znasz przypadek, kiedy po użyciu LV/LR dyskutowano z takim posłem?

QUOTE
Mógł znaleźć protekcję u innego magnata.


Co oznaczało jednak nadal konieczność sprzedania swojego głosu. Natomiast taki szlachcic nie miał szansy na zdobycie wiedzy, która pozwoliłaby mu na podjęcie samodzielnej decyzji.

QUOTE
Więc gdyby królowie utrzymali taki zakres władzy to byłoby im potem łatwiej ją powiększać.


No, przyznaję Tobie rację. Myślę po prostu, że to były takie momenty, gdzie decydowała się przyszłość naszego ustroju.


Napisany przez: xxxxf 21/04/2022, 14:05



A znasz przypadek, kiedy po użyciu LV/LR dyskutowano z takim posłem?


Można zaliczyć sejm koronacyjny MKW, gdzie próbowano przekonać posła do zmiany zdania.




Co oznaczało jednak nadal konieczność sprzedania swojego głosu. Natomiast taki szlachcic nie miał szansy na zdobycie wiedzy, która pozwoliłaby mu na podjęcie samodzielnej decyzji.


Konieczności nie było. Można było próbować radzić sobie samemu.

Napisany przez: Wilczyca24823 21/04/2022, 14:49

QUOTE
Konieczności nie było. Można było próbować radzić sobie samemu.


Niestety żadne z nas nie może sprawdzić, czy ci ludzie nie próbowali sobie radzić sami. Jednak musisz brać pod uwagę, że mieli trochę ograniczeń z tymi działaniami. Niektórych nie mogli podjąć, nie narażając się na utratę tytułu szlacheckiego i tym samym praw obywatelskich. Nie każdy też należał do kategorii "Polak potrafi".

QUOTE
Można zaliczyć sejm koronacyjny MKW, gdzie próbowano przekonać posła do zmiany zdania.


No tak, można zaliczyć. Może i masz rację. Niemniej i tak sądzę, że ogólnie LV zasadę consensusu wypaczało. Z mojego rozumienia tego pojęcia zasada konsensusu funkcjonuje, kiedy dyskusją udaje się przekonać do zgody powszechnej albo do braku sprzeciwu. Przekupionego przekonać się nie da, zatem dyskusja nie ma sensu.

Napisany przez: xxxxf 21/04/2022, 19:02

QUOTE(Wilczyca24823 @ 21/04/2022, 14:49)
QUOTE
Konieczności nie było. Można było próbować radzić sobie samemu.


Niestety żadne z nas nie może sprawdzić, czy ci ludzie nie próbowali sobie radzić sami. Jednak musisz brać pod uwagę, że mieli trochę ograniczeń z tymi działaniami. Niektórych nie mogli podjąć, nie narażając się na utratę tytułu szlacheckiego i tym samym praw obywatelskich. Nie każdy też należał do kategorii "Polak potrafi".

QUOTE
Można zaliczyć sejm koronacyjny MKW, gdzie próbowano przekonać posła do zmiany zdania.


No tak, można zaliczyć. Może i masz rację. Niemniej i tak sądzę, że ogólnie LV zasadę consensusu wypaczało. Z mojego rozumienia tego pojęcia zasada konsensusu funkcjonuje, kiedy dyskusją udaje się przekonać do zgody powszechnej albo do braku sprzeciwu. Przekupionego przekonać się nie da, zatem dyskusja nie ma sensu.
*



To była chyba jednak próba łatwego zarobku niż konieczność, wykorzystując prawa polityczne. Nawet Konstytucja 3 maja się w tym połapała, odbierając prawa nieposesjonatom.
LV niekoniecznie stosowali przekupieni ludzie, także nie było ono wypaczeniem zasad ustroju mieszanego. Bardziej dowodem jego szkodliwości jako takiej.

Napisany przez: Wilczyca24823 21/04/2022, 20:57

QUOTE
LV niekoniecznie stosowali przekupieni ludzie, także nie było ono wypaczeniem zasad ustroju mieszanego


Pierwsze przypadki były "na zlecenie". Co sugeruje, że jednak wypaczeniem było.

Zresztą, odbiegamy od tematu. Co do głównego zagadnienia, doszliśmy do konsensusu wink.gif

Napisany przez: xxxxf 22/04/2022, 7:38

QUOTE(Wilczyca24823 @ 21/04/2022, 20:57)
QUOTE
LV niekoniecznie stosowali przekupieni ludzie, także nie było ono wypaczeniem zasad ustroju mieszanego


Pierwsze przypadki były "na zlecenie". Co sugeruje, że jednak wypaczeniem było.

Zresztą, odbiegamy od tematu. Co do głównego zagadnienia, doszliśmy do konsensusu wink.gif
*



Nie do końca, ponieważ Andrzej Maksymilian Fredro zatwierdzając to nie działał "na zlecenie".

Napisany przez: Wilczyca24823 22/04/2022, 14:54

Piszemy o użyciu LV, a nie o jego zatwierdzeniu.

Napisany przez: xxxxf 22/04/2022, 20:26

QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/04/2022, 14:54)
Piszemy o użyciu LV, a nie o jego zatwierdzeniu.
*



Bez zatwierdzenia nie miałoby ono znaczenia, więc jest ono ważne.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 22/04/2022, 20:57

QUOTE(Telesforus @ 16/04/2022, 8:09)
CODE
A jesli masz na mysli ze obcy władca na polskim sejmie to tylko sejmy rozbiorowe, dość szczególna sytuacja, bo nieaplikowalna do polskiego króla.

Dobrym przykładam jest sejm repninowski. Podobny mógłby przeprowadzić JIIK pow udany zamachu stanu.

CODE
Szybki zamach stanu ma ten problem, że nie przynależy do tej epoki. Nie da się rządzić armią, a biurokracji nie ma, ergo musisz mieć po swojej stronie przynajmniej część elity władzy,

W rewolucja w Anglii? - jakoś należy do tej epoki. Oczywiście że król miał po swojej stronie część elity władzy. Jak najbardziej. Wiec nie wiem o czym piszesz.
*


No ale właśnie w tym rzecz, że król Polski nie może sobie robić tego co obcy władca, bo obcy jest we wrogim kraju, a swój we własnym. Na tej samej zasadzie wojska szwedzkie czy rosyjskie mogły sobie pozwalać na rabunki ale saskie nie.
Trudno powiedzieć zresztą żeby sejm repninowski odniósł sukces, skoro natychmiast spotkał się z reakcją w postaci konfederacji barskiej, a król i Familia nie zamierzali popierać Rosji.

Rewolucja w Anglii czyli masz na myśli obalenie Jakuba II/VI, tak? To jest połączenie obcej inwazji popieranej przez istotną część elity władzy i paradoksalnie wcale nie takie duże zmiany ustrojowe. Trudno w Rzeczpospolitej o ekwiwalent takiego czegoś skoro tron jest elekcyjny, więc nie ma pretendentów do tronu.
QUOTE(xxxxf @ 16/04/2022, 10:21)
Jeśli chodzi o absolutyzm w znaczeniu "władzy absolutnej/prerogatywy króla" to jak najbardziej tam takowy był (albo raczej bywał). Wystarczy zresztą spojrzeć na końcówkę rządów Karola II kiedy w latach 1681-1685 rządził bez Parlamentu, czy na jedenastoletni okres "tyranii" Karola I przed rewolucją angielską. System bankowy i "skarbowość" to "zamordyzm"? No nie, "zamordyzm" to jest stan w którym władza państwowa ogranicza "wolności" obywatelskie, a tego w Anglii (pomimo rządów de facto Izby Lordów) nie było. Etatyzm nie jest naturalnym skutkiem liberalizmu. Etatyzm to jest właśnie sposób obrony przed liberalizmem w społeczeństwach z bardziej rozwiniętą gospodarką, gdzie "naturalne struktury" ograniczające naturę człowieka przestają działać, ponieważ ludzie już w nie nie wierzą i państwo wchodzi niejako na ich miejsce, wymuszając na ludziach odpowiednie zachowanie, aby ograniczyć złe skutki wynikające z egoistycznego charakteru natury człowieka.
*


Była władza absolutna w zakresie królewskiej prerogatywy (w Polsce też), ale nie było absolutyzmu. Różne nadużycia w obie strony się mogły zdarzać, ale nie był to normalny system polityczny. W warunkach nowożytnych wysoki poziom fiskalizmu to zamordyzm.
Ojeja, słodka naiwności. Etatyzm może być skutkiem liberalizmu. Zobacz Hobbesa. Rozwój państwa i jego unifikacyjnej, centralizującej funkcji był w interesie liberałów, aby przełamać partykularyzmy, wolności, przywileje, religię itd., bo tylko państwo miało do tego potencjał. Raczej naturalne struktury są wypierane przez liberalizm, który używa struktur państwa jako taranu. No ale odchodzimy od tematu.
CODE
Byli zwolennicy Lubomirskiego i bez nich Lubomirski nie mógłby skutecznie się sprzeciwić dworowi. Więc nie tyle bez "jego zgody" co udowodnił, że przywiązanie do wolnej elekcji jest zbyt zakorzenione, aby uzyskać konsensualnie zgodę na VR.
"Szlachta uważała, że jej król to dobra podstawa do poprawy sytuacji" - czy to nie świadczy o ogromnej krótkowzroczności "szlacheckiej opinii publicznej", większej chyba niż któregokolwiek monarchy w polskich dziejach (a to przecież był stan, którego emanacja, czyli izba poselska była najważniejszym czynnikiem politycznym w państwie)?
Przecież większość urzędników popierających JK i LM wcale nie umarła po rokoszu, a biorąc pod uwagę ich dożywotniość to było raczej oczywiste, że taki król nie będzie mógł rządzić (abstrahując już od zdolności, czy ich braku MKW). Jednak tradycja "konsensualności" była tak silna, że oni na serio chyba myśleli, iż król się z nimi dogada. Mowa, w której przewidywał rozbiory była dowodem, że JK do pewnego stopnia myślał o interesie polskim. I niekoniecznie byłoby to logiczne, jeśli założy się, że JK chciał przede wszystkim uniknięcia następnego bezkrólewia. Myślę, że całkiem na poważnie mógł się obawiać powtórki z wojny smoleńskiej (która wybuchła w okresie bezkrólewia i bezkrólewie dało Moskalom lewar strategiczny), której Polska w stanie w jakim była pod koniec rządów JK wygrać już nie mogła.

Byli zwolennicy Lubomirskiego, ale chodziło mi o to, że całość oporu wobec VR nie daje się sprowadzić do pełnego autentycznego poparcia dla Lubomirskiego. Otóż chodziło o jego zgodę tzn. rolę w systemie władzy. Porażka dworu w rokoszu oznaczała, że aby przeprowadzić palny z Neuburczykiem (z których nie zrezygnował) potrzebuje zapewnić sobie poparcie Lubomirskiego. Ironiczne byłoby gdyby tak dworscy jak i Lubomirski go poparli na nowej elekcji, ale to dobrze oddaje walkę o wpływy na władzę.
Być może świadczy być może nie, czytałeś coś o postawie szlachty doby MKW i możesz poprzeć tę opinię na konkretach? Jest kilka zdatnych książek.
Już kiedyś tu pisałem, mowa rozbiorowa to była propaganda mająca służyć agitacji za VR, czysto instrumentalna rzecz. Założenie, że JK chciał przede wszystkim uniknięcia kolejnego bezkrólewia jest sprzeczne z rzeczywistością od 1665 r. czyli odkąd dwór ostatecznie postawił na abdykację (czyli samodzielne wywołanie bezkrólewia), a zapewne i wcześniej. Pokaż mi jakieś bezkrólewie na którym zrobiono krzywdę prerogatywie królewskiej. Nie miał powodów się na nim skupiać.
Moskwa nie była wtedy zdolna do wojny i raczej to wiedziano.

CODE
No ale te reformy to był rok 1764, zaledwie 8 lat przed pierwszym rozbiorem, więc nie można powiedzieć, że nie miały na niego bezpośredniego wpływu. I nadal nie odniosłeś się do argumentu o obecności armii rosyjskiej w Polsce podczas ich przeprowadzania, co zbyłeś milczeniem.
"Część elity władzy" to nieprecyzyjne pojęcie i do tego, żeby podjąć się zamachu stanu król musiał mieć poparcie przynajmniej części magnatów (co jak mniemam, zalicza się w ramy twojego pojęcia "części elity władzy"). Ważne jest to, żeby na trwałe odsunąć Izbę Poselską od udziału w sprawowaniu władzy, ponieważ dezorganizowała ona działanie całego państwa i była wyjątkowo podatna na korupcję. Nie, RON ze względu na swoje położenie szczególnie wymagał szybkiego i sprawnego centrum decyzyjnego, ponieważ niemal ze wszystkich stron był narażony na atak i był krajem bardzo rozległym. Techniczne możliwości stworzenia czegoś w rodzaju funkcjonującego "ustroju mieszanego" na terenach podobnej wielkości co RON pojawiły się w połowie XIX wieku wraz z koleją, telegrafem etc.
I sam "ideał mieszany", zwłaszcza w postaci jaką przyjął w RON był zaprzeczeniem postulatu silnego i sprawnego rządu.

Nikt w 1764 r. nie wiedział, że jest 8 lat przed rozbiorem. Rozumiesz wadliwość anachronicznego rozumowania?
Co z tą obecnością armii rosyjskiej w 1764? Były też milicje Familii i prawie stan wojny domowej.

Moim zdaniem nie da się odsunąć izby poselskiej, zresztą nie ma takiej potrzeby. Trzeba zatrzymać jej rozpychanie się i degenerację, które jest jednak moim zdaniem w dużym stopniu wypadkową nie działania samej szlachty, ale opozycyjnych magnatów, gdyż to właśnie izba była dla nich najwygodniejszą areną rzucania kłód pod nogi królowi, po to żeby negocjować frukty od niego. Przypadki, że cała izba obraca się przeciw królowi nie są aż tak częste. Problemem tu byłby kryzys postrzegania wolnego głosu. Odnosząc się do twojej dyskusji z Wilczycą, przyznanie tak dużej wagi pojedynczemu głosowi nie wynikało wprost z założeń ustrojowych, co widać dobrze jeszcze po tym jak jeszcze w czasach Zygmunta III, a zdaje się i Jana Kazimierza, przechodzono do porządku nad pojedynczymi protestami. Jeśli nie udałoby się wyciąć patologicznych narośli to optymalne byłoby wymarcie sejmu i przeniesienie części jego kompetencji na inne organy, w szczególności króla z radą senatorsko-poselską. Przy wyborze większością do rady, opozycyjni magnaci nie mogliby tak łatwo jej paraliżować (zresztą byłaby ona stale przy królu, co też jest z jego perspektywy plusem).
Efektywność to nie jest jedyna ani zwykle nawet główna kategoria myślenia. Inne państwa też mierzyły się z problemami w tym zakresie.
CODE
No nie, ponieważ ten kierunek to jest jednak coś głębszego niż akcydentalia w rodzaju "szlachta raz jeden nie zgodziła się na podatek uchwalany przez króla i radę senatu" tylko kierunek niemal wszystkich reform, które prowadziły do powstania ustroju RON od późnego panowania Zygmunta Starego i jego statutu z 1530 potwierdzającego elekcyjność tronu począwszy. I nie bez udziału sejmu, ponieważ 2/3 stanów sejmujących miało przy podejmowaniu tej decyzji swoją reprezentację tylko bez udziału Izby Poselskiej, której pozycję wręcz należało osłabić. Założenie, że problem zrobił się z powodu czysto destrukcyjnego używania veta wręcz pokazuje, gdzie był problem z ruchem egzekucyjnym i jego następcami ideowymi - oni zakładali, że obywatele cały czas będą mądrzy, rozsądni, dobrzy itp. Kompletnie zaś nie przewidzieli sytuacji, w których takimi cnotami się nie popiszą.

Skąd wiesz, że to nie jest zbiór akcydentaliów, które tylko z perspektywy czasu i przykładania z góry założonej interpretacji wydają się być trendem? Przykład akcyzy to zresztą nie jest raczej akcydens tylko istota sprawy, bo jak raz zgodzisz się na pozbawienie cię prawa bez konsultacji z tobą, to potem ten kto to zrobił będzie miał już precedens. Dlatego tak uważano na takie rzeczy, nie tylko zresztą w Polsce.
Co do statutu 1530 r. widać tu ładnie jakie konsekwencje potrafią mieć głupie decyzje władców. Po co była ta robiona na dziko elekcja Zygmunta Augusta? Przecież i tak nie było opcji odmówienia mu władzy w Polsce. No a tak trzeba było wypić piwo w postaci elekcji viritim.
No ja się nawet zgadzam, że pozycja izby poselskiej się za bardzo zwiększyła, tylko że moim zdaniem to ma bardziej złożone przyczyny polityczne niż "muh republikanizm szlachecki".
Nie tylko chodzi o veto, ale znów, możliwości interpretacji bardzo ogólnego przepisu "bez wspólnej zgody" są baaardzo szerokie. Jest fajny artykuł Gawrona pokazujący, że także w innych zgromadzeniach stanowych w Europie było dążenie do zachowania jednozgodności, bo to po prostu dawało większe szanse, że prawo będzie wykonywane.
Co do ostatniej kwestii, jak najbardziej kwestia cnoty jest problematyczna. Czy ustawiać system pod ludzi cnotliwych? Czy raczej zabezpieczyć go prawami na poziomie minimum - taką drogę przyjął nowoczesny republikanizm. Skomplikowana sprawa. Taki Fredro jak wiadomo pisał, że pojedyncza kontradykcja gwarantuje, że jeden cnotliwy uratuje państwo przed resztą przekupionych, nie rozważał jednak sytuacji odwrotnej, co skłania mnie do interpretacji, że to po prostu była w dużej mierze bieżąca agitacja w warunkach próby zamachu na Rzeczpospolitą. Potem Fredro się trochę wycofał z życia publicznego, chyba zawiedziony jaką formę przybrało, za Jana III można go chyba nawet określić regalistą, zwolennikiem zachowania systemu.
Zakładałbym, że wady w jakimś stopniu wynikały ze zręczniejszego wykorzystywania retoryki wolnościowo-prawnej przez opozycyjnych magnatów niż przez dwór. To nie było wpisane w założenia systemu, raczej to był wynik bieżącej praktyki politycznej. W Anglii np. pogodzono retorykę "antytyrańską/antyabsolutystyczną" z zachowaniem silnej władzy centralnej.
CODE
Nie wiem, czy przeceniam biorąc pod uwagę, że większość rozwiązań ustrojowych oraz dyskursu politycznego RON (które uniemożliwiały wprowadzenie "absolutyzmu", co jest celem wątku) była spadkiem po ruchu egzekucyjnym. Także jeśli chcemy, aby panował "absolutyzm" to RE i jego dziedzictwo trzeba w takiej, czy innej formie zwalczyć.
Co do Mazowsza to pod kątem regalizmu był to bardzo specyficzny region (chociażby ze względu, że tam RE w sumie był obcym przeszczepem, a silna władza książęca utrzymywała się aż do 1525. Z łatwością można znaleźć tam o wiele bardziej prokrólewskie opinie niż ta zaprezentowana przez ciebie, np. jeden przedstawicieli sejmiku rawskiego za późnego Zygmunta/wczesnego Władysława (musiałbym zajrzeć do Markiewicza, żeby przypomnieć sobie kiedy konkretnie) wypowiedział się, że woli "monarchię czystą" od monarchii mieszanej, a Mazowszanin Feliks Szczęsny Kryski był jednym z czołowych oraz najbardziej radykalnych regalistów okresu rokoszu Zebrzydowskiego. Tylko jakie to miało przełożenie na pozostałe części kraju?

Przyjmując twój pkt widzenia, skoro ruch egzekucyjny był zły, bo wprowadził złe idee w umysły, to czemu nie sięgnąć głębiej? Przecież skądś on się wziął, jakoś uformował i wziął koncepcje. Czemu w takim razie nie skrytykować tego podglebia?
To prawda, że Mazowsze było bardziej regalistyczne, ale to nie zmienia postawionej kwestii: czy wybrani królowie w ogóle dostatecznie próbowali pozować na obrońców prawa i wolności, powstrzymując się od dzikich ruchów? Mając swoich ludzi w izbie, dajmy na to z tego Mazowsza, mogli przecież blokować niekorzystne dla siebie zmiany, albo je negocjować za jakieś zyski na innym polu.
CODE
Oldenburgowie mieli dziedziczną Norwegię + z tą elekcją w Danii to też nie była taka "wolna elekcja" jak u nas, Duńczycy nie mogli sobie wybrać kogokolwiek, ona była ograniczona do dynastii i często zdarzało się, iż Oldenburgowie przeprowadzali koronację swoich dziedziców za życia (co się Zygmuntowi III nie udało, choć próbował w 1605 roku). Co do Jagiellonów to jest to wina tego, że Kazimierz IV nie wydał swoich synów wystarczająco wcześnie (Zygmunt próbował, ale głównie przez elekcję mu nie wyszło). Gdyby Zygmunt miał dziedziczny tron jak Kazimierz (w sensie na Litwie) to wina spoczywałaby na nim, ale nie miał.

A Jagiellonowie dziedziczną Litwę, brak viritim, praktycznie brak kontrkandydatów do tronu polskiego. Sam napisałeś, że Kazimierz nie wydał szybko swoich synów, więc po co to całe dorabianie dodatkowych teorii.
CODE
Może, ale nie każda tylko bez męskiego potomka/niekwestionowanego dziedzica (jeśli pozostajemy w okresie czasowym XVI-XVII wieku). W RON każda śmierć władcy powodowała międzynarodowe problemy, a większość z nich powoduje powody wewnętrzne jak chociażby mała wojna domowa między Zygmuntem Wazą a Maksymilianem Habsburgiem. I pamiętaj, że za Wazów ostatecznie ugruntowuje się rozumienie elekcji jako elekcji w pełni wolnej, nie dynastycznej (wcześniej spierano się o to).  W 1648 mamy kandydatów spoza grona Wazów - Zygmunt Rakoczy jest przykładem.

Wojna między Zygmuntem a Maksymilianem była prostym skutkiem złego zarządzania elitą władzy przez Stefana, przez co Zamoyski i Zborowscy wykorzystali okazję żeby walczyć o swoje wpływy. Ile tych wojen było? Po Henryku z Moskwą, po Zygmuncie III z Moskwą i... tyle. Ja tu widzę problem w Moskwie, a nie w bezkrólewiu. Zygmunt Stary np. ją zaatakował korzystając z regencji nad Iwanem IV, a Zygmunt III z chaosu na tronie. Ergo - pierwszorzędnym problemem była rywalizacja polsko-moskiewska, nie systemy sukcesji władzy.
Rakoczy się praktycznie nie liczył.
CODE
Mechanizm elekcji czynił taką intrygę możliwą. Dziedzica tronu nie tak łatwo było się pozbyć.
No błagam, intrygi to jest normalna rzecz w polityce, nie potrzebujesz do tego specjalnego systemu sukcesji. Masz Jakuba ks. Monmouth, bękarta Karola II, który stryjowi zrobił wojnę domową celem uzurpacji tronu i co z tego? To nie jest argument przeciw dziedzicznemu tronowi, tak samo jak jakaś intryga w monarchii elekcyjnej nie jest argumentem przeciw niej.

QUOTE(artie44 @ 17/04/2022, 21:53)
1. Jeżeli dyskutujemy o państwie do czwartej dekady XVII wieku to masz rację, ale później armia, urzędy i sposób zarządzania państwem były wystarczające do końca XVII wieku, ale na początku wieku XVIII obudziliśmy się w państwie przestarzałym, dlatego, że właśnie wieku XVII nie wprowadzono reform i nie uformowano nowej koncepcji państwa. Nowa struktura administracyjna to nowe urzędy z nowymi kompetencjami, stała armią i milicjami utrzymywanymi przez państwo w świecie, w którym inni czołowi gracze i zarazem nasi sąsiedzi takie armie posiadali.  Nowe urzędy potrzebują nowych ludzi, nowego wyksztalcenia i to samo co do armii. To nakręca państwo, nowe inwestycje etc, Zaczął to robić August II i August III korzystając z dokonań kameralistyki, tylko było za późno.
2. Każde państwo, aby działać potrzebuje stabilności, co szlachta rozumiała. Jej sprzeciw co do VR był nie tyle sprzeciwem skierowanym przeciwko samej idei VR co destabilizowaniu kraju. Dosyć długo obserwowano kto w zmaganiach o VR uzyska przewagę i czy król będzie w stanie przeprowadzić reformę bez destabilizacja kraju, a taką destabilizacją był zbrojny rokosz i to wydaniu zupełnie innym, niż ten Zebrzydowskiego kiedy wojska królewskie plazowały rokoszan pod Guzowem.
3. Elekcje działały jako tako za Wazów, bo była to de facto - nie de iure dynastia, a elekcja była forma legitymizacji władzy kolejnych królów z tej "dynastii".
*


1. Co to za magiczna "nowa koncepcja państwa"? Ok, skoro w drugiej połowie XVII w. nie wprowadzono reform i reszta odjechała RON, to jak to wyglądało twoim zdaniem wcześniej, RON się dostosowywała na bieżąco? Jeśli tak to wypada się zastanowić co się stało w tej drugiej połowie XVII w., że do tego nie doszło.
Przecież stała armia państwowa była od XVI w., jak liczymy obronę potoczną to nawet schyłku XV.
Nowe urzędy nakręcają nowe inwestycje? No chyba na tej zasadzie, że nowomianowany urzędnik chce sobie postawić bogaty pałac żeby dorównać innym i sobie w niego inwestuje wink.gif
Na co było za późno? Co to w ogóle znaczy "za późno". Za późno to można przyjść na proszony obiad.
3. To samo cały czas piszę, nawet nie "jako tako", a po prostu dobrze smile.gif

Napisany przez: artie44 22/04/2022, 23:58

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/04/2022, 20:57)
Przypadki, że cała izba obraca się przeciw królowi nie są aż tak częste. Problemem tu byłby kryzys postrzegania wolnego głosu. Odnosząc się do twojej dyskusji z Wilczycą, przyznanie tak dużej wagi pojedynczemu głosowi nie wynikało wprost z założeń ustrojowych, co widać dobrze jeszcze po tym jak jeszcze w czasach Zygmunta III, a zdaje się i Jana Kazimierza, przechodzono do porządku nad pojedynczymi protestami. Jeśli nie udałoby się wyciąć patologicznych narośli to optymalne byłoby wymarcie sejmu i przeniesienie części jego kompetencji na inne organy, w szczególności króla z radą senatorsko-poselską

Tyle, żeby to niewiele zmieniło, bo Izba Poselska powstała poniekąd dlatego właśnie, aby tak się nie stało, aby była rady senacko - poselska. Organy kolegialne, aby działało musiały pozostać i kółko się zamyka, bo ktoś w tym systemie miał przewagę finansową. W Senacie zaś, w którym miejsce było związane mniej lub bardziej z osobą króla byli ci, którzy mieli aktualne interesy, a obok tego byli ci, którzy w Senacie nie byli i tak można mnożyć komplikacje polityczne. W jakimś momencie ustrój stal się niewydolny i trzeba było "nadpisać" nową formułę współistnienia z jakimś stabilizatorem ustrojowym i takim najłatwiejszym był król. W końcu konkluzją tego rozumowania była K3M, która myślę w wielu aktach czy praktyce mogła wejść dużo wcześniej w życie.

Napisany przez: xxxxf 23/04/2022, 9:09



Była władza absolutna w zakresie królewskiej prerogatywy (w Polsce też), ale nie było absolutyzmu. Różne nadużycia w obie strony się mogły zdarzać, ale nie był to normalny system polityczny. W warunkach nowożytnych wysoki poziom fiskalizmu to zamordyzm.
Ojeja, słodka naiwności. Etatyzm może być skutkiem liberalizmu. Zobacz Hobbesa. Rozwój państwa i jego unifikacyjnej, centralizującej funkcji był w interesie liberałów, aby przełamać partykularyzmy, wolności, przywileje, religię itd., bo tylko państwo miało do tego potencjał. Raczej naturalne struktury są wypierane przez liberalizm, który używa struktur państwa jako taranu. No ale odchodzimy od tematu.


W Polsce nie było władzy absolutnej nawet w zakresie królewskiej prerogatywy ("absolutum dominium" było przecież pojęciem jednoznacznie negatywnym i nikt nie próbował różnicować go na "dobre" i "złe" "absolutum domnium") i jeśli ówcześni nazywali ten system "absolutyzmem" to należy przyjąć, że możemy go tak nazwać i my.
Tego Hobbesa, który był lojalistą Stuartów i swoją książkę pisał pod uzasadnienie rządów Karola I? Nie wiem, dlaczego w ogóle nazywać go liberałem.
Jeśli chodzi o partykularyzmy, przywileje, wolności etc. to one nie są w stanie postawić żadnej zapory liberalizmowi i jeśli pozostawi się ludziom wolny wybór to znikają one jak śnieg na wiosnę, czego dowodem są losy chociażby Holandii czy WB.
I teraz zagadka - jakie państwo było bardziej konserwatywne pod koniec XIX wieku - bismarckowskie Niemcy czy WB? I dlaczego?
Nie uważam, żeby trzymanie się tematu wątku samo w sobie było jakąś wartością, a ten wątek i tak nie miał zbyt jasno określonych granic tematu.



Byli zwolennicy Lubomirskiego, ale chodziło mi o to, że całość oporu wobec VR nie daje się sprowadzić do pełnego autentycznego poparcia dla Lubomirskiego. Otóż chodziło o jego zgodę tzn. rolę w systemie władzy. Porażka dworu w rokoszu oznaczała, że aby przeprowadzić palny z Neuburczykiem (z których nie zrezygnował) potrzebuje zapewnić sobie poparcie Lubomirskiego. Ironiczne byłoby gdyby tak dworscy jak i Lubomirski go poparli na nowej elekcji, ale to dobrze oddaje walkę o wpływy na władzę.
Być może świadczy być może nie, czytałeś coś o postawie szlachty doby MKW i możesz poprzeć tę opinię na konkretach? Jest kilka zdatnych książek.
Już kiedyś tu pisałem, mowa rozbiorowa to była propaganda mająca służyć agitacji za VR, czysto instrumentalna rzecz. Założenie, że JK chciał przede wszystkim uniknięcia kolejnego bezkrólewia jest sprzeczne z rzeczywistością od 1665 r. czyli odkąd dwór ostatecznie postawił na abdykację (czyli samodzielne wywołanie bezkrólewia), a zapewne i wcześniej. Pokaż mi jakieś bezkrólewie na którym zrobiono krzywdę prerogatywie królewskiej. Nie miał powodów się na nim skupiać.
Moskwa nie była wtedy zdolna do wojny i raczej to wiedziano.


A gdzie ja pisałem, że całość oporu wobec VR była bezwarunkowym poparciem dla Lubomirskiego? Właśnie chodziło mi o unaocznienie, że sprzeciw wobec VR był przede wszystkim motywowany ideologicznie, a spora część oponentów tego rozwiązania samego Lubomirskiego de facto za bardzo nie poważała.
Jakiekolwiek postulaty reform pojawiły się de facto za MKW dopiero w 1672 (za: Augustyniak U. "Historia Polski 1572-1795", Warszawa 2008, s 717), więc trzeba by było udowodnić że były (nie wspominając już o tym, że to i tak była dwuletnia kadencja dla wszystkich urzędników i egzekwowanie incompatibilitas, więc coś nawet jeszcze gorszego niż było w OTL i pozostające w obrębie sposobu myślowego ruchu egzekucyjnego), a nie że ich nie było smile.gif
A skąd wiesz, co JK myślał wygłaszając tą mowę?
I skąd założenie, że od 1665 dwór postawił na abdykację? Gdyby tak było, to nie doszłoby chociażby do bitwy pod Mątwami, bo o co mianoby się bić?
Akurat tutaj nie odnosiłem się do prerogatywy królewskiej. Były bezkrólewia, które powodowały znaczące konflikty wewnętrzne (przykład - walka Zygmunt Waza vs Maksymilian Habsburg) i to już wystarczyło, aby obawiać się powtórki.
I dlaczego uważasz, że wiedziano, iż Moskwa nie jest zdolna do wojny?



Nikt w 1764 r. nie wiedział, że jest 8 lat przed rozbiorem. Rozumiesz wadliwość anachronicznego rozumowania?
Co z tą obecnością armii rosyjskiej w 1764? Były też milicje Familii i prawie stan wojny domowej.

Moim zdaniem nie da się odsunąć izby poselskiej, zresztą nie ma takiej potrzeby. Trzeba zatrzymać jej rozpychanie się i degenerację, które jest jednak moim zdaniem w dużym stopniu wypadkową nie działania samej szlachty, ale opozycyjnych magnatów, gdyż to właśnie izba była dla nich najwygodniejszą areną rzucania kłód pod nogi królowi, po to żeby negocjować frukty od niego. Przypadki, że cała izba obraca się przeciw królowi nie są aż tak częste. Problemem tu byłby kryzys postrzegania wolnego głosu. Odnosząc się do twojej dyskusji z Wilczycą, przyznanie tak dużej wagi pojedynczemu głosowi nie wynikało wprost z założeń ustrojowych, co widać dobrze jeszcze po tym jak jeszcze w czasach Zygmunta III, a zdaje się i Jana Kazimierza, przechodzono do porządku nad pojedynczymi protestami. Jeśli nie udałoby się wyciąć patologicznych narośli to optymalne byłoby wymarcie sejmu i przeniesienie części jego kompetencji na inne organy, w szczególności króla z radą senatorsko-poselską. Przy wyborze większością do rady, opozycyjni magnaci nie mogliby tak łatwo jej paraliżować (zresztą byłaby ona stale przy królu, co też jest z jego perspektywy plusem).
Efektywność to nie jest jedyna ani zwykle nawet główna kategoria myślenia. Inne państwa też mierzyły się z problemami w tym zakresie.


Rozumiem, że obecność wojsk rosyjskich na polu elekcyjnym jest oznaką tego, że w państwie wszystko dzieje się dobrze i nie doświadcza ono co najmniej znaczącego kryzysu?

Czy się nie da? Założeniem wątku (akurat tym z bardziej precyzyjnie zdefiniowanych) jest znalezienie takiego sposobu, by się dało. I czy zatrzymanie "rozpychania się" izby poselskiej nie byłoby przypadkiem tym samym, co jej odsunięcie?
Za czasów Zygmunta III mamy pierwsze sejmy rozchodzące się bez podjęcia uchwał z powodu zastosowania procedury passivitas, więc powołanie się na przykłady z panowania tego króla dowodzi właśnie, że zwiększanie roli pojedynczego posła i jego głosu to naturalna, przewidywalna konsekwencja filozofii politycznej Ruchu Egzekucyjnego, na której był zbudowany ustrój RON.
Co do rady to jeżeli król miałby w niej ius concludendi jak w senacie to zgadzam się, że zwiększyłaby jego pozycję.
Efektywność ma tą zaletę, że jest w miarę obiektywnym kryterium, opierając dyskusję na moralności (która jest różna dla różnych ludzi) do niczego byśmy nie doszli.



Skąd wiesz, że to nie jest zbiór akcydentaliów, które tylko z perspektywy czasu i przykładania z góry założonej interpretacji wydają się być trendem? Przykład akcyzy to zresztą nie jest raczej akcydens tylko istota sprawy, bo jak raz zgodzisz się na pozbawienie cię prawa bez konsultacji z tobą, to potem ten kto to zrobił będzie miał już precedens. Dlatego tak uważano na takie rzeczy, nie tylko zresztą w Polsce.
Co do statutu 1530 r. widać tu ładnie jakie konsekwencje potrafią mieć głupie decyzje władców. Po co była ta robiona na dziko elekcja Zygmunta Augusta? Przecież i tak nie było opcji odmówienia mu władzy w Polsce. No a tak trzeba było wypić piwo w postaci elekcji viritim.
No ja się nawet zgadzam, że pozycja izby poselskiej się za bardzo zwiększyła, tylko że moim zdaniem to ma bardziej złożone przyczyny polityczne niż "muh republikanizm szlachecki".
Nie tylko chodzi o veto, ale znów, możliwości interpretacji bardzo ogólnego przepisu "bez wspólnej zgody" są baaardzo szerokie. Jest fajny artykuł Gawrona pokazujący, że także w innych zgromadzeniach stanowych w Europie było dążenie do zachowania jednozgodności, bo to po prostu dawało większe szanse, że prawo będzie wykonywane.
Co do ostatniej kwestii, jak najbardziej kwestia cnoty jest problematyczna. Czy ustawiać system pod ludzi cnotliwych? Czy raczej zabezpieczyć go prawami na poziomie minimum - taką drogę przyjął nowoczesny republikanizm. Skomplikowana sprawa. Taki Fredro jak wiadomo pisał, że pojedyncza kontradykcja gwarantuje, że jeden cnotliwy uratuje państwo przed resztą przekupionych, nie rozważał jednak sytuacji odwrotnej, co skłania mnie do interpretacji, że to po prostu była w dużej mierze bieżąca agitacja w warunkach próby zamachu na Rzeczpospolitą. Potem Fredro się trochę wycofał z życia publicznego, chyba zawiedziony jaką formę przybrało, za Jana III można go chyba nawet określić regalistą, zwolennikiem zachowania systemu.
Zakładałbym, że wady w jakimś stopniu wynikały ze zręczniejszego wykorzystywania retoryki wolnościowo-prawnej przez opozycyjnych magnatów niż przez dwór. To nie było wpisane w założenia systemu, raczej to był wynik bieżącej praktyki politycznej. W Anglii np. pogodzono retorykę "antytyrańską/antyabsolutystyczną" z zachowaniem silnej władzy centralnej.


Jak na akcydentalia to trwa to zbyt długo i jest to zbyt powtarzalne, nie sądzisz? No cóż (za: Grzegorz Kucharczyk: "Prusy") szlachta brandenburska nie miała problemu ustąpić w kwestiach nakładania podatku przez elektora za korzyści w sferze ekonomicznej.
W Polsce taki układ byłby odebrany jako zamach na wolność i tu jest sedno problemu, czyli autentyczne i szczere przywiązanie do rozwiązań podsuwanych przez filozofię polityczną ruchu egzekucyjnego wraz z pojęciem "muh wolności".
Inne zgromadzenia stanowe nie miały nawet w przybliżeniu podobnej roli, co polska Izba Poselska, więc nie musiały ponosić na tyle odpowiedzialności. W Polsce chciano mieć ciastko i zjeść ciastko.
Co do elekcji vivente rege Zygmunta Augusta to to, że nie zgodzono się na nią bez sprzeciwu wyraźnie pokazuje zarodki problemu, gdzie obywatele wymyślili sobie "wolność" i w jej imieniu sprzeciwiają się w sumie niczemu nadzwyczajnemu w postaci koronacji VR.
Co do cnoty to IMHO jednak brak oparcia całego systemu tylko i wyłącznie na skłonności do niej obywateli wydaje się lepszym rozwiązaniem i nie tylko nowoczesne republikanizmy zabezpieczały system przed brakiem cnoty obywateli - monarchie "absolutne" również to robiły poprzez ograniczenie ich wpływu na władzę. System angielski był chyba nie do skopiowania na warunki polskie, patrząc na to, że on się opierał na silnej pozycji Izby Lordów, której polski Senat nigdy nie był odpowiednikiem patrząc na to, iż to król mianował senatorów i nie były to godności dziedziczne. Poza tym Anglia leży na wyspie i tutaj akurat nie aż tak bardzo potrzebowano centrum decyzyjnego zdolnego zareagować szybko.



Przyjmując twój pkt widzenia, skoro ruch egzekucyjny był zły, bo wprowadził złe idee w umysły, to czemu nie sięgnąć głębiej? Przecież skądś on się wziął, jakoś uformował i wziął koncepcje. Czemu w takim razie nie skrytykować tego podglebia?
To prawda, że Mazowsze było bardziej regalistyczne, ale to nie zmienia postawionej kwestii: czy wybrani królowie w ogóle dostatecznie próbowali pozować na obrońców prawa i wolności, powstrzymując się od dzikich ruchów? Mając swoich ludzi w izbie, dajmy na to z tego Mazowsza, mogli przecież blokować niekorzystne dla siebie zmiany, albo je negocjować za jakieś zyski na innym polu.


Przecież ja krytykuję to podglebie czyli w kolejności - słabość geopolityczną Polski późnopiastowskiej (pomimo posiadania zdrowego ustroju, ponieważ "z g** bata nie ukręcisz" i pomimo, że Kazimierz III robił co mógł potencjał Polski był bardzo mały w porównaniu do sąsiadów i nie, republikanizm go nie wzmocnił, wzmocnił go Jagiełło, któremu Polacy w zamian pokazali co potrafią), wciśniętej między potężne Czechy Luksemburgów i Węgry Andegawenów, która uczyniła unię z Litwą konieczną, niewdzięczność Polaków, którzy podważyli prawa do tronu dzieci władcy, który uratował ich od bycia podnóżkiem Węgier (Jagiełły) oraz właśnie nieudolne próby kopiowania ustroju owych Węgier doprawione pojawieniem się koncepcji republikańskich. Uważam, że niewdzięczność Polaków wobec Jagiełły (oraz utrata większości ziem polskich po rozbiciu/rozerwanie unii z Czechami) była jedną z gorszych rzeczy, jakie spotkały nasz naród w historii.


No błagam, intrygi to jest normalna rzecz w polityce, nie potrzebujesz do tego specjalnego systemu sukcesji. Masz Jakuba ks. Monmouth, bękarta Karola II, który stryjowi zrobił wojnę domową celem uzurpacji tronu i co z tego? To nie jest argument przeciw dziedzicznemu tronowi, tak samo jak jakaś intryga w monarchii elekcyjnej nie jest argumentem przeciw niej.


To, co Monmouth zrobił to ciężko nazwać wojną domową, to była operetka.

Wojną domową bym tego nie nazywał

Napisany przez: Telesforus 24/04/2022, 18:06

CODE
No ale właśnie w tym rzecz, że król Polski nie może sobie robić tego co obcy władca, bo obcy jest we wrogim kraju, a swój we własnym.

No nie jestem pewien, JIIK to akurat na wiele sobie pozwalał. Myślę że nie do końca zdawał sobie tylko sprawę z potęgi jakie mogłaby mu dać rwanie sejmów i władza oparta na senatorach i generałach.

CODE
Rewolucja w Anglii czyli masz na myśli obalenie Jakuba II/VI, tak?

Nie - rewolucja Cromwella.

CODE
Trudno w Rzeczpospolitej o ekwiwalent takiego czegoś skoro tron jest elekcyjny, więc nie ma pretendentów do tronu.

Jesteś znawcą tematu - mnie interesuje bardziej wojskowość. W zawiązku z tym jak oceniasz elekcję Sobieskiego w rozumieniu zamachu stanu - od 1 do 10. A jak Augusta II. Bo jednak gdyby nie szable i bandolety hetmańskich stronników w 1973 i nie szpady i bagnety wojsk elektora saskiego w 1696 to mogłoby być zgoła inaczej. Szlachta pyskowała jak nie miała bata - i tyle. Złamanie jej cudzoziemskim wojskiem nie było wielkim problemem.

Napisany przez: xxxxf 24/04/2022, 18:33



No nie jestem pewien, JIIK to akurat na wiele sobie pozwalał. Myślę że nie do końca zdawał sobie tylko sprawę z potęgi jakie mogłaby mu dać rwanie sejmów i władza oparta na senatorach i generałach.


Chyba raczej sobie zdawał, patrząc na to (pamiętam to seminarium o Rokoszu Lubomirskiego prowadzonego przez Mirosława Nagielskiego na UW), że de facto wprowadzał garnizony cudzoziemskiego autoramentu do ważniejszych miast Prus Królewskich.

Napisany przez: Telesforus 24/04/2022, 19:11

CODE
Chyba raczej sobie zdawał, patrząc na to (pamiętam to seminarium o Rokoszu Lubomirskiego prowadzonego przez Mirosława Nagielskiego na UW), że de facto wprowadzał garnizony cudzoziemskiego autoramentu do ważniejszych miast Prus Królewskich.

Tak i werbował nowe regimenty. Po prostu miał pecha na wojnie z Lubomirskim. Ale sejmów nie rwał. A mógł. I szlachta by mu nic nie zrobiła rolleyes.gif bo kto by rządził - król i klika senatorów, hetmanów i generałów.

Napisany przez: xxxxf 25/04/2022, 11:00

QUOTE(Telesforus @ 24/04/2022, 19:11)
CODE
Chyba raczej sobie zdawał, patrząc na to (pamiętam to seminarium o Rokoszu Lubomirskiego prowadzonego przez Mirosława Nagielskiego na UW), że de facto wprowadzał garnizony cudzoziemskiego autoramentu do ważniejszych miast Prus Królewskich.

Tak i werbował nowe regimenty. Po prostu miał pecha na wojnie z Lubomirskim. Ale sejmów nie rwał. A mógł. I szlachta by mu nic nie zrobiła rolleyes.gif bo kto by rządził - król i klika senatorów, hetmanów i generałów.
*




Myślę, że takie rządy może byłyby możliwe po zwycięstwie nad Lubomirskim (o ile orkan i Duncan nie mają racji i król nie musiałby oddać steru władzy Izbie Poselskiej, żeby go nie obalono).

Napisany przez: nowy2002 25/04/2022, 11:54

Kolega Telesforus:

QUOTE
Szlachta pyskowała jak nie miała bata - i tyle. Złamanie jej cudzoziemskim wojskiem nie było wielkim problemem.

Naprawdę? Chyba w zabawach historycznych. Bo w rzeczywistości próbowono co najmniej dwukrotnie i jak wiemy z wynikiem, powiedzmy takim sobie:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rokosz_Lubomirskiego
https://pl.wikipedia.org/wiki/Konfederacja_tarnogrodzka
Nawet Rosjanie w trakcie konfederacji barskiej nie byli w stanie tego samodzielnie ogarnąć.

Napisany przez: Telesforus 25/04/2022, 14:02

CODE
Naprawdę? Chyba w zabawach historycznych.

Naprawdę.
Rokosz Lubomirskiego a Konfederacja Tarnogrodzka to dwie różne sprawy. Akurat w czasie rokoszu to Król miał przewagę w sile zbrojnej o poparcie części magnatów (oraz szlachty) a szlachta nie miała poparcia cara. Wystarczyłoby aby wygrał wojnę i przycisnął opornych (np. konfiskatą majątków i zabieraniem królewszczyzn). Swoich stronnikom zaś wynagrodził.

CODE
Nawet Rosjanie w trakcie konfederacji barskiej nie byli w stanie tego samodzielnie ogarnąć.

Mam inne zdanie co do tej półpartyzanckiej ruchawki.

Napisany przez: xxxxf 25/04/2022, 14:11



Naprawdę.
Rokosz Lubomirskiego a Konfederacja Tarnogrodzka to dwie różne sprawy. Akurat w czasie rokoszu to Król miał przewagę w sile zbrojnej o poparcie części magnatów (oraz szlachty) a szlachta nie miała poparcia cara. Wystarczyłoby aby wygrał wojnę i przycisnął opornych (np. konfiskatą majątków i zabieraniem królewszczyzn). Swoich stronnikom zaś wynagrodził.


Przy czym musiałby mieć na tyle pieniędzy, aby model znany z Prus Rokoszu Lubomirskiego (wojska garnizonujące większe miasta) wprowadzić na reszcie terytoriów kraju.

Napisany przez: Telesforus 25/04/2022, 16:15

CODE
Przy czym musiałby mieć na tyle pieniędzy, aby model znany z Prus Rokoszu Lubomirskiego (wojska garnizonujące większe miasta) wprowadzić na reszcie terytoriów kraju.

Tak. Z tym że urbanizacja pozostałych rejonów (pomijając wschód gdzie raczej "buntowników" by nie było - i mast też niewiele) była znacznie mniejsza niż w Prusach. A pamiętajmy że jednak kilka tysięcy (ok 7000) jazdy narodowej trwało przy JIIK pod Mątwami. Czyli to nie był "mecz szlachta-cudzoziemcy". Lub jeśli był to tylko w pewnym zakresie. Widzę dwa scenariusze po zwycięskiej wojnie:
1. Król próbuje wprowadzić ustój proponowany w reformach obozu królewskiego
2. Król idzie po bandzie i rządzi bez sejmu.
W obu przypadkach musiałby dopieszczać swoich stronników królewszczyznami, urzędami i patentami oficerskimi. Co nie jest jakieś niezwykłe.

Napisany przez: xxxxf 25/04/2022, 19:52

QUOTE(Telesforus @ 25/04/2022, 16:15)
CODE
Przy czym musiałby mieć na tyle pieniędzy, aby model znany z Prus Rokoszu Lubomirskiego (wojska garnizonujące większe miasta) wprowadzić na reszcie terytoriów kraju.

Tak. Z tym że urbanizacja pozostałych rejonów (pomijając wschód gdzie raczej "buntowników" by nie było - i mast też niewiele) była znacznie mniejsza niż w Prusach. A pamiętajmy że jednak kilka tysięcy (ok 7000) jazdy narodowej trwało przy JIIK pod Mątwami. Czyli to nie był "mecz szlachta-cudzoziemcy". Lub jeśli był to tylko w pewnym zakresie. Widzę dwa scenariusze po zwycięskiej wojnie:
1. Król próbuje wprowadzić ustój proponowany w reformach obozu królewskiego
2. Król idzie po bandzie i rządzi bez sejmu.
W obu przypadkach musiałby dopieszczać swoich stronników królewszczyznami, urzędami i patentami oficerskimi. Co nie jest jakieś niezwykłe.
*



Wiesz, przy założeniu, że "doświadczenie pruskie" powtarza się na większości terenów kraju to o tyle nie miałoby to znaczenia, że (w przeciwieństwie do "wątku mątewskiego") Sejm mógłby stać się rzeczywiście marionetką w rękach dworu ze stopniowo redukowanymi kompetencjami.

Napisany przez: Telesforus 25/04/2022, 20:07

CODE
Wiesz, przy założeniu, że "doświadczenie pruskie" powtarza się na większości terenów kraju to o tyle nie miałoby to znaczenia, że (w przeciwieństwie do "wątku mątewskiego") Sejm mógłby stać się rzeczywiście marionetką w rękach dworu ze stopniowo redukowanymi kompetencjami.

Być może. Wszystko zależało by od skali oporu i ilości dukatów. smile.gif

Napisany przez: xxxxf 25/04/2022, 20:12

QUOTE(Telesforus @ 25/04/2022, 20:07)
CODE
Wiesz, przy założeniu, że "doświadczenie pruskie" powtarza się na większości terenów kraju to o tyle nie miałoby to znaczenia, że (w przeciwieństwie do "wątku mątewskiego") Sejm mógłby stać się rzeczywiście marionetką w rękach dworu ze stopniowo redukowanymi kompetencjami.

Być może. Wszystko zależało by od skali oporu i ilości dukatów.  smile.gif
*




Ciężko to przewidzieć, dlatego opcja z klęską ruchu egzekucyjnego za Zygmunta I wydaje mi się pewniejsza.

Napisany przez: nowy2002 26/04/2022, 9:47

Kolega Telesforus:

QUOTE
Naprawdę.
Rokosz Lubomirskiego a Konfederacja Tarnogrodzka to dwie różne sprawy. Akurat w czasie rokoszu to Król miał przewagę w sile zbrojnej o poparcie części magnatów (oraz szlachty) a szlachta nie miała poparcia cara. Wystarczyłoby aby wygrał wojnę i przycisnął opornych (np. konfiskatą majątków i zabieraniem królewszczyzn). Swoich stronnikom zaś wynagrodził.

Czyli wg. Kolegi:
"Złamanie jej ( tj. szlachty ) cudzoziemskim wojskiem nie było wielkim problemem", król w trakcie rokoszu Lubomirskiego "miał przewagę w sile zbrojnej o poparcie części magnatów (oraz szlachty)". Mimo tego dostał na płaszczyźnie militarnej oględnie pisząc lanie. Nie pomógł cudowny, nadzwyczajny wprost cudzoziemski autorament. Nawet wzmocniony jazdą "narodową". Więc jednak jakiś problem wbrew twierdzeniom Kolegi był. Ponieważ już samo wygranie okazało się ponad siły JK to resztę możemy sobie darować.
Pozwolę sobie dokonać trawestacji słów Pawła Jasienicy- jeżeli król obrał sobie zły cel, to nic dziwnego, że zakończył swoją drogę na grobli pod Mątwami.
---edycja
Proszę zauważyć, że August II miał do dyspozycji swoje własne, saskie wojsko, źródła finansowania w swojej Saksonii ( więc zupełnie od szlachty niezależne ) a różnica ( teoretycznie ) pomiędzy wojskami "narodowymi" a "cudzoziemskimi" w jego czasach pod względem jakości była już wyraźna. I rady nie dał

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 26/04/2022, 19:39

QUOTE(artie44 @ 23/04/2022, 0:58)
Tyle, żeby to niewiele zmieniło, bo Izba Poselska powstała poniekąd dlatego właśnie, aby tak się nie stało, aby  była rady senacko - poselska. Organy kolegialne, aby działało musiały pozostać i kółko się zamyka, bo ktoś w tym systemie miał przewagę finansową. W Senacie zaś, w którym miejsce było związane mniej lub bardziej z osobą króla byli ci, którzy mieli aktualne interesy, a obok tego byli ci, którzy w Senacie nie byli i tak można mnożyć komplikacje polityczne. W jakimś momencie ustrój stal się niewydolny i trzeba było "nadpisać" nową formułę współistnienia z jakimś stabilizatorem ustrojowym i takim najłatwiejszym był król. W końcu konkluzją tego rozumowania była K3M, która myślę w wielu aktach czy praktyce mogła wejść dużo wcześniej w życie.
*


Instytucje mają to do siebie że ewoluują. Tak samo nikt nie wymyślał izby poselskiej, żeby jej przedstawiciele paraliżowali sejm. Zależy jak się to sprzeda np. szlachta chciała kontroli państwowej, więc można powiedzieć, że taka rada będzie w stanie lepiej niż sejm (bo stale) kontrolować króla i ministrów. A w praktyce oczywiście będzie inaczej, tak samo jak było z senatorami rezydentami.
Przyznam, że nie rozumiem tego zdania o senacie.
Ty powiesz "nadpisać", ja powiem, reformować w duchu mieszanym.

QUOTE(xxxxf @ 23/04/2022, 10:09)
W Polsce nie było władzy absolutnej nawet w zakresie królewskiej prerogatywy ("absolutum dominium" było przecież pojęciem jednoznacznie negatywnym i nikt nie próbował różnicować go na "dobre" i "złe" "absolutum domnium") i jeśli ówcześni nazywali ten system "absolutyzmem" to należy przyjąć, że możemy go tak nazwać i my.
Tego Hobbesa, który był lojalistą Stuartów i swoją książkę pisał pod uzasadnienie rządów Karola I? Nie wiem, dlaczego w ogóle nazywać go liberałem.
Jeśli chodzi o partykularyzmy, przywileje, wolności etc. to one nie są w stanie postawić żadnej zapory liberalizmowi i jeśli pozostawi się ludziom wolny wybór to znikają one jak śnieg na wiosnę, czego dowodem są losy chociażby Holandii czy WB.
I teraz zagadka - jakie państwo było bardziej konserwatywne pod koniec XIX wieku - bismarckowskie Niemcy czy WB? I dlaczego?
Nie uważam, żeby trzymanie się tematu wątku samo w sobie było jakąś wartością, a ten wątek i tak nie miał zbyt jasno określonych granic tematu.
*


Jasne, że była, bo król miał zakres władzy, który nie podlegał odwołaniu do innego "organu".
"Absolutum dominium" to jest inny temat- propagandy. Frazes używany, jako tożsamość "tyranii", żeby agitować za czymś.
Ówcześni nie nazywali tego systemu absolutyzmem. Pierwszy raz to słowo się pojawia na koniec XVIII w., a do szerszego użycia wchodzi w XIX w.
Jak chcesz zwolennika wzmocnienia władzy Stuartów to raczej będzie Filmer. Hobbes dlatego, że był protoliberałem, tak określa się go w teorii doktryn politycznych. Jego suweren nawet nie musiał być monarchiczny, mógł być demokratyczny.

Piszę jak to wygląda historycznie. Liberalizm dążył do zwiększenia roli państwa, w kolejnej epoce także żeby forsować oświeceniowe idee wbrew chęciom poddanych. Hobbes pisze, że państwo ma być ponad wszystkim, że nie powinno być bez jego kontroli religii ani zgromadzeń. Locke do kontraktualizmu Hobbesa zakładającego wojnę wszystkich ze wszystkimi (czysty oderwany od realiów konstrukt intelektualny) dodał, że państwo ma bronić wolności i własności, co się przedstawia jako "państwo-nocnego stróża", więc niby liberalizm broni przed ingerencją państwa. Otóż to jest wielkie niedopowiedzenie, bo poddając wolność wyłącznej obronie przez państwo czyni się państwo tak naprawdę jej jedynym dysponentem. Państwo ma bronić wolności ale kto definiuje czym ta wolność jest, jakie są jej granice? Samo biurokratyczne państwo.
Czemu liberalizm niszczy "stary ład"? Z powodu innej perspektywy na Boga i człowieka: deizmu/ateizmu oraz optymizmu antropologicznego i przekonania, że człowiek jest jednostką, a nie członkiem społeczności. Narzucenie tych perspektyw społeczeństwu jest trudne bez zwiększenia funkcji państwa, na tyle aby przekształcić ideowo średniowieczno-nowożytne w nowoczesne. Państwo jest jak taran i sprzyja zmianie norm społecznych (wraz z innymi rzeczami np. szybkim postępem technicznym). Partykularyzmy, przywileje i wolności (co możemy nazwać wolnością przednowoczesną czy wolnością starożytnych) mogą być bronione przez lokalne zgromadzenia, korporacje stanowe, Kościół itp. ciała, które autentycznie współuczestniczą we władzy politycznej i dlatego są zdolne się przeciwstawiać rządowi centralnemu. W państwie nowoczesnym i liberalnym tego nie ma. Władza dekretuje, że np. karty pre-paid są be i tyle, zmniejsza się twoja wolność.
CODE
A gdzie ja pisałem, że całość oporu wobec VR była bezwarunkowym poparciem dla Lubomirskiego? Właśnie chodziło mi o unaocznienie, że sprzeciw wobec VR był przede wszystkim motywowany ideologicznie, a spora część oponentów tego rozwiązania samego Lubomirskiego de facto za bardzo nie poważała.
Jakiekolwiek postulaty reform pojawiły się de facto za MKW dopiero w 1672 (za:  Augustyniak U. "Historia Polski 1572-1795", Warszawa 2008, s 717), więc trzeba by było udowodnić że były (nie wspominając już o tym, że to i tak była dwuletnia kadencja dla wszystkich urzędników i egzekwowanie incompatibilitas, więc coś nawet jeszcze gorszego niż było w OTL i pozostające w obrębie sposobu myślowego ruchu egzekucyjnego), a nie że ich nie było :)
A skąd wiesz, co JK myślał wygłaszając tą mowę?
I skąd założenie, że od 1665 dwór postawił na abdykację? Gdyby tak było, to nie doszłoby chociażby do bitwy pod Mątwami, bo o co mianoby się bić?
Akurat tutaj [b]nie[/b] odnosiłem się do prerogatywy królewskiej. Były bezkrólewia, które powodowały znaczące konflikty wewnętrzne (przykład - walka Zygmunt Waza vs Maksymilian Habsburg) i to już wystarczyło, aby obawiać się powtórki.
I dlaczego uważasz, że wiedziano, iż Moskwa nie jest zdolna do wojny?

Ok.
Pytałem czy czytałeś prace poświęcone jego rządom np. o stronnictwie dworskim, Matyasik, czy o opiniach szlachchty (zapomniałem nazwiska autora). Ja nie czytałem więc nie chcę ferować autorytatywnie wyroków.
Akurat dwuletnia kadencja działa na korzyść króla, to jest dość oczywiste, tak samo jak brak dożywotności ministrów. Minister dożywotni nie musi się w takim stopniu obawiać utraty łaski królewskiej jak dwuletni, któremu, gdy nie będzie lojalny, po prostu się nie przedłuży władzy, na którą będzie przecież wielu chętnych. W ten sposób król zapewnia sobie kontrolę nad ministrami, przynajmniej tyle, że żaden nie będzie mu rzucał kłód pod nogi, jak to bywało z kanclerzami i hetmanami, a i podskarbi będzie skromniej kradł publiczną kiesę.
Wiadomo stąd kiedy została wygłoszona i w jakim kontekście - na sejmie 1662 gdy celem dworu było przeforsowanie VR przedstawianego jako jedyne panaceum na tę "groźbę". Przecież nie trzeba się nawet szczególnie wysilać i takie coś można wymyślić od ręki biorąc po prostu sąsiadów RON, po odjęciu bliskich Francji Szwecji i Turcji.
Jest artykuł Matiwjowa na ten temat, polecam. Dwór zrozumiał, że skoro nie ma szans na elekcję za życia króla, to spróbuje elekcji za życia, ale nie za rządów króla. W planie Prażmowskiego elekcja miała być połączona z abdykacją lub następować bezpośrednio po niej, bez normalnej "procedury" bezkrólewia. Lubomirskiego potrzebowano do tego i tak pokonać albo przeciągnąć na swoją stronę, bo on był najważniejszym ośrodkiem opozycji, więc inaczej nie udałoby się tego osiągnąć. Tak samo po rokoszu, dwór nie zaprzestał zabiegów aby Lubomirski poparł Neuburczyka, bo skutkiem wygranej eks-marszałka było zachowanie przez niego siły politycznej.
CODE
Rozumiem, że obecność wojsk rosyjskich na polu elekcyjnym jest oznaką tego, że w państwie wszystko dzieje się dobrze i nie doświadcza ono co najmniej znaczącego kryzysu?

Czy się nie da? Założeniem wątku (akurat tym z bardziej precyzyjnie zdefiniowanych) jest znalezienie takiego sposobu, by się dało. I czy zatrzymanie "rozpychania się" izby poselskiej nie byłoby przypadkiem tym samym, co jej odsunięcie?
Za czasów Zygmunta III mamy pierwsze sejmy rozchodzące się bez podjęcia uchwał z powodu zastosowania procedury passivitas, więc powołanie się na przykłady z panowania tego króla dowodzi właśnie, że zwiększanie roli pojedynczego posła i jego głosu to naturalna, przewidywalna konsekwencja filozofii politycznej Ruchu Egzekucyjnego, na której był zbudowany ustrój RON.
Co do rady to jeżeli król miałby w niej [i]ius concludendi[/i] jak w senacie to zgadzam się, że zwiększyłaby jego pozycję.
Efektywność ma tą zaletę, że jest w miarę obiektywnym kryterium, opierając dyskusję na moralności (która jest różna dla różnych ludzi) do niczego byśmy nie doszli.

Ale jaka była twoja pierwotna teza co do 1764, bo nie pamiętam. Oczywiście, że państwo było w trudnej sytuacji i niczego innego nie twierdziłem. Zarazem jednak system polityczny ewoluował i się korygował.
Nie byłoby tym samym, bo zatrzymanie rozpychania się zakłada, że dalej istnieje sejm i przyjęte mechanizmy systemu mieszanego, tylko dokonuje się korekty na rzecz króla i senatu. Bez izby poselskiej sejm nie ma sensu. Ten, tak jak pisałem mógłby nawet spaść na znaczeniu czy obumrzeć, ale musi istnieć jakaś inna możliwość konsultacji, w postaci sejmików, sejmików generalnych.
Przecież rozejście się z powodu niemożliwości dojścia do porozumienia to nie tylko Zygmunt III, mający notabene rekordową skuteczność sejmów spośród królów między 1573 a 1772 r., ale i za Stefana, np. sejm w 1576 r. Tylko, że rozejście się sejmu bez uchwał z powodu braku porozumienia przy możliwości olania pojedynczych protestów to jest co innego niż w sytuacji gdy mamy jednego protestującego o bezwzględnie ważnym głosie, popieranego przez fakcję danego rodu. Naprawdę, pisanie o ideałach egzekucyjnych ma mało sensu w świetle tego, że najwięcej zyskujący na dekompozycji magnaci wcale nie byli ideowo tożsami ze średnią szlachtą i w przeciwieństwie do niej, prowadzili stałą i ogólnopaństwową/ogólnopolską albo ogólnolitewską działalność. Twój wywód zdaje się sugerować, że dysfunkcje systemu politycznego RON wynikały ze średnioszlacheckiego republikanizmu. Moim zdaniem przede wszystkim jego retoryka sprzyjała wykorzystaniu frazesów o "wolności" przez opozycyjnych magnatów, w skutecznej propagandzie przeciw ośrodkowi władzy, ale to nie było przesądzone, bo królowie nie byli bezzębni.
Jak obiektywnym kryterium jest efektywność? Jest jakiś wzór matematyczny na efektywność?
Nie tyle moralność, co holistyczne spojrzenie na to jak funkcjonuje państwo i wspólnota, z wzięciem pod uwagę wyznawanych wartości i realizmu politycznego.
CODE
Jak na akcydentalia to trwa to zbyt długo i jest to zbyt powtarzalne, nie sądzisz? No cóż (za: Grzegorz Kucharczyk: "Prusy") szlachta brandenburska nie miała problemu ustąpić w kwestiach nakładania podatku przez elektora za korzyści w sferze ekonomicznej.
W Polsce taki układ byłby odebrany jako zamach na wolność i tu jest sedno problemu, czyli autentyczne i szczere przywiązanie do rozwiązań podsuwanych przez filozofię polityczną ruchu egzekucyjnego wraz z pojęciem "muh wolności".
Inne zgromadzenia stanowe nie miały nawet w przybliżeniu podobnej roli, co polska Izba Poselska, więc nie musiały ponosić na tyle odpowiedzialności. W Polsce chciano mieć ciastko i zjeść ciastko.
Co do elekcji vivente rege Zygmunta Augusta to to, że nie zgodzono się na nią bez sprzeciwu wyraźnie pokazuje zarodki problemu, gdzie obywatele wymyślili sobie "wolność" i w jej imieniu sprzeciwiają się w sumie niczemu nadzwyczajnemu w postaci koronacji VR.
Co do cnoty to IMHO jednak brak oparcia całego systemu tylko i wyłącznie na skłonności do niej obywateli wydaje się lepszym rozwiązaniem i nie tylko nowoczesne republikanizmy zabezpieczały system przed brakiem cnoty obywateli - monarchie "absolutne" również to robiły poprzez ograniczenie ich wpływu na władzę. System angielski był chyba nie do skopiowania na warunki polskie, patrząc na to, że on się opierał na silnej pozycji Izby Lordów, której polski Senat [b]nigdy[/b] nie był odpowiednikiem patrząc na to, iż to król mianował senatorów i nie były to godności dziedziczne. Poza tym Anglia leży na wyspie i tutaj akurat nie aż tak bardzo potrzebowano centrum decyzyjnego zdolnego zareagować szybko.

Co za długo trwa i jest powtarzalne? Pewne poszczególne wydarzenia jak najbardziej można uznać za przypadkowe. Jasne, że ludzie opierają się na jakiejś strukturze myślowej, dlatego trudno było ją przestawić gdy od czasów Jana Kazimierza doszło do patologii na dużą skalę, bo upowszechniły się szkodliwe wzorce.
Przykład brandenburski sam w sobie jest niejednoznaczny, zważywszy na to jak inna była sytuacja elektora i reakcja w terytoriach nadreńskich i w Prusach Książęcych. Nijak z niego nie da się zresztą wywnioskować czegokolwiek o ruchu egzekucyjnym, tylko o tym, że sytuacja w różnych krajach jest różna, z różnych powodów. Np. Fryderyk Wilhelm musiał dopiero uzyskać od stanów Kleve i Mark zgodę na wprowadzanie wojska na ich terytorium. Wyobrażasz sobie żeby polski król musiał pytać szlacheckie sejmiki czy może wprowadzić wojsko litewskie np. na Ukrainę?
Co do odpowiedzialności, faktycznie mogło to bywać problematyczne. Moim zdaniem największym problemem dla króla była tutaj po prostu bieda finansowa.
Ale po co była Staremu ta cała koronacja. Przecież i tak szlachta by nikogo innego niż jego syna nie wybrała na króla. I tak nie zyskiwał tutaj nic trwałego, przeciwnie w konsekwencji musiał się zgodzić na viritim (też ciekawe co by z tym zrobiono gdyby Zygmunt August miał syna). Zobacz, że królowie robią takie jednorazowe niepotrzebne głupoty (Zygmunt August i ślub z Barbarą, Władysław IV i plany wojny tureckiej, Jan Kazimierz i vivente rege, August II i wojna ze Szwecją), a ich skutki są systemowe.
Ocena jaka republika jest lepsza jest chyba mocno subiektywna, można powiedzieć, że ta opierająca się na cnocie jest zdolna to wielkich czynów, nieosiągalnych dla tej opartej na prawie, która z kolei jednak utrzymuje bardziej stały poziom, bez wielkich dołków.
CODE
Przecież ja krytykuję to podglebie czyli w kolejności - słabość geopolityczną Polski późnopiastowskiej (pomimo posiadania zdrowego ustroju, ponieważ "z g** bata nie ukręcisz" i pomimo, że Kazimierz III robił co mógł potencjał Polski był bardzo mały w porównaniu do sąsiadów i nie, republikanizm go nie wzmocnił, wzmocnił go Jagiełło, któremu Polacy w zamian pokazali co potrafią), wciśniętej między potężne Czechy Luksemburgów i Węgry Andegawenów, która uczyniła unię z Litwą konieczną, niewdzięczność Polaków, którzy podważyli prawa do tronu dzieci władcy, który uratował ich od bycia podnóżkiem Węgier (Jagiełły) oraz właśnie nieudolne próby kopiowania ustroju owych Węgier doprawione pojawieniem się koncepcji republikańskich. Uważam, że niewdzięczność Polaków wobec Jagiełły (oraz utrata większości ziem polskich po rozbiciu/rozerwanie unii z Czechami) była jedną z gorszych rzeczy, jakie spotkały nasz naród w historii.

To ze słabości geopolitycznej Polski piastowskiej wyrósł ruch egzekucyjny? Przecież wystarczy żeby Jadwiga miała dojrzałe dzieci i już nie ma pola do wskazanej niewdzięczności wobec Jagiełły, bo one by po prostu dziedziczyły tron na mocy przywileju koszyckiego. Zresztą czy córce Jagiełły i Anny Cylejskiej nie nadano dziedzicznych praw do tronu? Pojawienie się koncepcji republikańskich można drążyć - skąd się w takim razie wzięły.
CODE

To, co Monmouth zrobił to ciężko nazwać wojną domową, to była operetka.

Wojną domową bym tego nie nazywał
Tym lepiej, widzisz, że intrygi związane z sukcesją były też w monarchiach dziedzicznych, więc to nie jest argument, bo intrygi to polityka.
QUOTE(Telesforus @ 24/04/2022, 19:06)
CODE
No ale właśnie w tym rzecz, że król Polski nie może sobie robić tego co obcy władca, bo obcy jest we wrogim kraju, a swój we własnym.

No nie jestem pewien, JIIK to akurat na wiele sobie pozwalał. Myślę że nie do końca zdawał sobie tylko sprawę z potęgi jakie mogłaby mu dać rwanie sejmów i władza oparta na senatorach i generałach.

CODE
Rewolucja w Anglii czyli masz na myśli obalenie Jakuba II/VI, tak?

Nie - rewolucja Cromwella.

CODE
Trudno w Rzeczpospolitej o ekwiwalent takiego czegoś skoro tron jest elekcyjny, więc nie ma pretendentów do tronu.

Jesteś znawcą tematu - mnie interesuje bardziej wojskowość.  W zawiązku z tym jak oceniasz elekcję Sobieskiego w rozumieniu zamachu stanu - od 1 do 10. A jak Augusta II. Bo jednak gdyby nie szable i bandolety hetmańskich stronników w 1973 i nie szpady i bagnety wojsk elektora saskiego w 1696 to mogłoby być zgoła inaczej. Szlachta pyskowała jak nie miała bata - i tyle. Złamanie jej cudzoziemskim wojskiem nie było wielkim problemem.
*


Nie pozwalał sobie na tyle ile byś oczekiwał (poza samym zamachem na prawo). Raczej zdawał sobie sprawę z możliwości rwania sejmu, bo przecież na pierwszym sejmie w 1654 r. to zwolennik królewski wstrzymał aktywność.

Z Cromwellem się zgodzę, ale zwróć uwagę jak bardzo to była specyficzna sytuacja, dodatkowo z wątkiem religijnym. No i ostatecznie przecież system nie przetrwał samego Cromwella, bo zaraz po nim powrócono do monarchii Stuartów.

Elekcja Jana III miała znamiona zamachu stanu. Sprowadzenie urlopowanych żołnierzy, niedopuszczenie przeciwników na lewy brzeg Wisły to są solidne punkty. Z drugiej strony o ile wiem nie złamano istotnie prawa. Elekcja Augusta II to nie był zamach stanu.

Napisany przez: Telesforus 26/04/2022, 20:18

nowy2002
1. Autorament cudzoziemski by i w armii JIIK i w armii Lubomirskiego (dragoni zaciągani za cesarskie dukaty). Tak samo był w armii Augusta II (obok wosk saskich) jak i w armii konfederatów tarnogrodzkich. Z przyczyn takich że stanowił nowoczesną formację w odróżnieniu do narodowej jazdy towarzyskiej (kawalerią jej nie nazywając z przyczyn zasadniczych).
2. JIIK jak najbardziej mógł wygrać wojnę domową - zabrakło mu szczęścia. Niepotrzebnie ganiał się z Lubomirskim po Polsce. Trochę równierz zabrakło mu dowódcy o talencie i doświadczeniu Lubomirskiego który był wybitym wodzem (niestety zdrajcą opłacanym przez Cesarza) i miał zaprawionych w boju ludzi (przynajmniej częściowo byli to uciekinierzy / dezerterzy z chorągwi komputowych). Generalnie gdyby król przeprowadził kampanię rozsądnie i bez spektakularnych klęsk doprowadziłby zapewne do zwycięstwa i powrotu na drogę reform. Niestety nie wystarczyło mu cierpliwości.
3. Konfederacja tarnogrodzka była raczej powszechnym buntem przeciwko panoszącemu się niepłaconemu żołnierstwu (saskiemu ale i polskiemu). Akurat mylisz się pisząc że August II miał pieniądze - właśnie na skutek wydatków i strat w WWP ich nie miał.
4. Wojska Królewskie Sasko-Polskie odnosiły sukcesy w wojnie z buntownikami. Generalnie bitwa pod Kowalewem Pomorskim jest przykładem nędzności wojsk konfederackich. No ale cóż trudno się walczy z całym narodem - nawet en masse ograniczonym.

CODE
Pozwolę sobie dokonać trawestacji słów Pawła Jasienicy- jeżeli król obrał sobie zły cel, to nic dziwnego, że zakończył swoją drogę na grobli pod Mątwami.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym zdaniem.

Klęska obozu reform za JIIK doprowadziła do anty-reform w postaci osłabienia władzy królewskiej i głębokiego osłabienia armii doby JIIK która w nigdy już samodzielnie nie wygrała żadnej wojny stając się archaiczną i z czasem nieliczną.

Prawy Książę Sarmacji
CODE
Elekcja Jana III miała znamiona zamachu stanu. Sprowadzenie urlopowanych żołnierzy, niedopuszczenie przeciwników na lewy brzeg Wisły to są solidne punkty. Z drugiej strony o ile wiem nie złamano istotnie prawa.

Zgadzam się z tym co napisałeś. Tyle że w 1926 roku też "nie złamano istotnie prawa" rolleyes.gif

CODE
Elekcja Augusta II to nie był zamach stanu.

Pytanie kto ją wygrał? Bo jak Burbon to działania Augusta II były zamachem stanu.

CODE
ale zwróć uwagę jak bardzo to była specyficzna sytuacja

Była owszem - po Potopie też.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 26/04/2022, 21:37

CODE
Pytanie kto ją wygrał? Bo jak Burbon to działania Augusta II były zamachem stanu.
Podwójna elekcja to nie jest zamach stanu tylko podwójna elekcja. Obaj wygrali, nie zastosowano zasady zgody, za co obie strony ponoszą odpowiedzialność.
CODE
Była owszem - po Potopie też.
Nie w taki sposób. Naprawdę nie wiem czemu specyficzny angielski przykład, który nie przeżył nawet swojego twórcy, a więc wykazał swoją systemową słabość, miałby być wzorem. Rzeczpospolita nie była trzema królestwami z trzema reprezentacjami stanowymi, nie było sporu o kształt kościoła, nie było postawy religijno-politycznej oczekującej zmian religijnych i mającego silne wpływy w armii. Ścięcie króla było niewyobrażalne. Nie było istotnych radykałów wobec których dyktator mógł wystąpić jako pacyfikator. Wreszcie, trudno jednoznacznie powiedzieć czy ktoś odważyłby się na przyjęcie takiej postawy jak Cromwell, Lubomirski wygrał a przecież nie zdetronizowano Jana Kazimierza, nawet nie wiadomo co w głowie miał eks-marszałek, czy sam chciał sięgnąć po koronę czy być drugim najważniejszym człowiekiem w kraju przy nowym królu.
W Rzeczpospolitej było wtedy o wiele łatwiej o reformę, nie potrzeba było żadnej wojny domowej: król cieszący się dużym poparciem po powrocie do kraju, kac moralny obezwładniający sporą część elity władzy, dostrzeganie potrzeby reform. W Rzeczpospolitej istnienie zgody wzmacniało króla i Rzeczpospolitą, brak zgody osłabiał. Dlatego tak bardzo źle postąpił Jan Kazimierz, że niepotrzebnie i niesprowokowany wywołał głęboki konflikt wewnętrzny, ciągnący się do panowania Jana III, uzasadniając obawy o "absolutum dominium", które mogły być teraz łatwo rozgrywane przez opozycyjnych magnatów. Dwór pokazał, że branie pieniędzy od obcych władców i realizowanie ich interesów to nic złego, bo sam tak robił.

Napisany przez: Telesforus 26/04/2022, 22:13

CODE
W Rzeczpospolitej było wtedy o wiele łatwiej o reformę, nie potrzeba było żadnej wojny domowej

No ale się nie udało a bunt wybuchł. Bo wcale nie było tak różowo - zrujnowany kraj, nieopłacone i buntujące się wojsko mordujące swoich oficerów (piszę głownie o "szlacheckim" autoramencie narodowym), niezakończona wojna z Moskalami i do tego brak gwarancji że reformy da się przeprowadzić pokojowo. Bo wystarczy naprawdę niewiele by sejm się rozszedł lub by go praktycznie zerwać.

CODE
Rzeczpospolita nie była trzema królestwami z trzema reprezentacjami stanowymi,

Rzeczpospolita była zlepkiem dwóch państw o odrębnej administracji i wojsku o trzystanowym parlamencie (król, senat i izba poselska). Państwem w którym on 1648 tliła się wojna domowa o przyczynach również religijnych, państwem z którego wygnano część protestantów itd. itp. O sejmikach i chorej decentralizacji nie wspomnę. RON bez reform nie przetrwałaby jako suwerenne państwo. Bez rozbiorów stało by się zapewne nieco większym Królestwem Polskim z KW.

CODE
Dlatego tak bardzo źle postąpił Jan Kazimierz, że niepotrzebnie i niesprowokowany wywołał głęboki konflikt wewnętrzny,

Próbował ratować Kraj - mało dyskretnie - przyznam. Niestety system okazał się niereformowalny bez naganiania prawa.

CODE
Dwór pokazał, że branie pieniędzy od obcych władców i realizowanie ich interesów to nic złego, bo sam tak robił.

A Lubomirski tego nie robił czy wcześniej Radziwiłłowie? A co Sobieski nie brał - ten super-sarmata wink.gif Wszyscy brali. We Francji i w Rzeszy też - bo to było normalne w tamtych czasach.

CODE
Podwójna elekcja to nie jest zamach stanu tylko podwójna elekcja.

No nie do końca. August zdołał się koronować dlatego że miał argument siły.

Napisany przez: xxxxf 26/04/2022, 22:30


Jasne, że była, bo król miał zakres władzy, który nie podlegał odwołaniu do innego "organu".
"Absolutum dominium" to jest inny temat- propagandy. Frazes używany, jako tożsamość "tyranii", żeby agitować za czymś.
Ówcześni nie nazywali tego systemu absolutyzmem. Pierwszy raz to słowo się pojawia na koniec XVIII w., a do szerszego użycia wchodzi w XIX w.
Jak chcesz zwolennika wzmocnienia władzy Stuartów to raczej będzie Filmer. Hobbes dlatego, że był protoliberałem, tak określa się go w teorii doktryn politycznych. Jego suweren nawet nie musiał być monarchiczny, mógł być demokratyczny.

Piszę jak to wygląda historycznie. Liberalizm dążył do zwiększenia roli państwa, w kolejnej epoce także żeby forsować oświeceniowe idee wbrew chęciom poddanych. Hobbes pisze, że państwo ma być ponad wszystkim, że nie powinno być bez jego kontroli religii ani zgromadzeń. Locke do kontraktualizmu Hobbesa zakładającego wojnę wszystkich ze wszystkimi (czysty oderwany od realiów konstrukt intelektualny) dodał, że państwo ma bronić wolności i własności, co się przedstawia jako "państwo-nocnego stróża", więc niby liberalizm broni przed ingerencją państwa. Otóż to jest wielkie niedopowiedzenie, bo poddając wolność wyłącznej obronie przez państwo czyni się państwo tak naprawdę jej jedynym dysponentem. Państwo ma bronić wolności ale kto definiuje czym ta wolność jest, jakie są jej granice? Samo biurokratyczne państwo.
Czemu liberalizm niszczy "stary ład"? Z powodu innej perspektywy na Boga i człowieka: deizmu/ateizmu oraz optymizmu antropologicznego i przekonania, że człowiek jest jednostką, a nie członkiem społeczności. Narzucenie tych perspektyw społeczeństwu jest trudne bez zwiększenia funkcji państwa, na tyle aby przekształcić ideowo średniowieczno-nowożytne w nowoczesne. Państwo jest jak taran i sprzyja zmianie norm społecznych (wraz z innymi rzeczami np. szybkim postępem technicznym). Partykularyzmy, przywileje i wolności (co możemy nazwać wolnością przednowoczesną czy wolnością starożytnych) mogą być bronione przez lokalne zgromadzenia, korporacje stanowe, Kościół itp. ciała, które autentycznie współuczestniczą we władzy politycznej i dlatego są zdolne się przeciwstawiać rządowi centralnemu. W państwie nowoczesnym i liberalnym tego nie ma. Władza dekretuje, że np. karty pre-paid są be i tyle, zmniejsza się twoja wolność.


Polski król jednak miał ten zakres o wiele mniejszy niż np. szwedzki po reformach Karola XI, francuski, hiszpański czy nawet angielski do 1688 roku (a już definitywnie mniejszy niż angielski w czasie 11-letniej "tyranii" Jakuba I), więc czy jest naprawdę sens spierać się o de facto już kwestię erystyczną?
W ww. państwach twórcy polityczni definiowali je jako monarchię "absolutną" (nawet właśnie w Anglii za Jakuba I) i królowie mieli o wiele szerszy (choć nie nieograniczony) zakres kompetencji, które mogli wykonywać bez udziału parlamentu/lokalnych ciał stanowych, a więc monarchia "absolutna" różniła się od mieszanej przede wszystkim zakresem owej królewskiej nieograniczonej prerogatywy. Jak już wcześniej mówiłem, określenie monarchia absolutna pojawia się na początku XVIII wieku w Europie Środkowej, a na zachodzie Europy egzystowało nawet wcześniej, więc można powiedzieć, iż tak ówcześni określali formę rządów różną od monarchii mieszanej.
Hobbes nie był protoliberałem, pisze o tym chociażby Wielomski. Hobbes dość wyraźnie preferował suwerena monarchicznego nad suwerena demokratycznego, a wymienienie monarchii, arystokracji i demokracji jako form ustrojowych, w które może się zorganizować wspólnota polityczna było po prostu nawiązaniem do Arystotelesa.
Główną intencją Hobbesa było znalezienie dla władzy królewskiej źródła innego niż biblijne, aby purytanie nie mogli wykorzystywać retoryki religijnej w celu podmywania władzy królewskiej. W konkretnym kontekście Anglii, jakim on tworzył umowa społeczna ustanowiła władzę królewską (a według Hobbesa była ona nierozwiązywalna). "Wojna wszystkich ze wszystkimi" jest konstruktem, który nader trafnie opisuje naturę ludzką, więc nie widzę, dlaczego Hobbesowi za złe powinno się mieć mówienie prawdy?
A no i Locke przede wszystkim to zanegował tą Hobbesowską wizję stanu natury, dla Locke'a stan natury był co do zasady szczęśliwy, a państwo powstało w celu zwiększenia efektywności samorządzących się ludzi. I tak, jak wspomniałem wcześniej to Locke de facto prawie cały dorobek Hobbesa zanegował.
No nie, wg. Locke'a granice wolności wyznacza prawo natury, a więc nie państwo. I co trudnego w narzuceniu deizmu/ateizmu i poglądu, że człowiek jest jednostką, a nie członkiem społeczeństwa?
Jeśli społeczeństwo przestaje być agrarne to ludzie raczej szybko przyjmują te poglądy (może za wyjątkiem deizmu/ateizmu, ale wiara teistyczna rozmywa się dość szybko do postaci "fajnistowskiej" w mieście i społecznie wychodzi na to samo), a już przekonanie o tym, że człowiek jest przede wszystkim jednostką to jest coś jak lep na muchy w odniesieniu do ludzi.
Dlatego silne państwo jest konieczne, aby zatrzymać takie tendencje, co zresztą obserwujemy w bismarckowskich Niemczech chociażby.



Ok.
Pytałem czy czytałeś prace poświęcone jego rządom np. o stronnictwie dworskim, Matyasik, czy o opiniach szlachchty (zapomniałem nazwiska autora). Ja nie czytałem więc nie chcę ferować autorytatywnie wyroków.
Akurat dwuletnia kadencja działa na korzyść króla, to jest dość oczywiste, tak samo jak brak dożywotności ministrów. Minister dożywotni nie musi się w takim stopniu obawiać utraty łaski królewskiej jak dwuletni, któremu, gdy nie będzie lojalny, po prostu się nie przedłuży władzy, na którą będzie przecież wielu chętnych. W ten sposób król zapewnia sobie kontrolę nad ministrami, przynajmniej tyle, że żaden nie będzie mu rzucał kłód pod nogi, jak to bywało z kanclerzami i hetmanami, a i podskarbi będzie skromniej kradł publiczną kiesę.
Wiadomo stąd kiedy została wygłoszona i w jakim kontekście - na sejmie 1662 gdy celem dworu było przeforsowanie VR przedstawianego jako jedyne panaceum na tę "groźbę". Przecież nie trzeba się nawet szczególnie wysilać i takie coś można wymyślić od ręki biorąc po prostu sąsiadów RON, po odjęciu bliskich Francji Szwecji i Turcji.
Jest artykuł Matiwjowa na ten temat, polecam. Dwór zrozumiał, że skoro nie ma szans na elekcję za życia króla, to spróbuje elekcji za życia, ale nie za rządów króla. W planie Prażmowskiego elekcja miała być połączona z abdykacją lub następować bezpośrednio po niej, bez normalnej "procedury" bezkrólewia. Lubomirskiego potrzebowano do tego i tak pokonać albo przeciągnąć na swoją stronę, bo on był najważniejszym ośrodkiem opozycji, więc inaczej nie udałoby się tego osiągnąć. Tak samo po rokoszu, dwór nie zaprzestał zabiegów aby Lubomirski poparł Neuburczyka, bo skutkiem wygranej eks-marszałka było zachowanie przez niego siły politycznej.


Nie czytałem, więc masz o tyle rację, że mój ogląd sprawy byłby zapewne pełniejszy po przeczytaniu tych opracować.
Dwuletnia kadencja nie implikowała przypadkiem wyboru tych urzędników przez szlachtę?
Augustyniak zdawała się coś takiego sugerować i byłoby to logiczne, ponieważ sytuacja w której urzędnicy są kadencyjni, ale powoływani przez króla i to król decyduje, czy może im przedłużyć, czy nie przedłużyć kadencji mało by się różniła od sytuacji, w której król może dowolnie odwoływać i powoływać urzędników (czyli sytuacji zdrowej).
Na dodatek egzekwowanie przepisów o incompatibiliach to ograniczenie królewskiej swobody nominacji, a więc uderzenie w prerogatywę królewską, którą należało wzmacniać, a nie osłabiać.
Myśli JK znał jedynie on sam, my możemy jedynie domniemywać w tej sprawie. Co do siły politycznej Lubomirskiego to nie kwestionowałem tego, ale nadal należy zauważyć, że większość jego zwolenników nie obchodziło, czy marszałek ma czy nie ma wpływ na VR. Oni chcieli, aby VR nie było.



Ale jaka była twoja pierwotna teza co do 1764, bo nie pamiętam. Oczywiście, że państwo było w trudnej sytuacji i niczego innego nie twierdziłem. Zarazem jednak system polityczny ewoluował i się korygował.
Nie byłoby tym samym, bo zatrzymanie rozpychania się zakłada, że dalej istnieje sejm i przyjęte mechanizmy systemu mieszanego, tylko dokonuje się korekty na rzecz króla i senatu. Bez izby poselskiej sejm nie ma sensu. Ten, tak jak pisałem mógłby nawet spaść na znaczeniu czy obumrzeć, ale musi istnieć jakaś inna możliwość konsultacji, w postaci sejmików, sejmików generalnych.
Przecież rozejście się z powodu niemożliwości dojścia do porozumienia to nie tylko Zygmunt III, mający notabene rekordową skuteczność sejmów spośród królów między 1573 a 1772 r., ale i za Stefana, np. sejm w 1576 r. Tylko, że rozejście się sejmu bez uchwał z powodu braku porozumienia przy możliwości olania pojedynczych protestów to jest co innego niż w sytuacji gdy mamy jednego protestującego o bezwzględnie ważnym głosie, popieranego przez fakcję danego rodu. Naprawdę, pisanie o ideałach egzekucyjnych ma mało sensu w świetle tego, że najwięcej zyskujący na dekompozycji magnaci wcale nie byli ideowo tożsami ze średnią szlachtą i w przeciwieństwie do niej, prowadzili stałą i ogólnopaństwową/ogólnopolską albo ogólnolitewską działalność. Twój wywód zdaje się sugerować, że dysfunkcje systemu politycznego RON wynikały ze średnioszlacheckiego republikanizmu. Moim zdaniem przede wszystkim jego retoryka sprzyjała wykorzystaniu frazesów o "wolności" przez opozycyjnych magnatów, w skutecznej propagandzie przeciw ośrodkowi władzy, ale to nie było przesądzone, bo królowie nie byli bezzębni.
Jak obiektywnym kryterium jest efektywność? Jest jakiś wzór matematyczny na efektywność?
Nie tyle moralność, co holistyczne spojrzenie na to jak funkcjonuje państwo i wspólnota, z wzięciem pod uwagę wyznawanych wartości i realizmu politycznego.


Moja pierwotna teza była taka, że reformy roku 1764 są świadectwem wpływu Rosji na scenę polityczną RON i bez tego typu nacisku nie byłyby możliwe. Nie można więc mówić, że system sam się regulował, bo tak naprawdę "regulowało" go mocarstwo ościenne.
Jak daleko idąca mogłaby być to korekta?
Np. w postulatach regalistów w okresie rokoszu Zebrzydowskiego ("Votum" Jakuba Sobieskiego chociażby) mamy zdecydowane opowiedzenie się za pozostawieniem izbie poselskiej roli przede wszystkim doradczej (co myślę, że mnie i Telesforusa by satysfakcjonowało) i czy to wg. ciebie byłoby już odsunięcie czy mieściłoby się jeszcze w "zatrzymaniu rozpychania się"? Samo zjawisko rozchodzenia się sejmów z powodu niemożności dojścia do porozumienia ze wszystkimi jest IMHO niezdrowe i świadczy o nadmiernym wartościowaniu konsensusu.
Czy ja wiem, czy nie byli ideowo tożsami? Spora część z nich przyjęła ideologię RE, za Zygmunta I i Zygmunta II możnowładztwo stało wiernie (w większości) za królem i ścierało się ze średnią szlachtą, a największa dekompozycja nastąpiła już po triumfie ideologii średnioszlacheckiej w postaci unii lubelskiej i zaniku szerszego poparcia dla "ideologii królewskiej" stojącej w kontrze do pomysłów RE wśród możnowładztwa, więc dlaczego tego nie wiązać?
Efektywność to po prostu sprawność działania państwa i zapewnianie przez nie bezpieczeństwa wewnętrznego mieszkańcom, a także możliwość toczenia wojen i uzyskiwania korzystnych pokojów z innymi państwami. W przypadku RON praktycznie cały czas się obniżała.
Co do wartości to one mogą być sprzeczne, np. Ty uważasz konsensus za wartość samą w sobie, ja nie. Oparcie oceny systemu państwowego na efektywności w takim rozumieniu jak wcześniej podałem jest po prostu łatwiejsze niż spieranie się o to, które wartości mają rację.



Co za długo trwa i jest powtarzalne? Pewne poszczególne wydarzenia jak najbardziej można uznać za przypadkowe. Jasne, że ludzie opierają się na jakiejś strukturze myślowej, dlatego trudno było ją przestawić gdy od czasów Jana Kazimierza doszło do patologii na dużą skalę, bo upowszechniły się szkodliwe wzorce.
Przykład brandenburski sam w sobie jest niejednoznaczny, zważywszy na to jak inna była sytuacja elektora i reakcja w terytoriach nadreńskich i w Prusach Książęcych. Nijak z niego nie da się zresztą wywnioskować czegokolwiek o ruchu egzekucyjnym, tylko o tym, że sytuacja w różnych krajach jest różna, z różnych powodów. Np. Fryderyk Wilhelm musiał dopiero uzyskać od stanów Kleve i Mark zgodę na wprowadzanie wojska na ich terytorium. Wyobrażasz sobie żeby polski król musiał pytać szlacheckie sejmiki czy może wprowadzić wojsko litewskie np. na Ukrainę?
Co do odpowiedzialności, faktycznie mogło to bywać problematyczne. Moim zdaniem największym problemem dla króla była tutaj po prostu bieda finansowa.
Ale po co była Staremu ta cała koronacja. Przecież i tak szlachta by nikogo innego niż jego syna nie wybrała na króla. I tak nie zyskiwał tutaj nic trwałego, przeciwnie w konsekwencji musiał się zgodzić na viritim (też ciekawe co by z tym zrobiono gdyby Zygmunt August miał syna). Zobacz, że królowie robią takie jednorazowe niepotrzebne głupoty (Zygmunt August i ślub z Barbarą, Władysław IV i plany wojny tureckiej, Jan Kazimierz i vivente rege, August II i wojna ze Szwecją), a ich skutki są systemowe.
Ocena jaka republika jest lepsza jest chyba mocno subiektywna, można powiedzieć, że ta opierająca się na cnocie jest zdolna to wielkich czynów, nieosiągalnych dla tej opartej na prawie, która z kolei jednak utrzymuje bardziej stały poziom, bez wielkich dołków.
CODE


Za długo trwa i jest powtarzalny trend do osłabienia władzy królewskiej w Polsce, aby był on tylko zbiorem akcydentaliów, jak zdajesz się sugerować. Szkodliwe wzorce to pojawiły się co najmniej wraz z pojawieniem się ruchu egzekucyjnego, za czasów JK w pełni jedynie ujawniły swoje oblicze.
Ejże, ejże, Kleve i Mark były w zasadzie terytorium spornym, które ojciec Fryderyka w 1614 po wojnie odziedziczył, na dodatek nie miały one połączenia lądowego z resztą państwa brandenbursko-pruskiego. Nie jest dziwne, że stany się tutaj rozzuchwaliły, ale elektorowie byli w stanie ten trend przełamać w sporej części dlatego, że Kliwijczycy żadnego "ruchu egzekucyjnego" sobie nie wymyślili, a więc dla nich była to bardziej sprawa pragmatyczna, jaką byli gotowi przehandlować. Czy ja wiem, czy bieda finansowa?
W pewnym stopniu zapewne tak, ale to nie jest odpowiedź na pytanie, dlaczego Izba Poselska chciała decydować o niemal wszystkich sprawach państwowych, a nie brać za to odpowiedzialności?
Inne zgromadzenia stanowe (w różnych krajach Europy) nie były aż tak ważne w systemie, dlatego tam można było się w jednomyślność bawić.
A po co był obywatelom brak koronacji, jeśli nie po to, żeby propagować wymyśloną "wolność"?
Jakie skutki systemowe miał plan wojny tureckiej? Miał geopolityczne (Chmiel), ale do żadnych zmian w systemie po nim nie doszło.
No być może, ale jeszcze bardziej subiektywna (jeśli chodzi o "wartości") jest ocena, czy republika w ogóle jest dobrym systemem?



To ze słabości geopolitycznej Polski piastowskiej wyrósł ruch egzekucyjny? Przecież wystarczy żeby Jadwiga miała dojrzałe dzieci i już nie ma pola do wskazanej niewdzięczności wobec Jagiełły, bo one by po prostu dziedziczyły tron na mocy przywileju koszyckiego. Zresztą czy córce Jagiełły i Anny Cylejskiej nie nadano dziedzicznych praw do tronu? Pojawienie się koncepcji republikańskich można drążyć - skąd się w takim razie wzięły.


Właściwie to tak, ponieważ wyrósł on z sytuacji politycznej po unii polsko-litewskiej, której by nie było gdyby nie wcześniejsza unia polsko-węgierska. Unia polsko-węgierska była zaś spowodowana tym, że Łokietek zjednoczył tak naprawdę kadłubek ziem polskich, niemalże niezdolny do samodzielnego istnienia i stał się mocno zależny od Węgrów, co Kazimierz próbował kontrować zdobyciem Rusi (ale musiał właśnie tron przehandlować Ludwikowi aby prowadzić wojnę o nią), a w późniejszym czasie zacieśnieniem relacji z Luksemburgami (ale cała ta koncepcja poszła w trąbę, kiedy Maria została dziedziczką Ludwika, a wraz z nią Zygmunt).
Jadwiga nie miała dojrzałych dzieci, a Polacy się wykazali niewdzięcznością wobec Jagiełły, któremu zawdzięczają to, że ich państwo mogło się w ogóle z Węgrami równać. Jest to fakt. Zmieniłby się, gdyby zmienić ten czynnik - to prawda, ale nie zmienia to tego, że zaistniał.
No i w sumie jeśli zmienić ten czynnik to skutkowałoby trwalszym związaniem losów naszego kraju z Węgrami właśnie, co stawiałoby wcale nieoczywiste pytanie o stosunek sił w unii.



Tym lepiej, widzisz, że intrygi związane z sukcesją były też w monarchiach dziedzicznych, więc to nie jest argument, bo intrygi to polityka.


No tyle, że Monmouth był jeden i nadal jego postępek nie wyrządził Anglii tyle szkody, co kryzysy bezkrólewia w Polsce.

Napisany przez: artie44 26/04/2022, 22:37

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 26/04/2022, 19:39)
QUOTE(artie44 @ 23/04/2022, 0:58)
Tyle, żeby to niewiele zmieniło, bo Izba Poselska powstała poniekąd dlatego właśnie, aby tak się nie stało, aby  była rady senacko - poselska. Organy kolegialne, aby działało musiały pozostać i kółko się zamyka, bo ktoś w tym systemie miał przewagę finansową. W Senacie zaś, w którym miejsce było związane mniej lub bardziej z osobą króla byli ci, którzy mieli aktualne interesy, a obok tego byli ci, którzy w Senacie nie byli i tak można mnożyć komplikacje polityczne. W jakimś momencie ustrój stal się niewydolny i trzeba było "nadpisać" nową formułę współistnienia z jakimś stabilizatorem ustrojowym i takim najłatwiejszym był król. W końcu konkluzją tego rozumowania była K3M, która myślę w wielu aktach czy praktyce mogła wejść dużo wcześniej w życie.
*


Instytucje mają to do siebie że ewoluują. Tak samo nikt nie wymyślał izby poselskiej, żeby jej przedstawiciele paraliżowali sejm. Zależy jak się to sprzeda np. szlachta chciała kontroli państwowej, więc można powiedzieć, że taka rada będzie w stanie lepiej niż sejm (bo stale) kontrolować króla i ministrów. A w praktyce oczywiście będzie inaczej, tak samo jak było z senatorami rezydentami.
Przyznam, że nie rozumiem tego zdania o senacie.
Ty powiesz "nadpisać", ja powiem, reformować w duchu mieszanym.
*


Rzeczpospolita się zoligarchizowala nie dlatego, że magnateria czy senatorowie in gremio chcieli naprawy RON kosztem swojej władzy czy też z majątków czy też potęgi rodu. Przy królu sumarycznie znajdowali się ci, którzy mieli związane z władcą określone interesy, których realizacji domagali się w zamian za służbę w postaci urzędów czy dochodów. Samo w sobie nie było to problemem. Natomiast był nim fakt, że ta realizacja odbywała sie kosztem dla majątku Rzeczpospolitej czy kompetencji władcy czy instrumentalizacji instytucji. Senat, senatorowie i magnateria będąc pośrednikiem pomiędzy szlachtą, a królem korzystali najwięcej i tworzenie czegoś na kształt senackiego rządu pewnie tylko by zatomizowało procesy, które i tak były widoczne. zdaje się, ze rozumiał to tez obóz królewski przygotowując w ramach reform stała deputację sejmowa i poselską także przy władcy, która mogła by podejmować natychmiastowe decyzje wtedy kiedy było to potrzebne. Ten sam proces przechodziły inne państwa w postaci ograniczenia możliwości działania arystokracji w rożny sposób na rzecz poszukiwań nowych rozwiązań zagospodarowania szlachty czy mieszczaństwa. Było tak we Francji, w Anglii czy nawet w Rosji. Sama Izba Poselska była zbyt słaba, aby paraliżować cokolwiek. Jest to podstawowy błąd polegający na przyjęciu, że szlachta była na tyle silna, że rządziła za pomocą Izby Poselskiej, a tak nie było.

Napisany przez: xxxxf 27/04/2022, 9:34

QUOTE(artie44 @ 26/04/2022, 22:37)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 26/04/2022, 19:39)
QUOTE(artie44 @ 23/04/2022, 0:58)
Tyle, żeby to niewiele zmieniło, bo Izba Poselska powstała poniekąd dlatego właśnie, aby tak się nie stało, aby  była rady senacko - poselska. Organy kolegialne, aby działało musiały pozostać i kółko się zamyka, bo ktoś w tym systemie miał przewagę finansową. W Senacie zaś, w którym miejsce było związane mniej lub bardziej z osobą króla byli ci, którzy mieli aktualne interesy, a obok tego byli ci, którzy w Senacie nie byli i tak można mnożyć komplikacje polityczne. W jakimś momencie ustrój stal się niewydolny i trzeba było "nadpisać" nową formułę współistnienia z jakimś stabilizatorem ustrojowym i takim najłatwiejszym był król. W końcu konkluzją tego rozumowania była K3M, która myślę w wielu aktach czy praktyce mogła wejść dużo wcześniej w życie.
*


Instytucje mają to do siebie że ewoluują. Tak samo nikt nie wymyślał izby poselskiej, żeby jej przedstawiciele paraliżowali sejm. Zależy jak się to sprzeda np. szlachta chciała kontroli państwowej, więc można powiedzieć, że taka rada będzie w stanie lepiej niż sejm (bo stale) kontrolować króla i ministrów. A w praktyce oczywiście będzie inaczej, tak samo jak było z senatorami rezydentami.
Przyznam, że nie rozumiem tego zdania o senacie.
Ty powiesz "nadpisać", ja powiem, reformować w duchu mieszanym.
*


Rzeczpospolita się zoligarchizowala nie dlatego, że magnateria czy senatorowie in gremio chcieli naprawy RON kosztem swojej władzy czy też z majątków czy też potęgi rodu. Przy królu sumarycznie znajdowali się ci, którzy mieli związane z władcą określone interesy, których realizacji domagali się w zamian za służbę w postaci urzędów czy dochodów. Samo w sobie nie było to problemem. Natomiast był nim fakt, że ta realizacja odbywała sie kosztem dla majątku Rzeczpospolitej czy kompetencji władcy czy instrumentalizacji instytucji. Senat, senatorowie i magnateria będąc pośrednikiem pomiędzy szlachtą, a królem korzystali najwięcej i tworzenie czegoś na kształt senackiego rządu pewnie tylko by zatomizowało procesy, które i tak były widoczne. zdaje się, ze rozumiał to tez obóz królewski przygotowując w ramach reform stała deputację sejmowa i poselską także przy władcy, która mogła by podejmować natychmiastowe decyzje wtedy kiedy było to potrzebne. Ten sam proces przechodziły inne państwa w postaci ograniczenia możliwości działania arystokracji w rożny sposób na rzecz poszukiwań nowych rozwiązań zagospodarowania szlachty czy mieszczaństwa. Było tak we Francji, w Anglii czy nawet w Rosji. Sama Izba Poselska była zbyt słaba, aby paraliżować cokolwiek. Jest to podstawowy błąd polegający na przyjęciu, że szlachta była na tyle silna, że rządziła za pomocą Izby Poselskiej, a tak nie było.
*



Kiedy dokładnie właśnie tak było, a żadnej oligarchii magnackiej za to nie było. Była sparaliżowana Izba Poselska, na której paraliżu korzystały różne fakcje, które jednak nie mogły rządzić bez niej i nie sprawowały żadnej oficjalnej władzy, co byłoby warunkiem oligarchii.

Napisany przez: artie44 27/04/2022, 11:52

Ku zadowoleniu magnaterii, która w skali mogła zarządzać za pomocą swoich adherentów lub osobiście, zresztą August III sobie bez Sejmu sobie radził. Jakoś sejmiki nie były rwane w takiej skali jak Sejm. W ogóle tez senat nie miał inicjatywy ustawodawczej, z której nie korzystał confused1.gif . Na ilu Sejmach Izba Poselska wykazała inicjatywę ustawodawczą skonsumowaną konstytucjami sejmowymi ?
Pomysł na radę senacką, jeżeli senatorami zasadniczo byli urzędnicy jeszcze w feudalnym stylu nie mógł prowadzić do niczego innego niż decentralizacji państwa.

Napisany przez: Telesforus 27/04/2022, 11:55

CODE
co byłoby warunkiem oligarchii

Dokładnie. Co więcej to często magnaci anarchizowali izbę poselską. Gdyby nie miała ona możliwości paraliżowania władzy - wtedy śmiem twierdzić magnackie intrygi by nie przeszły a i senat i izba poselska musiałyby współpracować z królem. Jak wielokrotnie pisaliśmy reformy obozu królewskiego JIIK i LMG do tego właśnie dążyły. Prawo veta dla króla i senatu zamiast izby poselskiej stabilizowały kraj. Co prawda lesze byłoby prawo veta tylko dla króla - ale trzeba byłoby od czegoś zacząć. rolleyes.gif

CODE
Pomysł na radę senacką, jeżeli senatorami zasadniczo byli urzędnicy jeszcze w feudalnym stylu nie mógł prowadzić do niczego innego niż decentralizacji państwa.

Zupełnie na odwrót - to byłby początek gabinetu.

Napisany przez: artie44 27/04/2022, 12:16

QUOTE(Telesforus @ 27/04/2022, 11:55)

CODE
Pomysł na radę senacką, jeżeli senatorami zasadniczo byli urzędnicy jeszcze w feudalnym stylu nie mógł prowadzić do niczego innego niż decentralizacji państwa.

Zupełnie na odwrót - to byłby początek gabinetu.
*


Raczej nie, to jakby z frondy arystokratów zrobić rząd. Trzeba by było zrobić normalną kamerę. Nowa struktura, nowa kompetencja, nowe urzędy plus ograniczenia związane z dotychczasowymi. Jakbyś stworzył nawet gabinet to on miałby do dyspozycji te same instrumenty, jak dotychczas z tak samo niewydolną skarbowością, z hetmanami, z problemami z lustracją dóbr. Trzeba by był zacząć od reformy administracyjnej, wyłonić z deputatów sejmowych stałą nową komisję przy królu i zmusić masy szlacheckie i magnaterię do wzięcia stałej odpowiedzialności za sprawy kraju.

Napisany przez: Telesforus 27/04/2022, 12:54

CODE
Raczej nie, to jakby z frondy arystokratów zrobić rząd. Trzeba by było zrobić normalną kamerę. Nowa struktura, nowa kompetencja, nowe urzędy plus ograniczenia związane z dotychczasowymi. Jakbyś stworzył nawet gabinet to on miałby do dyspozycji te same instrumenty, jak dotychczas z tak samo niewydolną skarbowością, z hetmanami, z problemami z lustracją dóbr. Trzeba by był zacząć od reformy administracyjnej, wyłonić z deputatów sejmowych stałą nową komisję przy królu i zmusić masy szlacheckie i magnaterię do wzięcia stałej odpowiedzialności za sprawy kraju.

Jesteś idealistą. Taki prosty cham jak ja to po prostu wziąłby paru kupli magnatów rozdał im urzędy i stworzył z nich coś na kształt ministrów. rolleyes.gif Urzędy już były - może trzeba byłoby je przedefiniować- na początku jako gentleman agreement. Potem zająć się forsą i lustracją dóbr.

Napisany przez: xxxxf 27/04/2022, 15:25

QUOTE(artie44 @ 27/04/2022, 11:52)
Ku zadowoleniu magnaterii, która w skali mogła zarządzać za pomocą swoich adherentów lub osobiście, zresztą August III sobie bez Sejmu sobie radził. Jakoś sejmiki nie były rwane w takiej skali jak Sejm. W ogóle tez senat nie miał inicjatywy ustawodawczej, z której nie korzystał  confused1.gif  . Na ilu Sejmach Izba Poselska wykazała inicjatywę ustawodawczą skonsumowaną konstytucjami sejmowymi ?
Pomysł na  radę senacką, jeżeli senatorami zasadniczo byli urzędnicy jeszcze w feudalnym stylu nie mógł prowadzić do niczego innego niż decentralizacji państwa.
*



W jakim feudalnym stylu? W Polsce poza Kujawami i Rusią Czerwoną nie bardzo stosowano nawet prawo lenne, czyli esencję feudalizmu (można więc stwierdzić, że to właśnie feudalizmu nam zabrakło, być może średnia szlachta podporządkowana królowi/możnowładcom na zasadach lennych by się tak nie rozzuchwaliła), więc o jakim feudalizmie mowa?
No i jakoś nie zarządzała, na poziomie lokalnym panoszyły się szlacheckie sejmiki, "państewka" magnackie takie jak Potockich czy Radziwiłłów to raczej były wyjątki.
Poza tym w senacie król miał ius concludendi (bo senat teoretycznie był organem doradczym, wywodząc się ze średniowiecznej radzie królewskiej) i mógł w sporym stopniu decydować samodzielnie.

Napisany przez: artie44 27/04/2022, 17:51

QUOTE(Telesforus @ 27/04/2022, 12:54)
CODE
Raczej nie, to jakby z frondy arystokratów zrobić rząd. Trzeba by było zrobić normalną kamerę. Nowa struktura, nowa kompetencja, nowe urzędy plus ograniczenia związane z dotychczasowymi. Jakbyś stworzył nawet gabinet to on miałby do dyspozycji te same instrumenty, jak dotychczas z tak samo niewydolną skarbowością, z hetmanami, z problemami z lustracją dóbr. Trzeba by był zacząć od reformy administracyjnej, wyłonić z deputatów sejmowych stałą nową komisję przy królu i zmusić masy szlacheckie i magnaterię do wzięcia stałej odpowiedzialności za sprawy kraju.

Jesteś idealistą. Taki prosty cham jak ja to po prostu wziąłby paru kupli magnatów rozdał im urzędy i stworzył z nich coś na kształt ministrów.  rolleyes.gif  Urzędy już były - może trzeba byłoby je przedefiniować- na początku jako gentleman agreement. Potem zająć się forsą i lustracją dóbr.
*


Jakie urzędy by im rozdał, przecież urzędy im rozdawano i co to zmieniło.

QUOTE(xxxxf @ 27/04/2022, 15:25)
QUOTE(artie44 @ 27/04/2022, 11:52)
Ku zadowoleniu magnaterii, która w skali mogła zarządzać za pomocą swoich adherentów lub osobiście, zresztą August III sobie bez Sejmu sobie radził. Jakoś sejmiki nie były rwane w takiej skali jak Sejm. W ogóle tez senat nie miał inicjatywy ustawodawczej, z której nie korzystał  confused1.gif  . Na ilu Sejmach Izba Poselska wykazała inicjatywę ustawodawczą skonsumowaną konstytucjami sejmowymi ?
Pomysł na  radę senacką, jeżeli senatorami zasadniczo byli urzędnicy jeszcze w feudalnym stylu nie mógł prowadzić do niczego innego niż decentralizacji państwa.
*



W jakim feudalnym stylu? W Polsce poza Kujawami i Rusią Czerwoną nie bardzo stosowano nawet prawo lenne, czyli esencję feudalizmu (można więc stwierdzić, że to właśnie feudalizmu nam zabrakło, być może średnia szlachta podporządkowana królowi/możnowładcom na zasadach lennych by się tak nie rozzuchwaliła), więc o jakim feudalizmie mowa?
No i jakoś nie zarządzała, na poziomie lokalnym panoszyły się szlacheckie sejmiki, "państewka" magnackie takie jak Potockich czy Radziwiłłów to raczej były wyjątki.
Poza tym w senacie król miał ius concludendi (bo senat teoretycznie był organem doradczym, wywodząc się ze średniowiecznej radzie królewskiej) i mógł w sporym stopniu decydować samodzielnie.
*


Przecież Statut Łaskiego czy opierająca się na nim Korekrtura Taszyckiego w znacznej mierze opierał się na prawie feudalnym sięgając do statutów piotrkowsko - wiślickich plus późniejsze przywileje plus późniejsze konstytucje sejmowe. Senat mógł być wierny królowi, jak Stefan Czarniecki JIIK, jednak już niekoniecznie następnemu królowi, ktory znowu szukał poparcia, rozdawał urzędy i bogacił senatorów. Ci, którzy już byli dosyć wzbogaceni mili coraz mniejszy interes w pomocy władcy, jak tez Stefan Czarniecki bratanek innego tego wcześniejszego wobec Jana III. Paradoksalnie największy interes w reformach czy wzmocnieniu władzy królewskiej miała szlachta. Magnateria przy czy inaczej możnowładztwo przy opieraniu się przy dochodach na własności ziemskiej i w zasadzie urzędach o ziemskim rodowodzie nie miała interesu wspierać króla.

Napisany przez: Telesforus 27/04/2022, 18:46

CODE
Jakie urzędy by im rozdał, przecież urzędy im rozdawano i co to zmieniło.

W przypadku powodzenia reform to by się zmieniło bo król zyskiwałby więcej władzy i jego ministrowie też.

CODE
Paradoksalnie największy interes w reformach czy wzmocnieniu władzy królewskiej miała szlachta.

To nikt im tego nie powiedział bo od czasów ZIII zachowywała się jakby myślała zupełnie odwrotnie.

Napisany przez: artie44 27/04/2022, 19:49

QUOTE(Telesforus @ 27/04/2022, 18:46)
CODE
Jakie urzędy by im rozdał, przecież urzędy im rozdawano i co to zmieniło.

W przypadku powodzenia reform to by się zmieniło bo król zyskiwałby więcej władzy i jego ministrowie też.

CODE
Paradoksalnie największy interes w reformach czy wzmocnieniu władzy królewskiej miała szlachta.

To nikt im tego nie powiedział bo od czasów ZIII zachowywała się jakby myślała zupełnie odwrotnie.
*


Jakie to urzędy poza urzędami ziemskimi mógł porozdawać król, których wcześniej nie rozdawał. Skąd wiesz co myślała szlachta, miała jakiś wybranych przedstawicieli, którzy byli głosem jej większości ?

Napisany przez: Telesforus 27/04/2022, 20:40

CODE
Jakie to urzędy poza urzędami ziemskimi mógł porozdawać król, których wcześniej nie rozdawał.

Niewiele ale jakieś by się znalazły reaktywacja generała piechoty na przykład. Ale nie wiem co to ma do rzeczy?

CODE
Skąd wiesz co myślała szlachta

A Ty wiesz? rolleyes.gif

CODE
miała jakiś wybranych przedstawicieli, którzy byli głosem jej większości ?

Tak posłów co gadali nieraz głupoty i rwali sejmy.

Napisany przez: artie44 27/04/2022, 20:57

QUOTE(Telesforus @ 27/04/2022, 20:40)
CODE
Jakie to urzędy poza urzędami ziemskimi mógł porozdawać król, których wcześniej nie rozdawał.

Niewiele ale jakieś by się znalazły reaktywacja generała piechoty na przykład. Ale nie wiem co to ma do rzeczy?

CODE
Skąd wiesz co myślała szlachta

A Ty wiesz?  rolleyes.gif 

CODE
miała jakiś wybranych przedstawicieli, którzy byli głosem jej większości ?

Tak posłów co gadali nieraz głupoty i rwali sejmy.
*


1. To, że stałe rady senackie, które w rzeczywistości zbierały sie po Sejmach nic by nie zmieniły, bo król nie miał magicznych urzędów, które mógł porozdawać senatorom, tak aby sensowny powstał rząd czy gabinet. Zresztą przy królu i tak byli senatorowie rezydenci i to tez nic nie dało.
2. Skoro nie wiesz to może nie ma sensu pisać szlachta.

Napisany przez: Telesforus 27/04/2022, 21:21

CODE
To, że stałe rady senackie, które w rzeczywistości zbierały sie po Sejmach nic by nie zmieniły, bo król nie miał magicznych urzędów, które mógł porozdawać senatorom, tak aby sensowny powstał rząd czy gabinet. Zresztą przy królu i tak byli senatorowie rezydenci i to tez nic nie dało.

Tu się nie zgodzę bo rada senatu / ministrowie / gabinet czy jak to nazwiemy zyskiwałaby wraz z większą władzą wykonawczą króla. Tak to działało. I żadnych "mitycznych urzędów" król do tego nie potrzebował. Wojewodowie, hetmani, kanclerze, generałowie artylerii, marszałkowie itd. wystarczali.

CODE
Skoro nie wiesz to może nie ma sensu pisać szlachta.

Wiem jak działali przedstawiciele szlachty przez prawie 200 lat. Twierdzenie szlachta myślała inaczej to absolutna nieprawda (tak jak milcząca większość w czasie wyborów) . Szczególnie jak się uwzględni jakie głupoty wygadywała na sejmikach i jak broniła swoich praw. Więc wybacz pozostanę sceptyczny co do mitycznej chęci szlachty do współpracy z królem dla dobra Najjaśniejszej.

Napisany przez: artie44 27/04/2022, 22:07

QUOTE(Telesforus @ 27/04/2022, 21:21)
CODE
To, że stałe rady senackie, które w rzeczywistości zbierały sie po Sejmach nic by nie zmieniły, bo król nie miał magicznych urzędów, które mógł porozdawać senatorom, tak aby sensowny powstał rząd czy gabinet. Zresztą przy królu i tak byli senatorowie rezydenci i to tez nic nie dało.

Tu się nie zgodzę bo rada senatu / ministrowie / gabinet czy jak to nazwiemy zyskiwałaby wraz z większą władzą wykonawczą króla. Tak to działało. I żadnych "mitycznych urzędów" król do tego nie potrzebował. Wojewodowie, hetmani, kanclerze, generałowie artylerii, marszałkowie itd. wystarczali.

*


Jakie mieli kompetencje ci wojewodowie, kasztelanowie, marszałkowie rolleyes.gif Rady senackie były i byli senatorowie rezydenci stale będący przy królu i byli to wojewodowie, kasztelanowie etc Tych wojewodów czy kasztelanów trochę było, wszyscy mieli być w tej radzie senackiej ?

QUOTE(Telesforus @ 27/04/2022, 21:21)
.

CODE
Skoro nie wiesz to może nie ma sensu pisać szlachta.

Wiem jak działali przedstawiciele szlachty przez prawie 200 lat. Twierdzenie szlachta myślała inaczej to absolutna nieprawda (tak jak milcząca większość w czasie wyborów) . Szczególnie jak się uwzględni jakie głupoty wygadywała na sejmikach i jak broniła swoich praw. Więc wybacz pozostanę sceptyczny co do mitycznej chęci szlachty do współpracy z królem dla dobra Najjaśniejszej.
*


Jakie to konkretnie były to głupoty na konkretnych sejmikach.

Napisany przez: Telesforus 27/04/2022, 22:52

CODE
Jakie mieli kompetencje ci wojewodowie, kasztelanowie, marszałkowie rolleyes.gif Rady senackie były i byli senatorowie rezydenci stale będący przy królu i byli to wojewodowie, kasztelanowie etc Tych wojewodów czy kasztelanów trochę było, wszyscy mieli być w tej radzie senackiej ?

Nie nie wszyscy oczywiście. Cały czas mówimy o kuplach króla.

CODE
Jakie to konkretnie były to głupoty na konkretnych sejmikach.

Domaganie się likwidacji rajtarii ba nawet całego cudzoziemskiego autoramentu na przykład. Domaganie się redukcji regimentów do max 400 ludzi. Zastąpienie profesjonalnej kadry oficerskiej przez synków szlacheckich. I tak dalej.

Szlachta koronna wobec autoramentu cudzoziemskiego w świetle dokumentów sejmikowych z lat 1654-1667, Artur Gajewski


O rwaniu sejmików nie wspomną bo też zapewne wyraz najwyższego rozsądku i umiłowani Ojczyzny panów braci z Koziej Wólki.

Napisany przez: artie44 27/04/2022, 23:21

QUOTE(Telesforus @ 27/04/2022, 22:52)
CODE
Jakie to konkretnie były to głupoty na konkretnych sejmikach.

Domaganie się likwidacji rajtarii ba nawet całego cudzoziemskiego autoramentu na przykład. Domaganie się redukcji regimentów do max 400 ludzi. Zastąpienie profesjonalnej kadry oficerskiej przez synków szlacheckich. I tak dalej.

Szlachta koronna wobec autoramentu cudzoziemskiego w świetle dokumentów sejmikowych z lat 1654-1667, Artur Gajewski


O rwaniu sejmików nie wspomną bo też zapewne wyraz najwyższego rozsądku i umiłowani Ojczyzny panów braci z Koziej Wólki.
*


Rajtaria była droga, nie jest to "głupota", jak na sejmiku ktoś zakwestionował potrzebę patrząc na wysokość potencjalnych opodatkowania i kosztów zwłaszcza w okresie, w którym przez RON przewinął się jeden z najcięższych kryzysów także dla majątków szlacheckich w historii. Ilu sejmikujących ten pogląd podzieliło btw ?
Ilu sejmikujących było potrzebnych do zerwania sejmiku ?

Napisany przez: Telesforus 28/04/2022, 7:16

CODE
Rajtaria była droga, nie jest to "głupota", jak na sejmiku ktoś zakwestionował potrzebę patrząc na wysokość potencjalnych opodatkowania i kosztów zwłaszcza w okresie, w którym przez RON przewinął się jeden z najcięższych kryzysów także dla majątków szlacheckich w historii. Ilu sejmikujących ten pogląd podzieliło btw ?

Wojsko w ogóle było drogi wiec szlachta znalazła genialny sposób na rozwiązanie problemu - głębokie redukcje wojska. sad.gif
Taka to była myśl polityczna panów braci (nie wszystkich ale większości).

CODE
Ilu sejmikujących było potrzebnych do zerwania sejmiku ?

Zdaje się że od pewnego czasu nawet na sejmikach działało LV. Ale przedtem nie a sejmiki się rozchodziły.

Napisany przez: artie44 28/04/2022, 17:40

QUOTE(Telesforus @ 28/04/2022, 7:16)
CODE
Rajtaria była droga, nie jest to "głupota", jak na sejmiku ktoś zakwestionował potrzebę patrząc na wysokość potencjalnych opodatkowania i kosztów zwłaszcza w okresie, w którym przez RON przewinął się jeden z najcięższych kryzysów także dla majątków szlacheckich w historii. Ilu sejmikujących ten pogląd podzieliło btw ?

Wojsko w ogóle było drogi wiec szlachta znalazła genialny sposób na rozwiązanie problemu - głębokie redukcje wojska.  sad.gif
Taka to była myśl polityczna panów braci (nie wszystkich ale większości).

CODE
Ilu sejmikujących było potrzebnych do zerwania sejmiku ?

Zdaje się że od pewnego czasu nawet na sejmikach działało LV. Ale przedtem nie a sejmiki się rozchodziły.
*


Co by przeprowadzić redukcje trzeba by mieć dużą armię, więc szlachta równie dobrze napisać reprezentowała myśl polityczną wręcz odwrotna od tej, która zaprezentowałeś. To potwierdza również wielokrotnie uchwalanie przez Sejm wysokich podatków i jakbyś oczywiście policzył jakie podatki uchwalano i na co wystarczały i gdzie leżał problem to byś farmazonów nie pisał.

Napisany przez: xxxxf 28/04/2022, 18:16

artie44

Gdzie widzisz elementy prawa feudalnego w statutach wiślickich?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 28/04/2022, 18:41

QUOTE(Telesforus @ 26/04/2022, 23:13)
No ale się nie udało a bunt wybuchł. Bo wcale nie było tak różowo - zrujnowany kraj, nieopłacone i buntujące się wojsko mordujące swoich oficerów (piszę głownie o "szlacheckim" autoramencie narodowym), niezakończona wojna z Moskalami i do tego brak gwarancji że reformy da się przeprowadzić pokojowo. Bo wystarczy naprawdę niewiele by sejm się rozszedł lub by go praktycznie zerwać.
*


Nie udało się, bo nawet nie próbowano cisnąć tematu. Bunt wybuchł dlatego, że dwór przyjął zły sposób działania. Jasne, że nie było różowo, ale chodzi mi o to, że sytuacja była inna niż na Wyspach.
CODE
Rzeczpospolita była zlepkiem dwóch państw o odrębnej administracji i wojsku o trzystanowym parlamencie (król, senat i izba poselska). Państwem w którym on 1648 tliła się wojna domowa o przyczynach również religijnych, państwem z którego wygnano część protestantów itd. itp. O sejmikach i chorej decentralizacji nie wspomnę. RON bez reform nie przetrwałaby jako suwerenne państwo. Bez rozbiorów stało by się zapewne nieco większym Królestwem Polskim z KW.

Raczej była jednym państwem, a części składowych o swoistych odrębnościach było więcej niż dwie (Wlkpl+Młpl+Maz, Prusy, Wołyń+Ukraina, Litwa, Inflanty). Wojna z Kozakami nie miała istotnych przyczyn religijnych. Religia zaczęła grać rolę dopiero w trakcie. RON była solidnie scentralizowana dzięki sejmowi. Właśnie RON bez reform robionych "huzia na józia" w czasach stanisławowskich, miałby większe szanse na przetrwanie. Zgodzisz się, że:
1) sytuacja polska była istotnie inna od angielskiej, więc nie ma szczególnego powodu brać Cromwella za wzorzec postępowania
2) system władzy Cromwella nie de facto przetrwał jego samego, więc korzyści z przetrenowania takiej opcji są wątpliwe
CODE
Próbował ratować Kraj - mało dyskretnie - przyznam. Niestety system okazał się niereformowalny bez naganiania prawa.  

Odwracasz kota ogonem rolleyes.gif
CODE
A Lubomirski tego nie robił czy wcześniej Radziwiłłowie? A co Sobieski nie brał - ten super-sarmata ;) Wszyscy brali. We Francji i w Rzeszy też - bo to było normalne w tamtych czasach.

Owszem, nie można na to branie patrzeć anachronicznie, ale był to przejaw i potwierdzenie łączącej z kimś więzi. Sobieski z tego co wiem zaczął brać od Ludwiki Marii, która kasę dostawała z Francji. Podobnie Lubomirski. Nie wiem jak Radziwiłłowie, ale trudno uznać żeby przed Janem Kazimierzem wybrani senatorowie działali stale w porozumieniu z obcymi władcami przeciw swojemu.
CODE

No nie do końca. August zdołał się koronować dlatego że miał argument siły.

Gucio by mu to dało gdyby nie został zaakceptowany przez naród polityczny i nie doszło do pacyfikacji. Podwójna elekcja oznacza złamanie zasad ustrojowych, za co odpowiedzialność ponoszą obie strony, ale nie ma nawet jak tego podciągnąć pod zamach stanu.
QUOTE(xxxxf @ 26/04/2022, 23:30)
Polski król jednak miał ten zakres o wiele mniejszy niż np. szwedzki po reformach Karola XI, francuski, hiszpański czy nawet angielski do 1688 roku (a już definitywnie mniejszy niż angielski w czasie 11-letniej "tyranii" Jakuba I), więc czy jest naprawdę sens spierać się o de facto już kwestię erystyczną?
W ww. państwach twórcy polityczni definiowali je jako monarchię "absolutną" (nawet właśnie w Anglii za Jakuba I) i królowie mieli o wiele szerszy (choć nie nieograniczony) zakres kompetencji, które mogli wykonywać bez udziału parlamentu/lokalnych ciał stanowych, a więc monarchia "absolutna" różniła się od mieszanej przede wszystkim zakresem owej królewskiej nieograniczonej prerogatywy. Jak już wcześniej mówiłem, określenie monarchia absolutna pojawia się na początku XVIII wieku w Europie Środkowej, a na zachodzie Europy egzystowało nawet wcześniej, więc można powiedzieć, iż tak ówcześni określali formę rządów różną od monarchii mieszanej.
Hobbes nie był protoliberałem, pisze o tym chociażby Wielomski. Hobbes dość wyraźnie preferował suwerena monarchicznego nad suwerena demokratycznego, a wymienienie monarchii, arystokracji i demokracji jako form ustrojowych, w które może się zorganizować wspólnota polityczna było po prostu nawiązaniem do Arystotelesa.
Główną intencją Hobbesa było znalezienie dla władzy królewskiej źródła innego niż biblijne, aby purytanie nie mogli wykorzystywać retoryki religijnej w celu podmywania władzy królewskiej. W konkretnym kontekście Anglii, jakim on tworzył umowa społeczna ustanowiła władzę królewską (a według Hobbesa była ona nierozwiązywalna). "Wojna wszystkich ze wszystkimi" jest konstruktem, który nader trafnie opisuje naturę ludzką, więc nie widzę, dlaczego Hobbesowi za złe powinno się mieć mówienie prawdy?
A no i Locke przede wszystkim to zanegował tą Hobbesowską wizję stanu natury, dla Locke'a stan natury był co do zasady szczęśliwy, a państwo powstało w celu zwiększenia efektywności samorządzących się ludzi. I tak, jak wspomniałem wcześniej to Locke de facto prawie cały dorobek Hobbesa zanegował.
No nie, wg. Locke'a granice wolności wyznacza prawo natury, a więc nie państwo. I co trudnego w narzuceniu deizmu/ateizmu i poglądu, że człowiek jest jednostką, a nie członkiem społeczeństwa?
Jeśli społeczeństwo przestaje być agrarne to ludzie raczej szybko przyjmują te poglądy (może za wyjątkiem deizmu/ateizmu, ale wiara teistyczna rozmywa się dość szybko do postaci "fajnistowskiej" w mieście i społecznie wychodzi na to samo), a już przekonanie o tym, że człowiek jest przede wszystkim jednostką to jest coś jak lep na muchy w odniesieniu do ludzi.
Dlatego silne państwo jest konieczne, aby zatrzymać takie tendencje, co zresztą obserwujemy w bismarckowskich Niemczech chociażby.
*


Miał mniejszą, ale to nie jest błahostka. Jest istotna różnica między twierdzeniami: "Ty masz ciastko, ja nie" a "Ty masz większy kawałek ciastka, ja mniejszy".
Nie znano terminu absolutyzm. Władza absolutna czy nawet monarchia absolutna znano.
Wielomski niech sobie pisze o państwie narodowym, czemu mam go uznać za autorytet w sprawie klasyfikacji myśli Hobbesa? Wojna wszystkich ze wszystkimi to nie jest żadne trafne określenie powstawania władzy politycznej tylko czysto intelektualna hipoteza, oderwana od realiów tak jak cały liberalny kontraktualizm. Niemożliwość wypowiedzenie umowy społecznej to jest zanegowanie starego ładu, gdzie kontrakt jest realnie istniejący i zmieniany w drodze konsensusu stron, naprawdę nie widzisz tu zmiany? Dlatego m.in. Hobbes jest protoliberałem. Polecam Milbanka, prędzej liberalizm dąży do tego żeby zapanowała wojna wszystkich ze wszystkimi, jako skutek tej ideologii. Locke zmodyfikował kontraktualizm Hobbesa, ale to nie zmienia istoty sprawy - aparat państwa arbitralnie decyduje o zakresie wolności, zyskując pełną i wyłączną suwerenność wewnętrzną. Od momentu gdy w XIX w. pojawia się biurokracja jako system rządzenia, oznacza to fundamentalną zmianę w polityczności.
Trudne jest to, że ateizm był do XVI w. w ogóle niewyobrażalny. Trudne jest to, że generalnie doprowadzenie masy ludzi do przyjęcia jakiegoś poglądu jest skomplikowane.
Nowoczesne państwo może hamować liberalne tendencje poprzez rządy nie-liberałów, ale dalej będzie to już funkcjonowanie w warunkach nowoczesności. Wiele z tych bismarckowskich Niemiec nie zostało pół wieku po nim. Porównaj to sobie do zachowywania przez długi czas pewnych pryncypiów w średniowieczu czy nawet nowożytności.
CODE
Nie czytałem, więc masz o tyle rację, że mój ogląd sprawy byłby zapewne pełniejszy po przeczytaniu tych opracować.
Dwuletnia kadencja nie implikowała przypadkiem wyboru tych urzędników przez szlachtę?
Augustyniak zdawała się coś takiego sugerować i byłoby to logiczne, ponieważ sytuacja w której urzędnicy są kadencyjni, ale powoływani przez króla i to król decyduje, czy może im przedłużyć, czy nie przedłużyć kadencji mało by się różniła od sytuacji, w której król może dowolnie odwoływać i powoływać urzędników (czyli sytuacji zdrowej).
Na dodatek egzekwowanie przepisów o incompatibiliach to ograniczenie królewskiej swobody nominacji, a więc uderzenie w prerogatywę królewską, którą należało wzmacniać, a nie osłabiać.
Myśli JK znał jedynie on sam, my możemy jedynie domniemywać w tej sprawie. Co do siły politycznej Lubomirskiego to nie kwestionowałem tego, ale nadal należy zauważyć, że większość jego zwolenników nie obchodziło, czy marszałek ma czy nie ma wpływ na VR. Oni chcieli, aby VR nie było.

Nie, król miał normalnie mianować ministrów. Nie wiem co zdawała się sugerować Augustyniak, ale projekt biskupa Wierzbowskiego nie zakładał mianowania ministrów przez szlachtę.
Dokładnie, mało się różniła dlatego była korzystna dla króla, a w ówczesnej sytuacji przez to także dla systemu politycznego RON.
Inkompatybilia chronią państwo i elitę przed nierozsądnym królem, który wywyższyłby jakiegoś magnata do zbyt potężnej roli. Zobacz jaki cyrk potrafił przez połączenie buławy i pieczęci odstawiać Zamoyski na początku rządów Zygmunta III. Gdyby król mógł pozbawiać ministrów urzędu to można by mieć zastrzeżenia do inkompatybiliów, ale w innym wariancie one były jak najbardziej rozsądne.
Więc ja domniemuję to co wynika z kontekstu i ówczesnych okoliczności, Ty czy inni fani tej "przepowiedni" z tego co stało się wiek później.
Oni nie chcieli VR, ale odpowiadałem Ci dlaczego dwór wybrał opcję abdykacyjną i dlaczego pomimo tego musiał mieć Lubomirskiego albo po swojej stronie albo wyeliminowanego.
CODE
Moja pierwotna teza była taka, że reformy roku 1764 są świadectwem wpływu Rosji na scenę polityczną RON i bez tego typu nacisku nie byłyby możliwe. Nie można więc mówić, że system sam się regulował, bo tak naprawdę "regulowało" go mocarstwo ościenne.
Jak daleko idąca mogłaby być to korekta?
Np. w postulatach regalistów w okresie rokoszu Zebrzydowskiego ("Votum" Jakuba Sobieskiego chociażby) mamy zdecydowane opowiedzenie się za pozostawieniem izbie poselskiej roli przede wszystkim doradczej (co myślę, że mnie i [b]Telesforusa[/b] by satysfakcjonowało) i czy to wg. ciebie byłoby już odsunięcie czy mieściłoby się jeszcze w "zatrzymaniu rozpychania się"? Samo zjawisko rozchodzenia się sejmów z powodu niemożności dojścia do porozumienia ze wszystkimi jest IMHO niezdrowe i świadczy o nadmiernym wartościowaniu konsensusu.
Czy ja wiem, czy nie byli ideowo tożsami? Spora część z nich przyjęła ideologię RE, za Zygmunta I i Zygmunta II możnowładztwo stało wiernie (w większości) za królem i ścierało się ze średnią szlachtą, a największa dekompozycja nastąpiła już po triumfie ideologii średnioszlacheckiej w postaci unii lubelskiej  i zaniku szerszego poparcia dla "ideologii królewskiej" stojącej w kontrze do pomysłów RE wśród możnowładztwa, więc dlaczego tego nie wiązać?
Efektywność to po prostu sprawność działania państwa i zapewnianie przez nie bezpieczeństwa wewnętrznego mieszkańcom, a także możliwość toczenia wojen i uzyskiwania korzystnych pokojów z innymi państwami. W przypadku RON praktycznie cały czas się obniżała.
Co do wartości to one mogą być sprzeczne, np. Ty uważasz konsensus za wartość samą w sobie, ja nie. Oparcie oceny systemu państwowego na efektywności w takim rozumieniu jak wcześniej podałem jest po prostu łatwiejsze niż spieranie się o to, które wartości mają rację.

Nie bardzo, tzn. na przykładzie liberum veto widać ewidentnie, że poglądy zmieniały się autonomicznie, bez zewnętrznych wpływów, a sprawa sięga już pierwszej połowy XVIII w. i pism Dunina-Karwickiego, a potem Konarskiego. To musiało trochę potrwać, ale bez zmian w mentalności nie byłoby możliwe zlikwidowanie liberum veto w sprawach gospodarczych, czy ogólnie - czemu już w 1766 przeszkodziły Rosja i Prusy. Bliżej końca panowania Stanisława Augusta praktycznie nikt już nie starał się bronić liberum veto rzeczowymi argumentami, a tylko przez odwołanie do długowieczności tej zasady.
Mieściłoby się w zatrzymaniu rozpychania. Np. poprzez przyjmowanie, że najpierw dyskutuje się propozycje od tronu a dopiero po decyzji w ich sprawie inne pomniejsze kwestie.
No chodzi właśnie o to "wszystkimi". Dopiero jak to zaczęło znaczyć "dosłownie wszystkimi" to rodził się problem. Generalnie w epoce gdzie nie masz nowoczesnej biurokracji opieranie się na konsensusie jest sensowne, bo podjęta tym sposobem decyzja ma lepsze perspektywy bycia egzekwowaną i przestrzeganą.
Już Zygmunt Stary narzekał, że panowie rady zamiast stać za tronem dzielą się przez walki fakcyjne i korzystają z poparcia szlacheckiego.
Przecież możliwość toczenia wojen RON miała całkiem wysoką, jeszcze nawet za Jana III. To jaki pokój się zawrze jest jednak wypadkową wielu zmiennych, więc bym nie włączał tego do twojej definicji efektywności. Choć też tutaj ładnie widać dlaczego "efektywność" nie jest sensowna w ocenie państw. Realna polityka to nie gra paradoxu i nie idzie o min-maxing, zresztą często trudno w ogóle przypisać podmiotom jakąś abstrakcyjną agendę "zwiększenia efektywności". Ot jest wojna to król chce podatków, bo kasy zawsze za mało. Ot poddani uważają, że podatki są zawsze za wysokie.
Nie chodzi o nasze wartości tylko wartości ówcześnie żyjących. Trudno bez wzięcia ich pod uwagę dokonywać sensownych interpretacji.
CODE
Za długo trwa i jest powtarzalny trend do osłabienia władzy królewskiej w Polsce, aby był on tylko zbiorem akcydentaliów, jak zdajesz się sugerować. Szkodliwe wzorce to pojawiły się co najmniej wraz z pojawieniem się ruchu egzekucyjnego, za czasów JK w pełni jedynie ujawniły swoje oblicze.
Ejże, ejże, Kleve i Mark były w zasadzie terytorium spornym, które ojciec Fryderyka w 1614 po wojnie odziedziczył, na dodatek nie miały one połączenia lądowego z resztą państwa brandenbursko-pruskiego. Nie jest dziwne, że stany się tutaj rozzuchwaliły, ale elektorowie byli w stanie ten trend przełamać w sporej części dlatego, że Kliwijczycy żadnego "ruchu egzekucyjnego" sobie nie wymyślili, a więc dla nich była to bardziej sprawa pragmatyczna, jaką byli gotowi przehandlować. Czy ja wiem, czy bieda finansowa?
W pewnym stopniu zapewne tak, ale to nie jest odpowiedź na pytanie, dlaczego Izba Poselska chciała decydować o niemal wszystkich sprawach państwowych, a nie brać za to odpowiedzialności?
Inne zgromadzenia stanowe (w różnych krajach Europy) nie były aż tak ważne w systemie, dlatego tam można było się w jednomyślność bawić.
A po co był obywatelom brak koronacji, jeśli nie po to, żeby propagować wymyśloną "wolność"?
Jakie skutki systemowe miał plan wojny tureckiej? Miał geopolityczne (Chmiel), ale do żadnych zmian w systemie po nim nie doszło.
No być może, ale jeszcze bardziej subiektywna (jeśli chodzi o "wartości") jest ocena, czy republika w ogóle jest dobrym systemem?

Nie lubię takich "trendów", bo często patrzy się na nie w oderwaniu od innych zmian.
Nie wiem czy absolutnie byli skłonni przehandlować skoro np. nie zgodzili się na akcyzę i jej nie wprowadzono. Obrona przywilejów nie potrzebuje do swojego istnienia ruchu egzekucyjnego. Przeciwny pogląd przypomina trochę popadanie w szlachecki triumfalizm, że tylko w Polsce jest wolność, a gdzie indziej tyranie.
Bieda finansowa, bo miał małe autonomiczne źródła pieniędzy, więc być może mniejsze możliwości nagradzania i sterowania systemem klientalnym.
Nie przekonuje mnie to. Najbliższa liberum veto instytucja powstała w Koronie Aragonii gdzie stany były silne i ważne.
Może dlatego, że od wieku sobie funkcjonowano z elekcją króla i nie sprawiało to jakichś dramatycznych problemów. Zresztą nie przerzucaj tu ciężaru odpowiedzialności na szlachtę, bo to dwór nagle zechciał zmian - po co, skoro nie było się czego bać.
Zamiast systemowe powinienem był napisać długotrwałe - racja. Choć wprowadzono wtedy limit liczebności gwardii królewskiej.
Jasne, ja się nie upieram, że jest lepsza, tylko że elementy republikańskie same w sobie nie były w RON destrukcyjne. Dopiero ich patologizacja.
CODE
Właściwie to tak, ponieważ wyrósł on z sytuacji politycznej po unii polsko-litewskiej, której by nie było gdyby nie wcześniejsza unia polsko-węgierska. Unia polsko-węgierska była zaś spowodowana tym, że Łokietek zjednoczył tak naprawdę kadłubek ziem polskich, niemalże niezdolny do samodzielnego istnienia i stał się mocno zależny od Węgrów, co Kazimierz próbował kontrować zdobyciem Rusi (ale musiał właśnie tron przehandlować Ludwikowi aby prowadzić wojnę o nią), a w późniejszym czasie zacieśnieniem relacji z Luksemburgami (ale cała ta koncepcja poszła w trąbę, kiedy Maria została dziedziczką Ludwika, a wraz z nią Zygmunt).
Jadwiga nie miała dojrzałych dzieci, a Polacy się wykazali niewdzięcznością wobec Jagiełły, któremu zawdzięczają to, że ich państwo mogło się w ogóle z Węgrami równać. Jest to fakt. Zmieniłby się, gdyby zmienić ten czynnik - to prawda, ale nie zmienia to tego, że zaistniał.
No i w sumie jeśli zmienić ten czynnik to skutkowałoby trwalszym związaniem losów naszego kraju z Węgrami właśnie, co stawiałoby wcale nieoczywiste pytanie o stosunek sił w unii.

Równie dobrze unia polsko-węgierska mogła przestać istnieć niedługo później ATL. Chodzi mi o to, że tron mógłby być dziedziczny nawet przy unii z Litwą, jeśli dzieci Jadwigi by ją przeżyły. Tak samo z ewentualnymi dziećmi córki Anny Cylejskiej, którą uznano za dziedziczkę Królestwa (popraw mnie jeśli się mylę). W takim razie co się stało, że w 1374 i 1413 jeszcze jest zgoda na dziedziczenie tronu, a w 1424 już nie ma?
CODE
No tyle, że Monmouth był jeden i nadal jego postępek nie wyrządził Anglii tyle szkody, co kryzysy bezkrólewia w Polsce.

Ale intrygowanie nie jest czymś przynależnym specyficznie do monarchii elekcyjnej.
Intryg w Anglii miałeś przecież więcej, choćby spisek prochowy. We Francji np. szkodliwe były regencje.
Co powiesz na to, że w Polsce szanowano króla bardziej niż w Anglii, bo ani żadnego nie zamordowano w sądzie ani nie zdetronizowano wink.gif
QUOTE(artie44 @ 26/04/2022, 23:37)
Rzeczpospolita się zoligarchizowala nie dlatego, że magnateria czy senatorowie in gremio chcieli naprawy RON kosztem swojej władzy czy też z majątków czy też potęgi rodu. Przy królu sumarycznie znajdowali się ci, którzy mieli związane z władcą określone interesy, których realizacji domagali się w zamian za służbę w postaci urzędów czy dochodów. Samo w sobie nie było to problemem. Natomiast był nim fakt, że ta realizacja  odbywała sie kosztem dla majątku Rzeczpospolitej czy kompetencji władcy czy instrumentalizacji instytucji. Senat, senatorowie i magnateria będąc pośrednikiem pomiędzy szlachtą, a królem korzystali najwięcej i  tworzenie czegoś na kształt senackiego rządu pewnie tylko by zatomizowało procesy, które i tak były widoczne. zdaje się, ze rozumiał to tez obóz królewski przygotowując w ramach reform stała deputację sejmowa i poselską także przy władcy, która mogła by podejmować natychmiastowe decyzje wtedy kiedy było to potrzebne. Ten sam proces przechodziły inne państwa w postaci ograniczenia możliwości działania arystokracji w rożny sposób na rzecz poszukiwań nowych rozwiązań zagospodarowania szlachty czy mieszczaństwa. Było tak we Francji, w Anglii czy nawet w Rosji. Sama Izba Poselska była zbyt słaba, aby paraliżować cokolwiek. Jest to podstawowy błąd  polegający na przyjęciu, że szlachta była na tyle silna, że rządziła za pomocą Izby Poselskiej, a tak nie było.
*


Rzecz w tym, że Rzeczpospolita się nie zoligarchizowała tzn. nie powstała oligarchia. Oligarchia jest pomimo swoich wad sprawnym typem rządu. Problem Rzeczpospolitej to, że doszło do dekompozycji monarchii mieszanej i przez wiek tego nie poprawiono. Z kosztem się zgodzę np. w kontekście królewszczyzn, które w praktyce nie przynosiły królowi żadnych zysków finansowych (poza ekonomiami). Nic dziwnego, że senatorowie korzystali, bo wszędzie, w całej Europie korzystali pośrednicy w dysponowaniu patronatem. Taka cecha klientelizmu.
Nie wiem o jakim senackim rządzie piszesz, projekt za JK był jasny - rada w składzie: król, senatorowie, posłowie wybrani na sejmie większością.
"ograniczenie możliwości działania arystokracji", "zagospodarowania szlachty czy mieszczaństwa" - strasznie sztucznie to wszystko brzmi.
Znamy realne plany reform. Utworzenie stałej rady niemającej pełnych kompetencji sejmu ale mogącej wydatkować w nagłej sytuacji pieniądze zdeponowane w skarbach ziemskich/wojewódzkich (za co odpowiadaliby stali poborcy akcyzy wybierani na sejmikach) i stanowiąca oparcie dla ważniejszych decyzji królewskich. Likwidacja dożywotności urzędu hetmańskiego. Może kadencyjne ministeria, od sejmu do sejmu. Może w wersji maksimum likwidacja możliwości zerwania sejmu z powodu pojedynczego sprzeciwu.
Owszem, poza wyjątkowymi sytuacjami to nie izba poselska coś blokowała tylko przedstawiciele wybranej/wybranych fakcji.

Napisany przez: artie44 28/04/2022, 20:57

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 28/04/2022, 18:41)
Rzecz w tym, że Rzeczpospolita się nie zoligarchizowała tzn. nie powstała oligarchia. Oligarchia jest pomimo swoich wad sprawnym typem rządu. Problem Rzeczpospolitej to, że doszło do dekompozycji monarchii mieszanej i przez wiek tego nie poprawiono. Z kosztem się zgodzę np. w kontekście królewszczyzn, które w praktyce nie przynosiły królowi żadnych zysków finansowych (poza ekonomiami). Nic dziwnego, że senatorowie korzystali, bo wszędzie, w całej Europie korzystali pośrednicy w dysponowaniu patronatem. Taka cecha klientelizmu.
Nie wiem o jakim senackim rządzie piszesz, projekt za JK był jasny - rada w składzie: król, senatorowie, posłowie wybrani na sejmie większością.
"ograniczenie możliwości działania arystokracji", "zagospodarowania szlachty czy mieszczaństwa" - strasznie sztucznie to wszystko brzmi.
Znamy realne plany reform. Utworzenie stałej rady niemającej pełnych kompetencji sejmu ale mogącej wydatkować w nagłej sytuacji pieniądze zdeponowane w skarbach ziemskich/wojewódzkich (za co odpowiadaliby stali poborcy akcyzy wybierani na sejmikach) i stanowiąca oparcie dla ważniejszych decyzji królewskich. Likwidacja dożywotności urzędu hetmańskiego. Może kadencyjne ministeria, od sejmu do sejmu. Może w wersji maksimum likwidacja możliwości zerwania sejmu z powodu pojedynczego sprzeciwu.
Owszem, poza wyjątkowymi sytuacjami to nie izba poselska coś blokowała tylko przedstawiciele wybranej/wybranych fakcji.
*


1.Nastąpiła dekompozycja Sejmu, jako podstawy tej monarchii, a władza na tyle na ile było to możliwe przeszła w ręce króla i senatu, którzy w ramach potrzeby udziału szlachty powoływała konfederacje i tak ten ustrój mniej więcej się prezentował. Jak dla mnie oligarchizacja. To, że kompetencje tych, którzy zarządzali były mikre to zupełnie inna kwestia.
2. Użytkownicy podnosili kwestie rady senackiej, a nie przedstawicielstwa Sejmu i w projektach reform decyzyjność należała do deputatów Izby Poselskiej. ja akurat pisałem o projekcie królewskim.
3. Oczywiście, że w całej Europie do polowy siedemnastego wieku korzyści z pośrednictwa były czerpane przez pośredników, ale monarchie zachodnie i nawet te wschodnie zaczęły szukać rozwiązania wobec osłabiania w ten sposób władzy monarszej i państwa. Działo się tak we Francji, działo się w Anglii i nawet w Rosji. Zadziało się w Hiszpanii. Wszystko oczywiście z różnym natężeniem i skutkiem. Sytuacja w RON nie była wyjątkiem.
4. Ograniczenie roli artyskracji czy aktywizacja szlachty , jak napisałem to reforma administracyjna kraju. Odświerzenie starostów wraz z kadencyjnością urzedu lub ich likwidacja i tutaj wprowadzanie profesjonalnych urzędników i nowej lokalnej administracji skarbowej i sądowej, a w tym stale lustrującej dobra szlacheckie. Wszystko utrzymywane ze skarbu publicznego. Pozostawienie urzędów ziemskich w sferze prestiżu, a nie realnej władzy. Wprowadzenie inspektorów wojewódzkich obok wojewodów i uczynienie ich przedstawicielami nowego organu w terenie etc Oczywiście wszystko nie od raz i z wolną elekcją raczej było to trudne do zrobienia.



Napisany przez: xxxxf 29/04/2022, 12:00


Miał mniejszą, ale to nie jest błahostka. Jest istotna różnica między twierdzeniami: "Ty masz ciastko, ja nie" a "Ty masz większy kawałek ciastka, ja mniejszy".
Nie znano terminu absolutyzm. Władza absolutna czy nawet monarchia absolutna znano.
Wielomski niech sobie pisze o państwie narodowym, czemu mam go uznać za autorytet w sprawie klasyfikacji myśli Hobbesa? Wojna wszystkich ze wszystkimi to nie jest żadne trafne określenie powstawania władzy politycznej tylko czysto intelektualna hipoteza, oderwana od realiów tak jak cały liberalny kontraktualizm. Niemożliwość wypowiedzenie umowy społecznej to jest zanegowanie starego ładu, gdzie kontrakt jest realnie istniejący i zmieniany w drodze konsensusu stron, naprawdę nie widzisz tu zmiany? Dlatego m.in. Hobbes jest protoliberałem. Polecam Milbanka, prędzej liberalizm dąży do tego żeby zapanowała wojna wszystkich ze wszystkimi, jako skutek tej ideologii. Locke zmodyfikował kontraktualizm Hobbesa, ale to nie zmienia istoty sprawy - aparat państwa arbitralnie decyduje o zakresie wolności, zyskując pełną i wyłączną suwerenność wewnętrzną. Od momentu gdy w XIX w. pojawia się biurokracja jako system rządzenia, oznacza to fundamentalną zmianę w polityczności.
Trudne jest to, że ateizm był do XVI w. w ogóle niewyobrażalny. Trudne jest to, że generalnie doprowadzenie masy ludzi do przyjęcia jakiegoś poglądu jest skomplikowane.
Nowoczesne państwo może hamować liberalne tendencje poprzez rządy nie-liberałów, ale dalej będzie to już funkcjonowanie w warunkach nowoczesności. Wiele z tych bismarckowskich Niemiec nie zostało pół wieku po nim. Porównaj to sobie do zachowywania przez długi czas pewnych pryncypiów w średniowieczu czy nawet nowożytności.


Nie mówiłem, że nie ma takiej istotnej różnicy, ale jest także istotna różnica między twierdzeniem "Ty masz większy kawałek ciastka, a ja mam mniejszy" a "Obaj mamy taki sam kawałek ciastka", czyż nie?
A widzisz, nikt z ówczesnych nie przypisywał królowi Polski posiadania "władzy absolutnej" ani nie nazywał Polski "monarchią absolutną", a więc istniała zauważalna różnica między systemem Rzeczpospolitej a "monarchią absolutną", więc jest ona dla niego w dalszym ciągu alternatywą.
Wielomski zajmuje się naukowo zagadnieniami średniowiecznej i nowożytnej politologii także, o państwie narodowym zaczął pisać późno i pod wpływem żony, a więc dlaczego mam się z nim nie zgadzać?
Zresztą podręcznik prof. Huberta Izdebskiego poświęcony historii doktryn politycznych również opisuje Hobbesa jako myśliciela nie będącego protoliberałem, więc widocznie jest to konsensus w nowszych badaniach z dziedziny nauk politycznych.
"Kontrakt" w starym ładzie to nie jest jakieś abstrakcyjne coś, tylko raczej seria różnych kontraktów regulujących konkretne dziedziny życia społecznego.
Władzę polityczną wywodzono albo z woli Boga albo z natury człowieka, a najczęściej łączono te oba źródła. Wojna wszystkich ze wszystkimi to jest właśnie to, co się dzieje, jeśli człowieka pozbawisz władzy (patrz działalność grup przestępczych), ale właśnie z tego powodu instynkt samozachowawczy człowieka dąży do powstania władzy, o czym pisał właśnie Hobbes.
Nie, u Locke'a nie mamy arbitralnego wyznaczania granic wolności, ponieważ te wyznacza obiektywne, niezależne od władzy prawo naturalne, za którego łamanie wg. niego może karać każdy człowiek.
Hobbes nie był ateistą, on wierzył w Boga, po prostu chciał odciąć purytanom argumentację biblijną. Każde posunięcia Hobbesa interpretowane jako wymierzone w religię jako taką, są po prostu próbą desperackiego powstrzymania purytańskiej rewolty.
I pozwolenie ludziom na schlebianie swoim najgorszym instynktom wcale nie jest trudne, niby dlaczego miałoby być?
Po Bismarcku zostało zdecydowanie anty-liberalnie nastawione społeczeństwo, które obaliło liberalną Republikę Weimarską i w którym opcje pokroju DNVP cieszyły się znacznym poparciem.
Gdyby republikańska RON przetrwała do XX wieku to zwycięstwo liberalizmu byłoby znacznie szybsze i głębsze.


Nie, król miał normalnie mianować ministrów. Nie wiem co zdawała się sugerować Augustyniak, ale projekt biskupa Wierzbowskiego nie zakładał mianowania ministrów przez szlachtę.
Dokładnie, mało się różniła dlatego była korzystna dla króla, a w ówczesnej sytuacji przez to także dla systemu politycznego RON.
Inkompatybilia chronią państwo i elitę przed nierozsądnym królem, który wywyższyłby jakiegoś magnata do zbyt potężnej roli. Zobacz jaki cyrk potrafił przez połączenie buławy i pieczęci odstawiać Zamoyski na początku rządów Zygmunta III. Gdyby król mógł pozbawiać ministrów urzędu to można by mieć zastrzeżenia do inkompatybiliów, ale w innym wariancie one były jak najbardziej rozsądne.
Więc ja domniemuję to co wynika z kontekstu i ówczesnych okoliczności, Ty czy inni fani tej "przepowiedni" z tego co stało się wiek później.
Oni nie chcieli VR, ale odpowiadałem Ci dlaczego dwór wybrał opcję abdykacyjną i dlaczego pomimo tego musiał mieć Lubomirskiego albo po swojej stronie albo wyeliminowanego.


A czy trochę nie zaprzeczasz tutaj sam sobie? Jeśli król mógł de facto pozbawiać ministrów urzędów to po co właściwie tutaj inkompatybilia? Przecież to właśnie sytuacja, w której można byłoby mieć do nich zastrzeżenia (nawet wg. Ciebie)! Z drugiej strony inkompatybilia uniemożliwiają nagrodzenie wiernych stronników, więc nawet jeśli król nie może odwołać ministrów to pomysł ten nie jest tak stuprocentowo dobry.
No nie do końca, patrz na to, że traktat w Radnot (o którym JK wiedział) to już rok 1655, więc z kontekstu wynika, że mógł się obawiać powtórki z Radnot, tym razem skutecznej.



Nie bardzo, tzn. na przykładzie liberum veto widać ewidentnie, że poglądy zmieniały się autonomicznie, bez zewnętrznych wpływów, a sprawa sięga już pierwszej połowy XVIII w. i pism Dunina-Karwickiego, a potem Konarskiego. To musiało trochę potrwać, ale bez zmian w mentalności nie byłoby możliwe zlikwidowanie liberum veto w sprawach gospodarczych, czy ogólnie - czemu już w 1766 przeszkodziły Rosja i Prusy. Bliżej końca panowania Stanisława Augusta praktycznie nikt już nie starał się bronić liberum veto rzeczowymi argumentami, a tylko przez odwołanie do długowieczności tej zasady.
Mieściłoby się w zatrzymaniu rozpychania. Np. poprzez przyjmowanie, że najpierw dyskutuje się propozycje od tronu a dopiero po decyzji w ich sprawie inne pomniejsze kwestie.
No chodzi właśnie o to "wszystkimi". Dopiero jak to zaczęło znaczyć "dosłownie wszystkimi" to rodził się problem. Generalnie w epoce gdzie nie masz nowoczesnej biurokracji opieranie się na konsensusie jest sensowne, bo podjęta tym sposobem decyzja ma lepsze perspektywy bycia egzekwowaną i przestrzeganą.
Już Zygmunt Stary narzekał, że panowie rady zamiast stać za tronem dzielą się przez walki fakcyjne i korzystają z poparcia szlacheckiego.
Przecież możliwość toczenia wojen RON miała całkiem wysoką, jeszcze nawet za Jana III. To jaki pokój się zawrze jest jednak wypadkową wielu zmiennych, więc bym nie włączał tego do twojej definicji efektywności. Choć też tutaj ładnie widać dlaczego "efektywność" nie jest sensowna w ocenie państw. Realna polityka to nie gra paradoxu i nie idzie o min-maxing, zresztą często trudno w ogóle przypisać podmiotom jakąś abstrakcyjną agendę "zwiększenia efektywności". Ot jest wojna to król chce podatków, bo kasy zawsze za mało. Ot poddani uważają, że podatki są zawsze za wysokie.
Nie chodzi o nasze wartości tylko wartości ówcześnie żyjących. Trudno bez wzięcia ich pod uwagę dokonywać sensownych interpretacji.


Poglądy mogły się zmieniać, tyle, że w systemie w którym to LV istnieje to o ile nie zmienią się poglądy dosłownie wszystkich sejmików i ziem to nie można nic z tym zrobić. W jaki sposób to, że Rosja i Prusy zablokowały coś w 1766 roku zmienia fakt, że reformy sejmu konwokacyjnego z 1764 były możliwe wyłącznie dzięki wsparciu armii rosyjskiej?
No cóż, Targowiczanie i ich zwolennicy (których wcale nie było) jak najbardziej bronili LV i czy w sumie miało znaczenie, jakimi argumentami się posługiwali?
Z tego, co wiem to [/I]Votum szło o wiele dalej niż piszesz, bo ono zakładało, że decydującą rolę w procesie prawodawczym będzie miał król i senat (czyli tak naprawdę król, ponieważ król nadal miał [I]ius concludendi w Senacie) a posłowie mogą co najwyżej wyrazić swoją niewiążącą opinię nt. tego, co tron z senatem postanowił.
Ale przecież opieranie się na konsensusie nie było bardziej efektywne niż systemy na nim się nie opierające, ponieważ Rosja, Prusy i Austria (o wiele mniej "konsensualne" niż RON), RON rozebrały, nie odwrotnie. Możliwość toczenia wojen cały czas spadała, a co do Jana III to zwróć uwagę, jak bardzo musiał kombinować, aby RON w ogóle do wojny weszła. Ale wartości ówcześnie żyjących i tak oceniamy przez pryzmat naszych, np. ty lubisz polski republikanizm, ja go nie lubię i to wpływa na naszą ocenę tychże wartości.
A no i właśnie Dunin-Karwicki postulował także wybieralność wszystkich urzędników, co byłoby absolutną masakrą dla państwa, więc masz tutaj przykład tego, o czym pisze Telesforus - reformy i propozycje reform szlacheckie zmierzały (nawet proponowane/wykonane w dobrej woli) do dezorganizacji państwa.



Nie lubię takich "trendów", bo często patrzy się na nie w oderwaniu od innych zmian.
Nie wiem czy absolutnie byli skłonni przehandlować skoro np. nie zgodzili się na akcyzę i jej nie wprowadzono. Obrona przywilejów nie potrzebuje do swojego istnienia ruchu egzekucyjnego. Przeciwny pogląd przypomina trochę popadanie w szlachecki triumfalizm, że tylko w Polsce jest wolność, a gdzie indziej tyranie.
Bieda finansowa, bo miał małe autonomiczne źródła pieniędzy, więc być może mniejsze możliwości nagradzania i sterowania systemem klientalnym.
Nie przekonuje mnie to. Najbliższa liberum veto instytucja powstała w Koronie Aragonii gdzie stany były silne i ważne.
Może dlatego, że od wieku sobie funkcjonowano z elekcją króla i nie sprawiało to jakichś dramatycznych problemów. Zresztą nie przerzucaj tu ciężaru odpowiedzialności na szlachtę, bo to dwór nagle zechciał zmian - po co, skoro nie było się czego bać.
Zamiast systemowe powinienem był napisać długotrwałe - racja. Choć wprowadzono wtedy limit liczebności gwardii królewskiej.
Jasne, ja się nie upieram, że jest lepsza, tylko że elementy republikańskie same w sobie nie były w RON destrukcyjne. Dopiero ich patologizacja.


A jakie tu inne zmiany widzisz?
W Brandenburgii się nie zgodzono na akcyzę? No właśnie z tego, co wiem to elektor w pewnym momencie uzyskał niemal zupełną swobodę w polityce podatkowej w zamian za ustępstwa dla szlachty w dziedzinie polityki społecznej, co w Polsce byłoby niewyobrażalne.
Stany w Aragonii nie były aż tak silne jak w Polsce, patrz chociażby na sprawę Pereza. Akurat za ZIS nie było określone na czym ma polegać ta elekcja, ani jak jej dokonywać, więc brak zgody na VR był wyrazem nieufności społeczeństwa do dynastii wywołanej najprawdopodobniej trendami "protoegzekucyjnymi"
Limit liczebności gwardii to nie była wielka zmiana, JIIK i tak to przecież obchodził.
No widzisz i tu znowu wychodzi na to, że każdy patrzy na przeszłe czasy przez pryzmat własnych wartości, uważasz tak, ponieważ sam dostrzegasz pewne wartościowe elementy w polskim republikanizmie.



Równie dobrze unia polsko-węgierska mogła przestać istnieć niedługo później ATL. Chodzi mi o to, że tron mógłby być dziedziczny nawet przy unii z Litwą, jeśli dzieci Jadwigi by ją przeżyły. Tak samo z ewentualnymi dziećmi córki Anny Cylejskiej, którą uznano za dziedziczkę Królestwa (popraw mnie jeśli się mylę). W takim razie co się stało, że w 1374 i 1413 jeszcze jest zgoda na dziedziczenie tronu, a w 1424 już nie ma?


Nie uważam, żeby to rozerwanie istnienia tej unii było jakoś szczególnie prawdopodobne (tak naprawdę, jeśli coś było "akcydentalium" w polskiej historii to właśnie to, dosłownie wynikło to z tak losowego czynnika jak data śmierci Ludwika Węgierskiego i jej okoliczności, raczej by to się drugi raz nie powtórzyło), choć dzięki zneutralizowania Litwy moglibyśmy już dążyć do dominacji w unii w przeciwieństwie to czasów Ludwika I.
Nie mylisz się, a to z czego właściwie wynikała różnica między 1413 a 1424 jest do chwili dzisiejszej przedmiotem ożywionej dyskusji w środowiskach historyków zajmujących się późnym średniowieczem, którzy nie ustalili jednej, spójnej odpowiedzi.



Ale intrygowanie nie jest czymś przynależnym specyficznie do monarchii elekcyjnej.
Intryg w Anglii miałeś przecież więcej, choćby spisek prochowy. We Francji np. szkodliwe były regencje.
Co powiesz na to, że w Polsce szanowano króla bardziej niż w Anglii, bo ani żadnego nie zamordowano w sądzie ani nie zdetronizowano wink.gif


No nie, ale kryzysy bezkrólewia wynikają z założeń monarchii elekcyjnej, a to raj dla intryg. Regencje nie były aż tak szkodliwe, jak bezkrólewia, de facto oddziaływały one tylko na ten najwyższy szczebel hierarchii państwowej, podczas bezkrólewi w Polsce endemiczne były skargi na wzrost nawet pospolitej przestępczości.
Lepiej mordować królów w sądzie, czy detronizować niż zrobić z ich władzy wydmuszkę, ze śmierci Karola I urodziła się restauracja i rządy osobiste Karola II (które z perspektywy monarchisty niosły w sobie więcej wartości niż to, co się działo w RON wtedy), a z detronizacji Jakuba II urodziła się epopeja jakobityzmu.
U nas z tego "szacunku do władzy królewskiej" urodził się Lubomirski, a potem konfederacje barska i targowicka (nawet chyba najbardziej sympatyczni z tych wszystkich zbiorowości Barżanie nadal jeśli chodzi o ideologię to wplatali licznie elementy zaczerpnięte od Rousseau czy Locke'a, co daje obraz do czego tak naprawdę prowadził polskich republikanizm), których duchowymi potomkami są dzisiaj Mentzen czy Wilkosz i popularność "kucerii" wśród prawicy.

Napisany przez: Telesforus 29/04/2022, 13:26

CODE
Limit liczebności gwardii to nie była wielka zmiana, JIIK i tak to przecież obchodził.

Obchodził to delikatne słowo smile.gif w przypadku gdy zamiast 1200 ludzi opłacanych z własnej szkatuły ma 2000-4000 na pasku Najjaśniejszej.
JIIIS też grał w ten sam sposób.

Napisany przez: xxxxf 29/04/2022, 17:08

QUOTE(Telesforus @ 29/04/2022, 13:26)
CODE
Limit liczebności gwardii to nie była wielka zmiana, JIIK i tak to przecież obchodził.

Obchodził to delikatne słowo  smile.gif w przypadku gdy zamiast 1200 ludzi opłacanych z własnej szkatuły ma 2000-4000 na pasku Najjaśniejszej.
JIIIS też grał w ten sam sposób.
*



Przynajmniej zwięzłe, w każdym razie decyzja o zmniejszeniu gwardii praktycznie nigdy nie była realizowana.

Napisany przez: Telesforus 29/04/2022, 21:11

Prawy Książę Sarmacji

CODE
Nie udało się, bo nawet nie próbowano cisnąć tematu. Bunt wybuchł dlatego, że dwór przyjął zły sposób działania.

Czyli co nie cisnęli czy mieli zły sposób. smile.gif

CODE
Raczej była jednym państwem, a części składowych o swoistych odrębnościach było więcej niż dwie

Były dokładnie dwie KKP i WKL - reszta to regionalizmy.

CODE
Wojna z Kozakami nie miała istotnych przyczyn religijnych.

Trudno powiedzieć - ja jednak twierdzę że Unia Brzeska dolała oliwy do ognia.

CODE
Zgodzisz się, że:
1) sytuacja polska była istotnie inna od angielskiej, więc nie ma szczególnego powodu brać Cromwella za wzorzec postępowania
2) system władzy Cromwella nie de facto przetrwał jego samego, więc korzyści z przetrenowania takiej opcji są wątpliwe

Tak zgodzę się. Nie wiem co na ile ma to się do podparcia reform muszkietami dragonów. W tym przypadku skala "przewrotu" jest o rząd wielkości mniejsza. Coś jak wojna w Hiszpanii a Zamach Majowy.

CODE
Odwracasz kota ogonem

Mam dwa w domu - to mi wolno rolleyes.gif

CODE
ale trudno uznać żeby przed Janem Kazimierzem wybrani senatorowie działali stale w porozumieniu z obcymi władcami przeciw swojemu.

Bo nie było takiego rozprężania i degrengolady. Co oczekiwać po ludziach którzy w 1655 dopuścili się masowej zdrady. JIIK powinien wysłać ich na szafot - ale nie mógł skazać ileś-tam-dziestu tysięcy "elity narodu".

CODE
Gucio by mu to dało gdyby nie został zaakceptowany przez naród polityczny i nie doszło do pacyfikacji. Podwójna elekcja oznacza złamanie zasad ustrojowych, za co odpowiedzialność ponoszą obie strony, ale nie ma nawet jak tego podciągnąć pod zamach stanu.

Zapytam przekornie - czy byłby królem jeśli nie miałby tych tych saskich regimentów w odpowiednim czasie i miejscu?

Napisany przez: artie44 29/04/2022, 23:35

QUOTE(xxxxf @ 29/04/2022, 12:00)

A jakie tu inne zmiany widzisz?
W Brandenburgii się nie zgodzono na akcyzę? No właśnie z tego, co wiem to elektor w pewnym momencie uzyskał niemal zupełną swobodę w polityce podatkowej w zamian za ustępstwa dla szlachty w dziedzinie polityki społecznej, co w Polsce byłoby niewyobrażalne.
Stany w Aragonii nie były aż tak silne jak w Polsce, patrz chociażby na sprawę Pereza. Akurat za ZIS nie było określone na czym ma polegać ta elekcja, ani jak jej dokonywać, więc brak zgody na VR był wyrazem nieufności społeczeństwa do dynastii wywołanej najprawdopodobniej trendami "protoegzekucyjnymi"
Limit liczebności gwardii to nie była wielka zmiana, JIIK i tak to przecież obchodził.
No widzisz i tu znowu wychodzi na to, że każdy patrzy na przeszłe czasy przez pryzmat własnych wartości, uważasz tak, ponieważ sam dostrzegasz pewne wartościowe elementy w polskim republikanizmie.

*


Niechodzi w tym wszystkim tylko o to, aby RON przetrwał, tylko przetrwał w dobrej kondycji, bo innego wyjścia nie było. Myśląc o oligarchizacja społeczeństwa także się popełnia grzech myślenia, że owa arystokracja miała takie poczucie narodowości, które przewyższało korzyści z bycia podanym innych władców. Zresztą to samo można napisać o królu, a w tym JIIK. To była zupełnie inna rzeczywistość. W takiej sytuacji szlachta ze swoim republikanizmem i chęcią kontroli tego co się dzieję w państwie i deliberująca o tym na Sejmach była czynnikiem obok króla najbardziej państwowotwórczym, szczególnie dlatego iż miała poczucie wspólnoty z innymi szlacheckimi obywatelami Rzpllitej. Inaczej nie byłoby by egzulantów i zachowania przez nich praw politycznych pomimo utraty majątków i zajęcia się nimi przez pozostała szlachtę. Tego samego od drugiej polowy XVII wieku nie można napisać o arystokracji, która o zgrozo en masse nie wykształciła takiego poczucia wspólnoty narodowej. Problemem nie było to, że były hasła republikańskie, ale to szlachcie był potrzebny obraz rzeczywistości, która panuje w Rzplitej i zaufanie do oceny sytuacji i rozwiązań związanych z wojskiem, skarbowością, handlem etc. Jak trzeba było uchwalano wysokie podatki i co z tego, jak trzeba było szlachta była za lustracja dóbr i co z tego i uchwaliła wysoki komput i jakie finalnie były tego efekty. Woli nie brakowało, ale siły politycznej wręcz przeciwnie. Co do wzmocnienia monarchii to August II miał saskie bagnety i czy to wzmocniło Rzplitą. Miał siłę i co z tego,jakie mial za soba szlachty walczącej w konfederacji tarnogrodzkiej.

Napisany przez: xxxxf 30/04/2022, 8:43


Niechodzi w tym wszystkim tylko o to, aby RON przetrwał, tylko przetrwał w dobrej kondycji, bo innego wyjścia nie było. Myśląc o oligarchizacja społeczeństwa także się popełnia grzech myślenia, że owa arystokracja miała takie poczucie narodowości, które przewyższało korzyści z bycia podanym innych władców. Zresztą to samo można napisać o królu, a w tym JIIK. To była zupełnie inna rzeczywistość. W takiej sytuacji szlachta ze swoim republikanizmem i chęcią kontroli tego co się dzieję w państwie i deliberująca o tym na Sejmach była czynnikiem obok króla najbardziej państwowotwórczym, szczególnie dlatego iż miała poczucie wspólnoty z innymi szlacheckimi obywatelami Rzpllitej. Inaczej nie byłoby by egzulantów i zachowania przez nich praw politycznych pomimo utraty majątków i zajęcia się nimi przez pozostała szlachtę. Tego samego od drugiej polowy XVII wieku nie można napisać o arystokracji, która o zgrozo en masse nie wykształciła takiego poczucia wspólnoty narodowej. Problemem nie było to, że były hasła republikańskie, ale to szlachcie był potrzebny obraz rzeczywistości, która panuje w Rzplitej i zaufanie do oceny sytuacji i rozwiązań związanych z wojskiem, skarbowością, handlem etc. Jak trzeba było uchwalano wysokie podatki i co z tego, jak trzeba było szlachta była za lustracja dóbr i co z tego i uchwaliła wysoki komput i jakie finalnie były tego efekty. Woli nie brakowało, ale siły politycznej wręcz przeciwnie. Co do wzmocnienia monarchii to August II miał saskie bagnety i czy to wzmocniło Rzplitą. Miał siłę i co z tego,jakie mial za soba szlachty walczącej w konfederacji tarnogrodzkiej


Mi też zależy, aby państwo było w dobrej kondycji, ale tutaj warunkiem koniecznym jest zredukowanie tego, co czyniło je "Rzeczpospolitą".
Jakiej oligarchizacji? Poza czysto ekonomiczną, tj. zubożeniem średniej szlachty i wzbogaceniem się magnatów żadnej w RON nie było, nigdy magnaci nie ograniczyli pozycji wybieranej przez szlachtę Izby Poselskiej w strukturach państwa na rzecz jakiegoś ciała przez nich zdominowanego, zresztą prawnie aż do końca byli równi szlachcie.
"Deliberacje na Sejmach" to właśnie był czynnik wprowadzający chaos i dezorganizację w działanie państwa, a co do "wspólnoty narodowej" to jeszcze nacjonalizmu nie było, a średnia szlachta również potrafiła działać na niekorzyść własnej wspólnoty politycznej np. poddając się masowo Szwedom w 1655.
To, że Augustowi się nie udało było wynikiem zbyt wielkiej pozycji państw ościennych oraz zakorzenienia się ideologii ruchu egzekucyjnego, którą osobiście uważam za jeden z najgorszych kierunków myśli politycznej, jakie powstały na świecie.



Trudno powiedzieć - ja jednak twierdzę że Unia Brzeska dolała oliwy do ognia.


Pierwszą cerkiew na Siczy wybudował Chmielnicki w 1648, jeśli chodzi o Unię to sukces mógłby być większy gdyby duchowni KRK zgodzili się na dopuszczenie unickich biskupów do Senatu.

Napisany przez: Telesforus 30/04/2022, 9:11

CODE
sukces mógłby być większy gdyby duchowni KRK zgodzili się na dopuszczenie unickich biskupów do Senatu.

Znając KRK to jednak byłoby trudne.
Wydaje się - z tego co pamiętam - że duchowni prawosławni masowo popierali wojnę z "Lachami". Prawosławni - nie grekokatolicy.

Napisany przez: artie44 1/05/2022, 1:26

QUOTE(xxxxf @ 30/04/2022, 8:43)

Niechodzi w tym wszystkim tylko o to, aby RON przetrwał, tylko przetrwał w dobrej kondycji, bo innego wyjścia nie było. Myśląc o oligarchizacja społeczeństwa także się popełnia grzech myślenia, że owa arystokracja miała takie poczucie narodowości, które przewyższało korzyści z bycia podanym innych władców. Zresztą to samo można napisać o królu, a w tym JIIK. To była zupełnie inna rzeczywistość. W takiej sytuacji szlachta ze swoim republikanizmem i chęcią kontroli tego co się dzieję w państwie i deliberująca o tym na Sejmach była czynnikiem obok króla najbardziej państwowotwórczym, szczególnie dlatego iż miała poczucie wspólnoty z innymi szlacheckimi obywatelami Rzpllitej. Inaczej nie byłoby by egzulantów i zachowania przez nich praw politycznych pomimo utraty majątków i zajęcia się nimi przez pozostała szlachtę. Tego samego od drugiej polowy XVII wieku nie można napisać o arystokracji, która o zgrozo en masse nie wykształciła takiego poczucia wspólnoty narodowej. Problemem nie było to, że były hasła republikańskie, ale to szlachcie był potrzebny obraz rzeczywistości, która panuje w Rzplitej i zaufanie do oceny sytuacji i rozwiązań związanych z wojskiem, skarbowością, handlem etc. Jak trzeba było uchwalano wysokie podatki i co z tego, jak trzeba było szlachta była za lustracja dóbr i co z tego i uchwaliła wysoki komput i jakie finalnie były tego efekty. Woli nie brakowało, ale siły politycznej wręcz przeciwnie. Co do wzmocnienia monarchii to August II miał saskie bagnety i czy to wzmocniło Rzplitą. Miał siłę i co z tego,jakie mial za soba szlachty walczącej w konfederacji tarnogrodzkiej


Mi też zależy, aby państwo było w dobrej kondycji, ale tutaj warunkiem koniecznym jest zredukowanie tego, co czyniło je "Rzeczpospolitą".
Jakiej oligarchizacji? Poza czysto ekonomiczną, tj. zubożeniem średniej szlachty i wzbogaceniem się magnatów żadnej w RON nie było, nigdy magnaci nie ograniczyli pozycji wybieranej przez szlachtę Izby Poselskiej w strukturach państwa na rzecz jakiegoś ciała przez nich zdominowanego, zresztą prawnie aż do końca byli równi szlachcie.
"Deliberacje na Sejmach" to właśnie był czynnik wprowadzający chaos i dezorganizację w działanie państwa, a co do "wspólnoty narodowej" to jeszcze nacjonalizmu nie było, a średnia szlachta również potrafiła działać na niekorzyść własnej wspólnoty politycznej np. poddając się masowo Szwedom w 1655.
To, że Augustowi się nie udało było wynikiem zbyt wielkiej pozycji państw ościennych oraz zakorzenienia się ideologii ruchu egzekucyjnego, którą osobiście uważam za jeden z najgorszych kierunków myśli politycznej, jakie powstały na świecie.
*


Oligarchizacja często tak bywa jest połączona z decentralizacją. Jeżeli masz na myśli tylko formalne ustrój władzy uporządkowany prze prawo miałbyś rację, ale RON nie było państwem prawa w znaczeniu konstytucyjnym i dlatego takie rozważania są jałowe. Natomiast znaczenie miał rzeczywisty charakter władzy tj kto miał faktyczną inicjatywę ustawodawczą, kto zgłaszał projekt obrad na sejmikach i na Sejmie i podobne funkcjonalne kategorie i tutaj szlachty nie było. Była natomiast wąska grupa ludzi, którzy znaleźli się w senacie, byli lub nie byli rezydentami przy królu. To tak, jakbyś przyjął, że pod Kliszowem nie było hetmana, tylko szlachta ot tak sobie postanowiła dać nogę. Jakbyś przyjął rządy Sobieskiego bez opozycji ze trony Paców czy JIIK bez Radziwiła, Lubomirskiego czy Radziejowskiego i tutaj przypadki można było mnożyć. Deliberację w Izbie Poselskiej, bo nie Sejmie jako takim dyskutujemy nie wynikały z samej szlachty jako takiej tyko adherentów takiego Radziwiłła czy takiego Lubomirskiego. Tutaj trzeba przenalizować obrady Sejmów, chociażby za panowania JIIK i dojść do konkluzji, a nie mnożyć wybacz ojczenie na szachtę i produkowania komunałów o deliberującej bez sensu Izbie Poselskiej. Na koniec bowiem to ona stanęła e) po stronie Lubomirskiego. dlatego nie było innego remedium, niż wyksztalcenie przedstawicielstwa średniej i mniej zamożnej szlachty i włączenia jej w życie polityczne. Tego bez finansowania ze skarbu państwa nie dało się zrobić lub było trudne. To nastąpiło dopiero w drugiej polwoie XVIII wieku. Gdyby nie WWP pewnie te procesy przeszłyby wcześniej.

Napisany przez: xxxxf 3/05/2022, 15:33

QUOTE(Telesforus @ 30/04/2022, 9:11)
CODE
sukces mógłby być większy gdyby duchowni KRK zgodzili się na dopuszczenie unickich biskupów do Senatu.

Znając KRK to jednak byłoby trudne.
Wydaje się - z tego co pamiętam - że duchowni prawosławni masowo popierali wojnę z "Lachami". Prawosławni - nie grekokatolicy.
*



Byłoby trudne, ale jak sam widzisz jak chodzi o Chmielnickiego to prawosławni, mimo że dostali od Władysława IV bardzo ugodowe warunki swojego istnienia poparli Chmielnickiego de facto olewając zdanie swojego przełożonego, Sylwestra Kossowa.
Pragmatycznie więc ich pieszczenie było zupełnie nieopłacalne patrząc chociażby na to, że sam Kossow był w miarę propolski, ale wychowankowie jego i Mohyły w zdecydowanej większości stawiali na niezależność albo jakieś dziwne kombinacje z Turcją.


Oligarchizacja często tak bywa jest połączona z decentralizacją. Jeżeli masz na myśli tylko formalne ustrój władzy uporządkowany prze prawo miałbyś rację, ale RON nie było państwem prawa w znaczeniu konstytucyjnym i dlatego takie rozważania są jałowe. Natomiast znaczenie miał rzeczywisty charakter władzy tj kto miał faktyczną inicjatywę ustawodawczą, kto zgłaszał projekt obrad na sejmikach i na Sejmie i podobne funkcjonalne kategorie i tutaj szlachty nie było. Była natomiast wąska grupa ludzi, którzy znaleźli się w senacie, byli lub nie byli rezydentami przy królu. To tak, jakbyś przyjął, że pod Kliszowem nie było hetmana, tylko szlachta ot tak sobie postanowiła dać nogę. Jakbyś przyjął rządy Sobieskiego bez opozycji ze trony Paców czy JIIK bez Radziwiła, Lubomirskiego czy Radziejowskiego i tutaj przypadki można było mnożyć. Deliberację w Izbie Poselskiej, bo nie Sejmie jako takim dyskutujemy nie wynikały z samej szlachty jako takiej tyko adherentów takiego Radziwiłła czy takiego Lubomirskiego. Tutaj trzeba przenalizować obrady Sejmów, chociażby za panowania JIIK i dojść do konkluzji, a nie mnożyć wybacz ojczenie na szachtę i produkowania komunałów o deliberującej bez sensu Izbie Poselskiej. Na koniec bowiem to ona stanęła e) po stronie Lubomirskiego. dlatego nie było innego remedium, niż wyksztalcenie przedstawicielstwa średniej i mniej zamożnej szlachty i włączenia jej w życie polityczne. Tego bez finansowania ze skarbu państwa nie dało się zrobić lub było trudne. To nastąpiło dopiero w drugiej polwoie XVIII wieku. Gdyby nie WWP pewnie te procesy przeszłyby wcześniej.


No nie, jeśli chodzi o sejmiki przynajmniej to nie jest to prawdą, tam wypowiedź była bardzo swobodna (aż za bardzo) i niekoniecznie inspirowana przez klientów magnatów. Poza tym nadal źródłem tych problemów była ideologia ruchu egzekucyjnego i jej zwycięstwo w postaci wyniku rokoszu Lubomirskiego, co do JIIK to nawet bez tych magnatów takie rzeczy jak VR czy akcyza wprowadzona przez króla i radę senatu (obie reformy były bardzo potrzebne) spotkałyby się z opozycją zwolenników idei republikańskich i post-egzekucyjnych.
Nie jojczę na szlachtę, jojczę na ideologię ruchu egzekucyjnego i jej następstwa.

Napisany przez: artie44 4/05/2022, 23:00

QUOTE(xxxxf @ 3/05/2022, 15:33)

No nie, jeśli chodzi o sejmiki przynajmniej to nie jest to prawdą, tam wypowiedź była bardzo swobodna (aż za bardzo) i niekoniecznie inspirowana przez klientów magnatów. Poza tym nadal źródłem tych problemów była ideologia ruchu egzekucyjnego i jej zwycięstwo w postaci wyniku rokoszu Lubomirskiego, co do JIIK to nawet bez tych magnatów takie rzeczy jak VR czy akcyza wprowadzona przez króla i radę senatu (obie reformy były bardzo potrzebne) spotkałyby się z opozycją zwolenników idei republikańskich i post-egzekucyjnych.
Nie jojczę na szlachtę, jojczę na ideologię ruchu egzekucyjnego i jej następstwa.
*


Kluczowe sejmiki wobec kryzysu VR 1666 wyłoniły ludzi zgodnych z linia polityczna prezentowaną przez adherentów każdej ze stron ze zwyczajowo popierającego króla sejmikami mazowieckimi. Pozostała część poza Wielkopolską czy częściowo Małopolską obserwowała lub była negatywnie do alej afery nastawiona. Natomiast do reformy istocie szlachtę wzmacniającej w 1658 roku i powołującej stalą deputacje sejmowa przy królu z kompetencjami w istocie prawotwórczymi Izba Poselska była na tyle pozytywnie nastawiona, że była za powołaniem specjalna komisje do opracowania projektów reform i przedstawienia ich na następnym Sejmie. Widać tutaj na sejmikach prace stronnictwa królewskiego oraz oczywiście inicjatywę samej szlachty.

Napisany przez: xxxxf 5/05/2022, 7:32

QUOTE(artie44 @ 4/05/2022, 23:00)
QUOTE(xxxxf @ 3/05/2022, 15:33)

No nie, jeśli chodzi o sejmiki przynajmniej to nie jest to prawdą, tam wypowiedź była bardzo swobodna (aż za bardzo) i niekoniecznie inspirowana przez klientów magnatów. Poza tym nadal źródłem tych problemów była ideologia ruchu egzekucyjnego i jej zwycięstwo w postaci wyniku rokoszu Lubomirskiego, co do JIIK to nawet bez tych magnatów takie rzeczy jak VR czy akcyza wprowadzona przez króla i radę senatu (obie reformy były bardzo potrzebne) spotkałyby się z opozycją zwolenników idei republikańskich i post-egzekucyjnych.
Nie jojczę na szlachtę, jojczę na ideologię ruchu egzekucyjnego i jej następstwa.
*


Kluczowe sejmiki wobec kryzysu VR 1666 wyłoniły ludzi zgodnych z linia polityczna prezentowaną przez adherentów każdej ze stron ze zwyczajowo popierającego króla sejmikami mazowieckimi. Pozostała część poza Wielkopolską czy częściowo Małopolską obserwowała lub była negatywnie do alej afery nastawiona. Natomiast do reformy istocie szlachtę wzmacniającej w 1658 roku i powołującej stalą deputacje sejmowa przy królu z kompetencjami w istocie prawotwórczymi Izba Poselska była na tyle pozytywnie nastawiona, że była za powołaniem specjalna komisje do opracowania projektów reform i przedstawienia ich na następnym Sejmie. Widać tutaj na sejmikach prace stronnictwa królewskiego oraz oczywiście inicjatywę samej szlachty.
*



1666 nie był jedynym rokiem, w którym sejmiki istniały. Jednak na akcyzę wprowadzoną przez króla z radą senatu Izba Poselska się nie zgodziła, ani nie zgodziła się na VR, więc nadal podtrzymuję zdanie, że ona reformy blokowała.
Zresztą do wprowadzenia tych reform proponowanych w 1658 roku też nie doszło i teraz należy zadać sobie pytanie - dlaczego?

Napisany przez: artie44 5/05/2022, 21:12

Dlatego, że forsowano na silę VR i zaczęła się pojawiać propaganda anty, która nie była inicjowana przez samą szlachtę, tylko właśnie przez naszą magnaterię. W 1666 roku ustrój znalazł sie w momencie, w ktorym interesy poszczególnych grup społecznych i państwa przestawały być wspólne. Pokazał to okres Potopu, później WWP. Trzeba pamiętać, że w tamtych czasach klientelizm nie był uznawany za naganny, jak w czasach dzisiejszych.

Napisany przez: xxxxf 6/05/2022, 8:03

QUOTE(artie44 @ 5/05/2022, 21:12)
Dlatego, że forsowano na silę VR i zaczęła się pojawiać propaganda anty, która nie była inicjowana przez samą szlachtę, tylko właśnie przez naszą magnaterię. W 1666 roku ustrój znalazł sie w momencie, w ktorym interesy poszczególnych grup społecznych i państwa przestawały być wspólne. Pokazał to okres Potopu, później WWP. Trzeba pamiętać, że w tamtych czasach klientelizm nie był uznawany za naganny, jak w czasach dzisiejszych.
*



No niekoniecznie dlatego, 1658 to jeszcze przed forsowaniem VR na siłę, a żadnych reform nie przeprowadzono. One mało kiedy były wspólne, a 1666 pokazał po prostu klęskę idei oparcia państwa na konsensusie. Właśnie dlatego, że nie był uznawany za naganny, parlamentaryzm nie był ustrojem, który by się sprawdził w naszych warunkach.

Napisany przez: artie44 6/05/2022, 16:22

Nie był naganny i tutaj zgadzam się, że nie możemy funkcjonować w myśleniu ahistorycznym. W 1658 roku uchwalono powstanie Komisji, która miala zająć sie pakietem reform i zgadnij jaki pakiet opracowano i się działo na Sejmach 1660/1661.

Napisany przez: xxxxf 7/05/2022, 10:06

QUOTE(artie44 @ 6/05/2022, 16:22)
Nie był naganny i tutaj zgadzam się, że nie możemy funkcjonować w myśleniu ahistorycznym. W 1658 roku uchwalono powstanie Komisji, która miala zająć sie pakietem reform i zgadnij jaki pakiet opracowano i się działo na Sejmach 1660/1661.
*



Ja staram się właśnie tego nie robić i nie uważam, żeby polska monarchia mieszana była lepsza od innych ustrojów, bo bardziej demokratyczna i konsensualna.
Zadam teraz inne pytanie - dlaczego za MKW nie uchwalono żadnych reform? Obóz anty-VR osiągnął wtedy dominację i nic konstruktywnego poza zmianą osoby króla nie zaproponował.

Napisany przez: artie44 7/05/2022, 21:30

Obóz anty - VR niczego nie osiągnął, bo VR bo drugorzędne wobec sprawy Lubomirskiego. Po czym VR i tak nastąpiło na warunkach już forsowanych przed bitwa pod Mątwami. Nic to nie dało, bo elekcje i tak wygrał MKW. Później wiadomo walka stronnictw, rwanie sejmów, wojna z Turkiem. Natomiast w latach 1657 - 1660 był krótki moment, w którym można było wprowadzić reformy.

Napisany przez: xxxxf 8/05/2022, 7:55

QUOTE(artie44 @ 7/05/2022, 21:30)
Obóz anty - VR niczego nie osiągnął, bo VR bo drugorzędne wobec sprawy Lubomirskiego. Po czym VR i tak nastąpiło na warunkach już forsowanych przed bitwa pod Mątwami. Nic to nie dało, bo elekcje i tak wygrał MKW. Później wiadomo walka stronnictw, rwanie sejmów, wojna z Turkiem. Natomiast w latach 1657 - 1660 był krótki moment, w którym można było wprowadzić reformy.
*



Dla większości zwolenników rokoszu nie było drugorzędne, walczyli przeciwko VR i o obronę wolności. I co wyszło z tej obrony? Nic.

Napisany przez: artie44 8/05/2022, 23:11

QUOTE(xxxxf @ 8/05/2022, 7:55)
QUOTE(artie44 @ 7/05/2022, 21:30)
Obóz anty - VR niczego nie osiągnął, bo VR bo drugorzędne wobec sprawy Lubomirskiego. Po czym VR i tak nastąpiło na warunkach już forsowanych przed bitwa pod Mątwami. Nic to nie dało, bo elekcje i tak wygrał MKW. Później wiadomo walka stronnictw, rwanie sejmów, wojna z Turkiem. Natomiast w latach 1657 - 1660 był krótki moment, w którym można było wprowadzić reformy.
*



Dla większości zwolenników rokoszu nie było drugorzędne, walczyli przeciwko VR i o obronę wolności. I co wyszło z tej obrony? Nic.
*


Ja bym się bardziej zapytał o to, dlaczego VR nastąpiło i władzy królewskiej nie wzmocniło.

Napisany przez: xxxxf 9/05/2022, 11:31

QUOTE(artie44 @ 8/05/2022, 23:11)
QUOTE(xxxxf @ 8/05/2022, 7:55)
QUOTE(artie44 @ 7/05/2022, 21:30)
Obóz anty - VR niczego nie osiągnął, bo VR bo drugorzędne wobec sprawy Lubomirskiego. Po czym VR i tak nastąpiło na warunkach już forsowanych przed bitwa pod Mątwami. Nic to nie dało, bo elekcje i tak wygrał MKW. Później wiadomo walka stronnictw, rwanie sejmów, wojna z Turkiem. Natomiast w latach 1657 - 1660 był krótki moment, w którym można było wprowadzić reformy.
*



Dla większości zwolenników rokoszu nie było drugorzędne, walczyli przeciwko VR i o obronę wolności. I co wyszło z tej obrony? Nic.
*


Ja bym się bardziej zapytał o to, dlaczego VR nastąpiło i władzy królewskiej nie wzmocniło.
*



VR nie nastąpiło, bo nie wybrano francuskiego kandydata, a JK przegrał pod Mątwami.

Napisany przez: artie44 9/05/2022, 17:24

QUOTE(xxxxf @ 9/05/2022, 11:31)
QUOTE(artie44 @ 8/05/2022, 23:11)
QUOTE(xxxxf @ 8/05/2022, 7:55)
QUOTE(artie44 @ 7/05/2022, 21:30)
Obóz anty - VR niczego nie osiągnął, bo VR bo drugorzędne wobec sprawy Lubomirskiego. Po czym VR i tak nastąpiło na warunkach już forsowanych przed bitwa pod Mątwami. Nic to nie dało, bo elekcje i tak wygrał MKW. Później wiadomo walka stronnictw, rwanie sejmów, wojna z Turkiem. Natomiast w latach 1657 - 1660 był krótki moment, w którym można było wprowadzić reformy.
*



Dla większości zwolenników rokoszu nie było drugorzędne, walczyli przeciwko VR i o obronę wolności. I co wyszło z tej obrony? Nic.
*


Ja bym się bardziej zapytał o to, dlaczego VR nastąpiło i władzy królewskiej nie wzmocniło.
*



VR nie nastąpiło, bo nie wybrano francuskiego kandydata, a JK przegrał pod Mątwami.
*


Na sam koniec forsowano zasadę vivente rege sed non regnum i według tej zasady został wybrany MKW. Stronnictwo królewskie mówiło o tym jeszcze przed bitwą pod Mątwami. Zupełnie inna kwestią jest to, że elekcja była wolna i in viritim, a do tego Sobieski oficjalnie wycofał się z poparcia Francuza.

Napisany przez: xxxxf 9/05/2022, 19:41

QUOTE(artie44 @ 9/05/2022, 17:24)
QUOTE(xxxxf @ 9/05/2022, 11:31)
QUOTE(artie44 @ 8/05/2022, 23:11)
QUOTE(xxxxf @ 8/05/2022, 7:55)
QUOTE(artie44 @ 7/05/2022, 21:30)
Obóz anty - VR niczego nie osiągnął, bo VR bo drugorzędne wobec sprawy Lubomirskiego. Po czym VR i tak nastąpiło na warunkach już forsowanych przed bitwa pod Mątwami. Nic to nie dało, bo elekcje i tak wygrał MKW. Później wiadomo walka stronnictw, rwanie sejmów, wojna z Turkiem. Natomiast w latach 1657 - 1660 był krótki moment, w którym można było wprowadzić reformy.
*



Dla większości zwolenników rokoszu nie było drugorzędne, walczyli przeciwko VR i o obronę wolności. I co wyszło z tej obrony? Nic.
*


Ja bym się bardziej zapytał o to, dlaczego VR nastąpiło i władzy królewskiej nie wzmocniło.
*



VR nie nastąpiło, bo nie wybrano francuskiego kandydata, a JK przegrał pod Mątwami.
*


Na sam koniec forsowano zasadę vivente rege sed non regnum i według tej zasady został wybrany MKW. Stronnictwo królewskie mówiło o tym jeszcze przed bitwą pod Mątwami. Zupełnie inna kwestią jest to, że elekcja była wolna i in viritim, a do tego Sobieski oficjalnie wycofał się z poparcia Francuza.
*



No i właśnie osoba kandydata tu wszystko przesądziła, przecież MKW był efektem porażki obozu królewskiego.

Napisany przez: Telesforus 9/05/2022, 21:13

CODE
No i właśnie osoba kandydata tu wszystko przesądziła, przecież MKW był efektem porażki obozu królewskiego.

To prawda

CODE
VR nie nastąpiło, bo nie wybrano francuskiego kandydata, a JK przegrał pod Mątwami.

Nie wybrano bo król przegrał wojnę domową.

Napisany przez: artie44 9/05/2022, 22:56

JIIK zanim przegrał godził się na zasadę vivente rege sed non regnum. Jednak jak doszło do abdykacji to się od niej migał. Co do wojny domowej to szlachta już przed bitwą pod Mątwami miała dosyć tańca gonionego pomiędzy wojskami królewskimi i Lubomirskim i wołała sejmu konnego dla uspokojenia sytuacji w Rzplitej.

QUOTE
VR nie nastąpiło, bo nie wybrano francuskiego kandydata, a JK przegrał pod Mątwami.[/code]
Nie wybrano bo król przegrał wojnę domową.
*


VR nastąpiło według pomysłu dworu, jednak wybrano nie tego kandydata co trzeba, ani Kondeusza czy D'Enghien, ani Lotaryńczyka.

QUOTE(xxxxf @ 9/05/2022, 19:41)
QUOTE(artie44 @ 9/05/2022, 17:24)
QUOTE(xxxxf @ 9/05/2022, 11:31)
QUOTE(artie44 @ 8/05/2022, 23:11)
QUOTE(xxxxf @ 8/05/2022, 7:55)
QUOTE(artie44 @ 7/05/2022, 21:30)
Obóz anty - VR niczego nie osiągnął, bo VR bo drugorzędne wobec sprawy Lubomirskiego. Po czym VR i tak nastąpiło na warunkach już forsowanych przed bitwa pod Mątwami. Nic to nie dało, bo elekcje i tak wygrał MKW. Później wiadomo walka stronnictw, rwanie sejmów, wojna z Turkiem. Natomiast w latach 1657 - 1660 był krótki moment, w którym można było wprowadzić reformy.
*



Dla większości zwolenników rokoszu nie było drugorzędne, walczyli przeciwko VR i o obronę wolności. I co wyszło z tej obrony? Nic.
*


Ja bym się bardziej zapytał o to, dlaczego VR nastąpiło i władzy królewskiej nie wzmocniło.
*



VR nie nastąpiło, bo nie wybrano francuskiego kandydata, a JK przegrał pod Mątwami.
*


Na sam koniec forsowano zasadę vivente rege sed non regnum i według tej zasady został wybrany MKW. Stronnictwo królewskie mówiło o tym jeszcze przed bitwą pod Mątwami. Zupełnie inna kwestią jest to, że elekcja była wolna i in viritim, a do tego Sobieski oficjalnie wycofał się z poparcia Francuza.
*



No i właśnie osoba kandydata tu wszystko przesądziła, przecież MKW był efektem porażki obozu królewskiego.
*


Dlatego, że to nie o zasadę vivente rege chodziło, tylko o wolna elekcję in viritim i jej zaprzeczanie poprzez wprowadzanie władców w drodze umowy pomiędzy jednym stronictwem i jego klientami, a kandydatem i drugim stronnictwem i jego adherentami i kandydatem. Sama szlachta w XVII wieku wolała dynastyczność i sam kryzys wynikł z bezpotomności JIIK. Tutaj jak bumerang wraca pytanie jaki sens miała przekazanie panowania nad kluczowymi procesami politycznymi w Rzplitej arystokracji.

Napisany przez: Telesforus 10/05/2022, 21:04

CODE
Co do wojny domowej to szlachta już przed bitwą pod Mątwami miała dosyć tańca gonionego pomiędzy wojskami królewskimi i Lubomirskim i wołała sejmu konnego dla uspokojenia sytuacji w Rzplitej.

Bo król zaliczył parę wpadek z kompromitacją pod Częstochową na czele. Szachta wcale tak na początku nie popierała en masse rokoszan - propaganda działała z obu stron (wtedy to była publicystyka). Przy lepszym rozegraniu gry przez obóz królewski sprawy mogły by się potoczyć inaczej. Moim zdanie król powinien:
- Wprowadzić załogi do miast w Wielkopolsce (jak zrobił to w Prusach)
- Blokować a potem zdobyć twierdze lubomirskiego / rokoszan - piechoty i artylerii miał wystarczającą ilość.
- Wprowadzić francuskie (lub francusko-szwedzkie) wojska do kraju i ogłosić nowe zaciągi
- Przeprowadzić elekcję VR i potrzebne reformy (przynajmniej ich część) pod muszkietami gwardii i pod nieobecność opozycji (vide K3M).
I generalnie pozamiatane - rokoszanie zostaliby zwykłymi buntownikami i szybko by się rozeszli.

Napisany przez: artie44 10/05/2022, 21:50

Czyli ma wojnę domową i niepewne wojsko przy boku, bo a wojsko nie było skłonne walczyć z rokoszanami.

Napisany przez: Telesforus 10/05/2022, 22:48

CODE
bo a wojsko nie było skłonne walczyć z rokoszanami.

Cudzoziemski autorament jak najbardziej był skłony walić z muszkietów i tłuc mieczami podgolone łby. rolleyes.gif
Szlacheckie kółka jeździeckie nie co mniej - ale też bywało różnie.

Napisany przez: artie44 11/05/2022, 1:19

QUOTE(Telesforus @ 10/05/2022, 22:48)
CODE
bo a wojsko nie było skłonne walczyć z rokoszanami.

Cudzoziemski autorament jak najbardziej był skłony walić z muszkietów i tłuc mieczami podgolone łby.  rolleyes.gif
Szlacheckie kółka jeździeckie nie co mniej - ale też bywało różnie.
*


Co z tego, skoro przegrał. Rokosz nie wzmocnił ( bo i jak) władzy królewskiej, a wręcz przeciwnie ją osłabił. Jeżeli JIIK miałby potomka to dyskusja o VR mogła mieć inny przebieg. To jednak nie zmieniało tego, że samo VR bez innych reform niewiele mogło by zmienić.

Napisany przez: xxxxf 16/05/2022, 14:27

QUOTE(artie44 @ 9/05/2022, 22:56)
JIIK zanim przegrał godził się na zasadę vivente rege sed non regnum. Jednak jak doszło do abdykacji to się od niej migał. Co do wojny domowej to szlachta już przed bitwą pod Mątwami miała dosyć tańca gonionego pomiędzy wojskami królewskimi i Lubomirskim i wołała sejmu konnego dla uspokojenia sytuacji w Rzplitej.

QUOTE
VR nie nastąpiło, bo nie wybrano francuskiego kandydata, a JK przegrał pod Mątwami.[/code]
Nie wybrano bo król przegrał wojnę domową.
*


VR nastąpiło według pomysłu dworu, jednak wybrano nie tego kandydata co trzeba, ani Kondeusza czy D'Enghien, ani Lotaryńczyka.

QUOTE(xxxxf @ 9/05/2022, 19:41)
QUOTE(artie44 @ 9/05/2022, 17:24)
QUOTE(xxxxf @ 9/05/2022, 11:31)
QUOTE(artie44 @ 8/05/2022, 23:11)
QUOTE(xxxxf @ 8/05/2022, 7:55)
QUOTE(artie44 @ 7/05/2022, 21:30)
Obóz anty - VR niczego nie osiągnął, bo VR bo drugorzędne wobec sprawy Lubomirskiego. Po czym VR i tak nastąpiło na warunkach już forsowanych przed bitwa pod Mątwami. Nic to nie dało, bo elekcje i tak wygrał MKW. Później wiadomo walka stronnictw, rwanie sejmów, wojna z Turkiem. Natomiast w latach 1657 - 1660 był krótki moment, w którym można było wprowadzić reformy.
*



Dla większości zwolenników rokoszu nie było drugorzędne, walczyli przeciwko VR i o obronę wolności. I co wyszło z tej obrony? Nic.
*


Ja bym się bardziej zapytał o to, dlaczego VR nastąpiło i władzy królewskiej nie wzmocniło.
*



VR nie nastąpiło, bo nie wybrano francuskiego kandydata, a JK przegrał pod Mątwami.
*


Na sam koniec forsowano zasadę vivente rege sed non regnum i według tej zasady został wybrany MKW. Stronnictwo królewskie mówiło o tym jeszcze przed bitwą pod Mątwami. Zupełnie inna kwestią jest to, że elekcja była wolna i in viritim, a do tego Sobieski oficjalnie wycofał się z poparcia Francuza.
*



No i właśnie osoba kandydata tu wszystko przesądziła, przecież MKW był efektem porażki obozu królewskiego.
*


Dlatego, że to nie o zasadę vivente rege chodziło, tylko o wolna elekcję in viritim i jej zaprzeczanie poprzez wprowadzanie władców w drodze umowy pomiędzy jednym stronictwem i jego klientami, a kandydatem i drugim stronnictwem i jego adherentami i kandydatem. Sama szlachta w XVII wieku wolała dynastyczność i sam kryzys wynikł z bezpotomności JIIK. Tutaj jak bumerang wraca pytanie jaki sens miała przekazanie panowania nad kluczowymi procesami politycznymi w Rzplitej arystokracji.
*



Arystokracji, czyli komu konkretnie? Bo w Polsce nie mieliśmy prawnie wyodrębnionej warstwy "wyższej szlachty", więc nie można było jej przekazać władzy.
Mieliśmy bardzo silny średnioszlachecki nurt republikański, ale to jemu JK próbował się na miarę swoich możliwości sprzeciwiać.

Tak bardzo wolała dynastyczność, że nawet w 1605 zastopowała VR wobec Władysława Wazy i kazała potwierdzać elekcyjność w pactach conventach tego Władysława.

Napisany przez: artie44 18/05/2022, 19:35

Dlatego, że szlachata chcial zachowac wplyw na prces elekcyjny, jednak nie sposób zauważyć, że wybrano u nas trzech Wazów z rzędu.

Napisany przez: Telesforus 18/05/2022, 20:33

CODE
Dlatego, że szlachata chcial zachowac wplyw na prces elekcyjny, jednak nie sposób zauważyć, że wybrano u nas trzech Wazów z rzędu.

I dwóch Sasów (teoretycznie). Ale trzeciego już nie - chociaż chciano ale kochanek Carycy miał większe "chody". O elekcji Sobieskiego nie wspomnę bo była jawnym zamachem stanu. Taki to miały podgolone łby "wpływ na proces elekcyjny". Do czasu kiedy nie wybierają bandolety oficerów hetmańskich albo bagnety saskie lub imperatorskie. VR byłaby znacznie lepsza bo pozwalałaby na ciągłość władzy/polityki. Wszystkie "elekcje" prezydentów w dzisiejszym świecie są VR. rolleyes.gif

Napisany przez: artie44 19/05/2022, 0:50

QUOTE(Telesforus @ 18/05/2022, 20:33)
CODE
Dlatego, że szlachata chcial zachowac wplyw na prces elekcyjny, jednak nie sposób zauważyć, że wybrano u nas trzech Wazów z rzędu.

I dwóch Sasów (teoretycznie). Ale trzeciego już nie - chociaż chciano ale kochanek Carycy miał większe "chody". O elekcji Sobieskiego nie wspomnę bo była jawnym zamachem stanu. Taki to miały podgolone łby "wpływ na proces elekcyjny". Do czasu kiedy nie wybierają bandolety oficerów hetmańskich albo bagnety saskie lub imperatorskie. VR byłaby znacznie lepsza bo pozwalałaby na ciągłość władzy/polityki. Wszystkie "elekcje" prezydentów w dzisiejszym świecie są VR.  rolleyes.gif
*


VR dawałoby przewagę arystokracji ze stronnictwa królewskiego i to był jakiś sposób na unikniecie kryzysu. Czy jednak nie lepiej byłoby wyłonić rząd, który mógłby podejmować decyzje podczas bezkrólewia z sankcją Izby Poselskiej do zatwierdzenia podczas obrad Sejmu koronacyjnego. Stała deputacja to stale wydatki, urzędy, pole dla rozwoju nowej szlachty. Król i szlachta mieliby instrument do równoważenia magnaterii. Dlaczego, bo w Deputacji nie byłoby liberum veto.Ttego zaś nikt by nie zgłaszał na Sejmie z przyczyn oczywistych.

Napisany przez: xxxxf 19/05/2022, 7:22

QUOTE(artie44 @ 18/05/2022, 19:35)
Dlatego, że szlachata chcial zachowac wplyw na prces elekcyjny, jednak nie sposób zauważyć, że wybrano u nas trzech Wazów z rzędu.
*



I czyniło to wszelką dynastyczność wydmuszką.

Napisany przez: artie44 20/05/2022, 21:54

QUOTE(xxxxf @ 19/05/2022, 7:22)
QUOTE(artie44 @ 18/05/2022, 19:35)
Dlatego, że szlachata chcial zachowac wplyw na prces elekcyjny, jednak nie sposób zauważyć, że wybrano u nas trzech Wazów z rzędu.
*



I czyniło to wszelką dynastyczność wydmuszką.
*


Jak, skoro rządzili Rzeczpospolitą przez 87 lat. Zauważ, że w wielu państwa proces sukcesji tronu nie był do końca stabilny wobec rożnych kwestii rodzinnych, że przypomnę Habsburgów czy Rosję po śmierci Aleksego Michajłowicza czy nawet Francję epoki małoletniego Ludwika XIV i frondę. U nas przez te 87 lat dynastyczność była utrzymana i stabilność sukcesji też, Jedyne do czego można się przyczepić to okres bezkrólewia w czasach elekcji JIIK. Zauważ jednak, że elekcja WIV miała miejsce wobec wiszącej wojny z Moskwą, jednak proces wyboru WIV był bardzo przeszedł wręcz wzorcowo.

Napisany przez: Arheim 21/05/2022, 7:45

QUOTE
QUOTE(xxxxf @ 19/05/2022, 7:22)


QUOTE(artie44 @ 18/05/2022, 19:35)

Dlatego, że szlachata chcial zachowac wplyw na prces elekcyjny, jednak nie sposób zauważyć, że wybrano u nas trzech Wazów z rzędu.

*



I czyniło to wszelką dynastyczność wydmuszką.

*


Jak, skoro rządzili Rzeczpospolitą przez 87 lat. Zauważ, że w wielu państwa proces sukcesji tronu nie był do końca stabilny wobec rożnych kwestii rodzinnych, że przypomnę Habsburgów czy Rosję po śmierci Aleksego Michajłowicza czy nawet Francję epoki małoletniego Ludwika XIV i frondę. U nas przez te 87 lat dynastyczność była utrzymana i stabilność sukcesji też, Jedyne do czego można się przyczepić to okres bezkrólewia w czasach elekcji JIIK. Zauważ jednak, że elekcja WIV miała miejsce wobec wiszącej wojny z Moskwą, jednak proces wyboru WIV był bardzo przeszedł wręcz wzorcowo.


Dlatego powstał Związek Święcony i Braterski,bo Wazowie rządzili już 87lat i chcieli dalej rządzić wink.gif Szlachta chciała demokracji,miedzyinnymi został zabity Gosiewski z tego powodu.
Związek Święcony (Nexus Sacer) – konfederacja wojsk koronnych powołana 30 czerwca 1661 roku w miejscowości Szczerzec pod Lwowem i działająca do lipca 1663 roku. W późniejszym okresie pod wpływem politycznym hetmana polnego koronnego Jerzego Lubomirskiego, który pod koniec 1661 roku wykorzystał ją do walki przeciwko królowi Janowi Kazimierzowi i proponowanym przez niego reformom (wysokie podatki na niepłatne wojsko i reforma zasad elekcji króla).

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_%C5%9Awi%C4%99cony

Napisany przez: Wilczyca24823 21/05/2022, 12:25

Akurat kiedy powstał Związek Święcony, nie było żadnego Wazy oprócz urzędującego już króla. Przy czym został on założony po to, aby król zapłacił wojsku. Że hetman wykorzystał do celów stricte politycznych - do dnia dzisiejszego próbuje się wykorzystać politycznie różne obywatelskie protesty i inicjatywy, zatem to nie jest przykład na degenerację polskiej szlachty, jeżeli o to Tobie chodziło.


QUOTE
Tak bardzo wolała dynastyczność, że nawet w 1605 zastopowała VR wobec Władysława Wazy i kazała potwierdzać elekcyjność w pactach conventach tego Władysława.


To tylko pokazuje, jak bardzo bała się utraty wpływu na osobę króla. Przy czym nie miało to znaczenia, dopóki dynastia trwała. Za Wazów elekcja była chyba bardziej formalna niż za czasów "dziedzicznych" Jagiellonów.

Napisany przez: Arheim 22/05/2022, 6:03

QUOTE
Akurat kiedy powstał Związek Święcony, nie było żadnego Wazy oprócz urzędującego już króla. Przy czym został on założony po to, aby król zapłacił wojsku. Że hetman wykorzystał do celów stricte politycznych - do dnia dzisiejszego próbuje się wykorzystać politycznie różne obywatelskie protesty i inicjatywy, zatem to nie jest przykład na degenerację polskiej szlachty, jeżeli o to Tobie chodziło.


Tak ten król chciał(właściwie królowa) wprowadzić reformy na wzór francuski a wiemy jak sie skonczylo we Francji sto lat pózniej.Początkowo chodziło o niezapacony żołd.12 czerwca 1662 Gosiewski zgodzil sie na przeprowadzenie elekcji vivente rege,hetman Gosiewski dostał od dworu za to 18 tyś.franków ,Ludwika Maria stopniowo chciala przeciągnąc na swoją strone innych magnatów ,czego efektem byl Rokosz Lubomirskiego.

Napisany przez: Telesforus 22/05/2022, 8:54

To że Wazowie rządzili RON 90 prawie lat nie oznacza że coś z tej quasi dynastyczności wynikało. Szlachcie mimo to udało się praktycznie zniszczyć władzę centralną i na skutek republikańskich "reform" doprowadzić państwo do redukcji z silnego regionalnego mocarstwa do okrojonego, targanego wewnętrzną niemocą kraju ze słabą i wynędzniałą armią. I jeszcze byli z tego powodu dumni ci nasi "Sarmaci". Te zachwyty nad wolnością itd. To była żenada.

Napisany przez: Arheim 22/05/2022, 9:10

QUOTE
To że Wazowie rządzili RON 90 prawie lat nie oznacza że coś z tej quasi dynastyczności wynikało. Szlachcie mimo to udało się praktycznie zniszczyć władzę centralną i na skutek republikańskich "reform" doprowadzić państwo do redukcji z silnego regionalnego mocarstwa do okrojonego, targanego wewnętrzną niemocą kraju ze słabą i wynędzniałą armią. I jeszcze byli z tego powodu dumni ci nasi "Sarmaci". Te zachwyty nad wolnością itd. To była żenada.


No ale u nas nie było królobójstwa jak w tych autorytarnych krajach,zawsze ten wybrany miał większą pewność że takiego czegoś jak w Anglii w 1649 r.czy we Francji w 1793 nie powtórzy.


Napisany przez: Wilczyca24823 22/05/2022, 12:24

Rzecz jasna, że nie należy nikogo zabijać - ale chyba lepiej zabić jednego króla niż unicestwić cały kraj. I to swój własny, na dodatek w imię patriotyzmu i miłości ojczyzny.

Napisany przez: Arheim 22/05/2022, 12:42

QUOTE
ale chyba lepiej zabić jednego króla niż unicestwić cały kraj. I to swój własny, na dodatek w imię patriotyzmu i miłości ojczyzny.


Zabijanie króla to upadek królestwa,bo jak się mówi każda rewolucja pożera własne dzieci,więc to dopiero początek zabijania się.

Napisany przez: artie44 22/05/2022, 22:49

QUOTE(Telesforus @ 22/05/2022, 8:54)
To że Wazowie rządzili RON 90 prawie lat nie oznacza że coś z tej quasi dynastyczności wynikało. Szlachcie mimo to udało się praktycznie zniszczyć władzę centralną i na skutek republikańskich "reform" doprowadzić państwo do redukcji z silnego regionalnego mocarstwa do okrojonego, targanego wewnętrzną niemocą kraju ze słabą i wynędzniałą armią. I jeszcze byli z tego powodu dumni ci nasi "Sarmaci". Te zachwyty nad wolnością itd. To była żenada.
*


Jak to nie wynikało, wojskowo RON przeszedł od armii Batorego do przewagi cudzoziemskiego autoramentu nad narodowym za JIIK. Jakiej szlachcie, skoro zaraz przed Potopem i później po Potopie Sejmy były rwane, a zerwanie Sejmu osaczało, że szlachta nic nie miała żadnego wpływu na sprawy państwowe w inny sposób niż konfederacja. Tytułem przypomnienia, bo zapewne użytkownik wie, że w konfederacji liberum veto nie wiązało co do zasady. Zanim Sejmy były rwane to szlachta doprowadziła do powstanie dużej armii i pogonienia Szweda, Węgra i Moskala. Problemem JIIK było to, że zdarzało się, że długi sam zaciągał, a dane asekuracje trzeba było zapłacić rolleyes.gif
Cos chyba trzeba doczytać rolleyes.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)