|
|
Krak, Kraków i Chrobacja czyli Biała Chorwacja
|
|
|
|
Termini autem cius occidentem versus hii bunку Tiеus Pque tendit ad medium fluminis Chub, Zedlza et Lusane et Dazana, Liutomerici, Lemuzi usque ad mediam silvam, qua Boemia limitatur. Deinde ad aquileonem hi sunt termini: Pssouane, Chorvati et altera Chrowati, Zlasane, Trebouane, Pobarane, Dedosize usque ad mediam silvam, qua Milicanorum occurrunt termini. Inde ad orientem hos fluvios habet terminos: Bug scilicet Ztir cum Gracovva civitate .. ..
De administrando imperio 30: ... Οί δὲ Χρωβάτοι κατώκουν τηνικαυ̃τα εκει̃θεν Βαγιβαρείας ενθα εισίν άρτίως οί Βελοχρωβατοι .. ..
... Οί δέλοπίποι Χρωβάτοι εμειναν πρός Φραγγίαυ καί λ έγονται άρτίως Βελοχρωβάτοι πγουν ασπροι Χρωβάτοι, εχουτες ιστον αρχοντα υπόκεινται δέ Ωτω τω̃ μεγάλω ρηγί Φραγγίας τη̃ς καί Σαξίας καί άβαπτιστοι τυγχάνονσιν συμπενθερίας μετα τούς Τούρκους καί άγάπας εχοντες ...
De administrando imperio 31: ... Oτι ή μεγάλη Χρωβατία ή καίασπρη έπουομαζομένη άβαπτίστος τυγχάνει μέχρί τη̃ς σήμερον καθώς καί οί πλησιαζοντες αυτήν Σέρβλοι. Ολιγώτερον δέ καβαλλαρικόν εκβάλλουσιν ομοίως καί πεζικόν παρά τήν βαπτισμέυην Χρωβατίαν ώς συνεχέστερον πραιδευόμενοι παρά τε τω̃ν Φράγγων καί Τούρκων καί Πατζινακιτω̃ν. Αλλ ούδε σαγήνας κέκτηνται ουτε κονδούρας. Από γαρ τω̃ν εκει̃δε μέχρί τη̃ς θαλάσσης οδός εστιν ήμερω̃ν λ ή λεγομένη σκοτεινή
Alfred From hence eastwards is Wineda-land, otherwise called Sysyle. To the south-west, at some distance, is the Macroaro, and these have to the west the Thyringas and Behemas, as also part of the Baegthware, all of whom have been already mentioned. And to the south, on the other side of the Donua or Danube, is the country called Carendrae.
8. Southwards, towards and along the mountains which are called the Alps, are the boundaries of the Baegthware and of the Swaefas already mentioned; and then to the eastwards of the Carendrae country, and beyond the Waste, is Pulgara-land or Bulgaria. To the east is Greca-land or Greece; and to the east of the Moroaro or Moravians, is Wisle-land; and to the east of that is Datia, though it formerly belonged to the Gottan or Goths. To the north-east of the Moroara or Moravians, are the Delamensen. East of the Delamensen are the Horithi; and north of the Delamensen are the Surpe; to the west also are the Syssele. To the north of the Horithi is Maegtha-land, and north of Maegtha-land is Sermende, quite to the Riffin, or the Riphean mountains.
Nestor: А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.
Nestor: И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты.
Nestor 907: Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество Варягов, и Славян, и Чуди, и Кривичей, и Мерю, и Древлян, и Радимичей, и Полян, и Северян, и Вятичей, и Хорватов, и Дулебов, и Тиверцев
Nestor 992: Пошел Владимир на Хорватов.
Natomiast Geograf Bawarski chyba się nie przyda bo jest niekonkretny.
Co może z tego wynikać i z tekstu marlona ? Ano np. że można próbować bronić teorii, że Włodzimierz wsparł w latach 90-tych Xw. Mieszka podbijającego Śląsk. Kiepsko wyglądałaby teoria że Chorwaci w 907 najęli się tylko Olegowi lub jeszcze wręcz że ich państwo sięgało od Śląska po granice wpływów Kijowskich - tak więc zostaje że wtedy w 907 mieszkali jeszcze .. .. powiedzmy w Haliczu. Jak to możliwe? Skoro nie miało problemów z Chorwatami państwo morawskie tzn. że ich ekspansja na Śląsk mogła nastąpić później. Ale to już wiadomo z kroniki węgierskiej - pokojowy związek, sojusz Węgrów z mieszkańcami Galicji (ale i z cmentarzy węgierskich w Przemyślu). I to mogło pozostawić ślad w osadnictwie grupy militarnej na pograniczu czesko-śląskim. Co innego? Jednak nie ma za bardzo porównawczych badań archeologii Ukrainy i Śląska czy Wielkopolski i oczywiście Węgrzy nie byli piewcami dokonań swych sojuszników.
Ciekawe czemu tak mało popularna jest teoria Nestora o wygonieniu protoplastów Lachów znad Dunaju przez Wołochów / Włochów? Przecież można to połączyć choćby z początkiem IXw, najazdem Bułgarskim na wschodnią część państwa Awarów lub buntem przeciw kaganowi z końca VIIIw, lub lepiej atakiem wojsk, choćby częściowo, z Italii (Friul) na zachód państwa Awarów, a potem pojawieniu się w Czechach (więc po drodze z południa) Lecha walczącego z armią Karola.
|
|
|
|
|
|
|
|
o 907 nie ma co dyskutować bo to data wykombinowana przez autora/komplatora powiesti wriemiennych liet jak zreszta wszystkie daty sprzed drugiej połowy X wieku kiedy na rusi zaczęto prowadzić rocznik
co gorsza w tym wypadku nie tylko data jest zmyslona ale sam fakt wyprawy lista ludów w niej uczestnicząch to po prostu kompilacja wzięta z geograficznego wstępu powieści -wystarczy porównać
wieć sama informacja nie jest nic warta a co dopiero budowane na niej hipotezy takie jak rozważania gdzie mieszkali w tym roku chorwaci gdzie się przemieszczali itp nie wiem skąd inforamacja ze mojmirowice nie mieli problemu z chorwatami albo na odwrót, że mieli z nimi problemy na ten temat nie ma żadnych źródeł
tylko dokument praski może być podstawą dla dyskusji bo on jeden definuje siedziby dwóch małych plemion chorwackich (a nie żadnych grup wojownikow - to znowu czysta fantastyka)
nie wiem o co chodzi z tym Włodzimierzem co wsparł w 990 roku Mieszka przeciw czechom i sprowadził chorwatów na śląsk
to kombinacja na poziomie historograficznych pomysłów długosza czy kadłubka
dokument praski sięga roku 974 !!!! czyli 15 lat wczesniej i wymienia jednostki administracyjne czeskie / sląskie mogące mieć i przeważnie mające oparcie w dawniejszych strukturach plemiennych ale raczej trwałych
a nie jakichs enigmatycznych grupkach wojowników ekspandujących na zachód na sląsk -- prędzej juz w druga stronę tj na wschód bo przynajmniej zgodnie z chronologią no i faktyczną ekspansją czechów do malopolski i po "Bug scilicet Ztir"
to podstawa do dyskusji jak te puzzle poukładać zgodnie z logiką a nie element kolażu gdzie wszystko mozna dowolnie poprzekładac nieważnie gdzie byleby ładnie wyglądało
|
|
|
|
|
|
|
|
informacja nestora cokolwiek by o niej sądzić dotycząca przybycia lachów nad wisłę ma sens jedynie w swoim kontekscie gdzie jest opisane pochodzenie wszystkich słowian
zreszta nestor wyraźnie pisze że lachowie siedli nad wisłą jako lud a nie jak wódz z armią i podzielili się na wieletów, pomorzan, mazowszan, polan i właściwych lachów
nie mozna tego pomijać że na przełomie VIII /IX wieku wieleci byli juz od dawna w meklemburgii wszystko to nie jest więc raczej niczym więcej niz opowiastką wykombinowaną na podstawie źródeł bizantyjskich o słowianach w VI wieku nad dunajem w "dacji" "pannonii" "scytii"
wracając do siedzib chorwackich
niejakie wskazówki są jednak jak sądze w powiesti wriemiennych liet
wstęp geograficzny w pewnym miejscu wymienia - sposród słowian "wschodnich" - polan i derewlan, opisując ich zwyczaje zaraz potem zaś wymienia radymiczów i wiatyczów, opisując ich pochdzenie z rodu lachów (czyli od słowian "zachodnich" bądź ich odłamu)
w nastepnym zdaniu pisze autor że w pokoju żyja polanie derewlanie siewierzanie (a więc notoryczni słowianie "wschodni") oraz radymicze wiatycze i chorwaci (dwie pierwsze grupy to jak wskazałem, słowianie "zachodni", przynajmniej w/g wiedzy nestora)
nasuwa się więc mysl - hipotetyczna oczywiście - że skoro pierwsza trójka składa się ze słowian "wschodnich" to cała druga trójka to słowianie "zachodni"
podobnie jak chwilę wczesniej pierwsza i druga dwójka plemion zaś cały rozdział zachowuje pewną symetrię
pomysł jak pomysł ale wiele więcej się na ten temat chyba nie da powiedzieć w oparciu o sam wstęp powiesti
druga autentyczna wzmianka o chorwatach u nestora to wiadomość o wyprawie włodzimierza na chorwatów w 992 roku
ze wstępu kroniki domyslamy też że chorwaci nie byli słowianami wschodnimi bo wszystkie ludy wschodniosłowiańskie zostały opisane przez nestora znacznie dokładniej i ze wskazaniem siedzib oczywicie siedziby innych ludów tez nieraz w kronice podano ale juz nie zawsze
ze wstępu domniemujemy nadto jak wczesniej pisałem że chorwaci mogli byc słowianami "zachodnimi"
skoro zaś włodzimierz podjął na nich wyprawę to mieszkali raczej nie na śląsku a przynajmniej nie tylko tam ale i dalej na wschód
stanowiliby więc - hipotetycznie - większa grupę ludów rozciągniętą albo rozrzuconą od ślaska opolskiego po granice rusi
dochodzi do tego info thietmara że w 992 roku bolesław chrobry spodziewał się ataku ze strony rusi czyżby więc władał chorwatami?
ostatnia wreszcie wzmianka u nestora niekoniecznie dotyczy chorwatów północnych bowiem wymienia słowian pozostałych nad dunajem w tym słoweńców {czyli chorutan) serbów oraz "białych" chorwatów
tak więc zdaniem nestora "biali" chorwaci pozostali nad dunajem i nie poszli na północ
jest to odwrotność infromacji porfirogenety który podaje ze biali chorwaci mieszkali na północy i od nich wywodzą sie chorwaci naddunajscy
wbrew pozorom nie mamy tu do czynienia jedak z całkowitą sprzecznością poglądów o chorwatach ale z różnica wynikającą z odmiennego punktu widzenia na pochodzenie słowian
zdaniem nestora słowianie wywodza się znad dunaju tam musi byc siedziba pierwotnych chorwatów czyli białych chorwatów
zdaniem porfirogenety słowianie przyszli z północy tam więc mieszkają pierwotni, czyli "biali" chorwaci
zgadza się więc rdzeń infromacji pierwotni chorwaci to białochorwaci
w/g jednego mieszają oni na południu w/g drugiego na północy nietrudno ocenic która wersja jest prawdziwa
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobre, szczególnie pierwszy wpis. Skoro Nestor napisał że w 992 Poszjeł Władimir na Chorwatow, a zasugerowałeś, że Chorwaci żyli na Śląsku (tylko?) więc musiałby tam ich zaatakować. Chyba że dopuścisz istnienie Chorwatów gdzie indziej i będziemy w podręcznikowym podejściu z dwoma małymi plemionami Chorwatów - w Galicji i na pograniczu śląsko-czeskim. No, zakładam że nie będziesz zdania, że Władimir poszjeł do Jugosławi. To, Włodzimierz na Śląsku, to raczej wniosek z lektury Twej interpretacji niż jakiś mój pomysł.
Jak widać stworzyłeś też hipotezę dotyczącą treści czyjejś wypowiedzi, a potem to obsmarowałeś. Tylko co w sumie?
Co do grup wędrownych wojowników to była np. taka na którą mówili Rusowie i dało to początek nazwie sporego państwa. Przynajmniej tak to wygląda w wersji oficjalnej.
Natomiast oczywiście nic na to nie poradzę, że uważam część ówczesnych państw za twory polityczne grup wojowników pod wodzą jakiejś, powiedzmy zamożnej, rodziny. Np. rodzinie Mieszka najprawdopodobniej całkowicie wystarczyło do utrzymania całego państwa 3000 najemników. Choć oczywiście trudno stwierdzić co (jakie np. zjawiska polityczne regionu) pozwoliło to państwo zapoczątkować. Tu np. to, czasem próbujemy złapać i oczywiście nie w formie gotowej publikacji, a swobodnej wymiany pomysłów.
Wracając do zaproponowanych przez Ciebie to, poza opryskliwością formy częsci odnoszenia się, ciekawe byłoby zobaczyć konsekwencje odrzucenia istnienia Chorwacji w Galicji czy Małopolsce i przyjęcia istnienia wyłącznie Śląskiej (nie licząc jugosłowiańskiej). Często zresztą opis Alfreda uznaje się za wyłącznie poplątany opis Chorwacji w Dalmacji (Delamensen). A co do Lachów to po prostu strasznie często się o Chorwatach dywaguje Lachów porzucając. Masa hipotez dotyczących plemion jakoś nie wpływa na korektę opowieści o Lachach, taką np. jaką często serwuje się w temacie innych plemion (np. Wiślanie czy właśnie Chorwaci).
|
|
|
|
|
|
|
|
nie chciałem być opryskliwy sorry ale dla mnie ważne nie jest tylko to czy zgadzamy sie co do meritum ale jak do tego dochodzimy jak może zauwazyłeś jestem zdecydowanie za logiką i trzymaniem sie źródeł a nie swobodnym ich układaniem w zależnosci od pomysłu jaki mi w danym momencie przyjdzie do głowy
ty masz z góry powzięta koncepcję i ją udowadanisz źródłami (a zreszta też nie zawsze) i często niezbyt to dla nich dobrze wychodzi
|
|
|
|
|
|
|
|
Re "Skoro Nestor napisał że w 992 Poszjeł Władimir na Chorwatow, a zasugerowałeś, że Chorwaci żyli na Śląsku (tylko?) więc musiałby tam ich zaatakować. Chyba że dopuścisz istnienie Chorwatów gdzie indziej i będziemy w podręcznikowym podejściu z dwoma małymi plemionami Chorwatów - w Galicji i na pograniczu śląsko-czeskim"
nie sugeruję na razie niczego tylko po kolei omawiam źródła zaczynając od najważniejszego a z niego akurat wychodzą chorwaci na śląsku
nie sądzę aby ten akurat mój pomysł był podrecznikowy
nie lubię podęcznikowych regułek i zreszta nie czytuję podręczników ale jeśli jakiś podręcznik przez przypadek ZAWIERA PODOBNE MYSLI TO NIE MOJA WINA ale z drugiej strony nie mozna negowac czegoś tylko dlatego że zgadza się z podręcznikiem
w szczegółach -- podręcznikowe jest osadzenie chorwatów i pszowian w płn czechach i ew środkowo-płd śląsku
ale wówczas opis płn rubieży biskupstwa praskiego byłby wygięty w pałąk moim zdaniem całkiem bez sensu
dlatego lepszy jest opis logiczny (ludzie w średniowieczu, tzn nie wszyscy, tylko prawnicy kanceliści administratorzy, lubowali się w logice)
ten obraz da się nadto weryfikować - mamy pszów na śląsku chorwaci wypadają wówczas jak pisałem pod raciborzem i opolem "(głupczyce" i opolanie) sam sie temu dziwię ale to nieodparta logika tekstu jest ważna
nie sądzę i nie jest mozliwe aby to byli jedyni chorwaci - wcześniej juz o tym wspomniałem i nie twierdze że w sumie były to dwa małe plemiona- juz na samym śląsku są dwa
chorwaci z nestora musieli być dalej na wschodzie ale nie jak w podręcznikach tj w galicji wschodniej
wymowa "powiesti" swiadczy ze chorwaci nie wchodzili w sklad państa ruskiego byliby bowiem jedynym ludem z tego obszaru którego terytorium nie zostało zdeiniowane/opisane przez kronikę - co wykluczam zostali oni nadto przeciwstawieni plemionom stricte wschodniosłowiańskim i połączeni z wiatyczami radymiczami
zgodnie z teza labudy - kowalczyka kronikarz wskazuje na sąsiedztwo tych trzech ludów gdzie chorwaci mieliby siedziby nad donem/dońcem
ja uważam ze cały rozdział powiesti cechuje symetria oparta na przeciwstawieniu słowian "wschodnich" i "zachodnich" co samo w sobie oczywiście nie przesądza że labuda się mylił
w tym miejscu wchodzi przekaz z 992 roku
zdaniem labudy kronikarz pisząc że: gdy włodzimierz wrócił z wojny chorwackiej "z onej strony od suły" nadeszli pieczyngowie wskazuje na kierunek skad wrócił włodzimierz jednak fragment ten nie jest całkiem jednoznaczny inni autory rozumieją go odmiennie np "z onej strony gdzie suła " albo "z drugiej strony czyli zza suły" co nie ma żadnego przełożenia na kierunek skąd włodzimierz powrócił
pozostaje nam wiec info thietmara dot Bolesława Chrobrego i jego zatargu z rusią całkiem wymowne
odnosnie reszty twojej wypowiedzi to poza grupami wojowników (normanowie to raczej chlubny wyjatek) istotą i podmiotem polityki były grupy etniczne wystraczy wziąć jakiekolwiek źródło starozytne, średniowieczne - same nazwy ludów ludów ludów ludów ....... ( patrz plemiona celtyckie greckie germanskie bałtyjskie finskie itd itd) czasem tylko pojawi się jakiś efemeryczny władca
a juz plemię stanowiące mix ludów to zjawisko wręcz niebywałe o czym świadczy zadziwienie jordanesa i jego informatorów ludem vidiwari pochodzącym od róznych pomieszanych plemion nawet mieszkając na tym samym obszarze członkowie róznych plemion podlegali własnym sądom i własnemu prawu czy religii
|
|
|
|
|
|
|
|
marlon: "istotą i podmiotem polityki były grupy etniczne […] czasem tylko pojawi się jakiś efemeryczny władca"
? Pewnie że tak widzieli innych np. Rzymianie sami siebie i swoje państwo widzący jako Rzymian - może prócz efemeryczności władców, szczególnie swoich. Czy jednak tylko Alamanowie - >wszystkie ludy< - byli mixem ? Choćby przykład Bułgarii gdzie horda (grupa wojowników) Asparucha miesza się ze Słowianami wymieszanymi z (przetrzebionymi pandemią Justyniana) Trakami, Dakami i pewnie resztkami Gepidów. Władcy slawizują się pewnie do reszty w czasie obalenia rządzącego klanu z początkiem panowania braci Dawida, Mojżesza, Aarona i Samuela synów zarządcy Sofii. Państwo Bułgarskie jest raczej starsze od etnosu i to ono go stworzyło .. a raczej wszystko np. to posłużyło w XIX i XXw do pewnych konstrukcji przelanych do szkół. Ciekawym przykładem byłaby tu Austria. Również sytuacja plemiennego państwa Sasów, jako silnego źródła władców cesarstwa. Oj inaczej to widzę niż Ty, a raczej wyjątkiem jest dla mnie to co dla Ciebie regułą. I przypomnę że nie są znane masowe groby z V czy VI wieku.
Tak czy inaczej wg. mnie by powstało plemię Chorwaci wystarczyła grupa wojowników osiedlona w jakimś miejscu. Może mająca wśród władców często używane imię Chorwat lub podobne. To nie musiała być wcale spora grupa etniczna. Po Hunach pozostały nam raptem dwa groby - może prócz tych których skarby rozdrapano przez wieki, bo przypadkowe wyorywanie złota to pewnie nie najnowsze zajęcie.
Ale masz rację wróćmy do źródeł.
|
|
|
|
|
|
|
|
no to dalej
zahaczyłem o porfirogenete
otóż tenze cesarzyna
napisal ze chorwaci biali to poganie mieszakjacy za węgrami i podlegajacy krolowi niemiec oraz wchodzacy w sojusz pieczyngami
a w innym miejscu zas podał ze walcza oni z niemcami oraz pieczyngami
jak tez mieszkaja w kraju bojki albo obok tego kraju
mamy wiec zarys polityki tego ludu oraz mglisty zarys ich siedzib
zdaniem łowmiańskiego cały opis dotyczy panstwa czeskiego błednie utozsamionego z chorwatami stanowiacymi czesc tego panstwa
temu przeczy wyrazne info iz chorwaci płn to poganie co by nie powiedzic to czechy w połowie X wieku poganami formalnie nie byli
nie mozna jednak przemilczec faktu ze politycznie chorwaci porfirogenety podlegali/walczyli z niemcami trudno sobie wyobrazic ze chorwaci slascy a co dopiero malopolscy samodzielnie prowadzili uklady/walki z krolem niemiec
z drugiej strony coz chorwatow ślaskich obchodziliby pieczyngowie
tu wiec pojawia sie rozwiazanie jak zwykle jednak hipotetyczne
chrowaci porfirogenety tożsami sa z chorwatami nestora i mieszaja na rubiezy rusi tam maja styk z pieczyngami jako mieszkancy poludniowej polski podlegaja przemyslidom stad tez i niemcom -- to jedno
druga sprawa nie sa oni raczej małym plemionkiem/plemionkami jak chorwac na slasku skoro zostali tak docenieni przez cesarza konstantyna
wiec domylamy sie ze chorwaci to mieszkancy całej malopolski (oraz sasiedniego terenu - na zachod slaska opolskiego a na wschod moze przemysla)
w zaleznosci od koniunktury podlegajacy czechom a z nimi pro lub anty - niemieccy
pozostaje opisanie europy króla alfreda jak gdyby sprzeczne z tym co napisalem wyzej
jest to problem ale da sie wyjasnic
alfred pisze ze horigiti (chorwaci) mieszkaja na wschod od czech wiec moze to byc plemie/plemiona chorwatow slaskich jak i malopolskich - z puntku widzenia geograficznego nie da sie sprawy rozstrzygnac ale tenze wymienia - tym razem na wschod do moraw "wislelond" pozornie wiec albo horigiti to małe plemiona chorwatow slaskich albo mieszkancy wspomnianego "wislelond"
w tym drugi wypadku trzeba załozyc ze informatorzy króla albo on sam nie "załapali" , iż obie nazwy oznaczaja to samo (przynajmniej w przyblizeniu)
poniewaz oba ludy/terytoria leza na granicach w miare znanej ekumeny a dalej sa juz tylko kraje basniowe i fikcyjne mozna ewentualnie dopuscic taka omyłke
ksiege jossipon pozostawiam bez komentarza bo jak ustalił witczak wspomniani w niej chorwaci i serbowie to ludy bałkanskie
|
|
|
|
|
|
|
|
sorki za ostatni post pisany był na szybko i trochę w nim błędów stylistycznych/gramatycznch merytorycznych może nie aż tak dużo ale pewnie też parę
|
|
|
|
|
|
|
|
podsumowując
chorwaci północni w/g porfirogenety "biali" a w/g nestora po prostu chorwaci
na pewno mieszkali na górnym śląsku tworząc tam dwie grupy plemienne oraz z wielkim prawdopodobieństem (wręcz trudno sobie wyobrazić jakąs alternatywę) w małopolsce południowej może aż po przemyśl i stanowili zespół plemion wewnętrzeni zróznicowany i podzielony na kilka grup spośród których wybijali się mieszkańcy "wislelond" czyli wiślanie geografa bawarskiego
w pewnym momencie w poczatkach X wieku włączeni zostali do systemu politycznego przemyslidów niekoniecznie jednak drogą brutalnego podboju a raczej na zasadzie pewnej konfederacji z ibrahima ibn jakuba oraz ksiegi jossipon zdaje się wynikać że zarówno morawy jak i kraków zachowali w obrębie monarchii przemyślidów znaczną odrębność jakub pisze o bolesławie czeskim że był władcą pragi i krakowa zaś księga jossipon wymienia kraków obok czech
to samo moze wynikac z faktu utworzenia osobnych diecezji dla moraw i krakowa
jesli chodzi o poczatki biskupstwa krakowskiego to poza katalogiem biskupów krakowskich mamy też wcześniej dokonaną analize "dokumentu praskiego" z której wynika ze diecezja czeska pierwotnie obejmowała bohemie i cały ślask - ale nic więcej ( pszowianie na górnym ślasku stanowili wschodnią rubież diecezji) to z kolei wyklucza przynależność do niej krakowa w tej sytuacji nie jest tez możliwa podlegość wspomnianego ośrodka diecezji morawskiej jak sugeruje np labuda - górny slask skutecznie odgradza morawy od krakowa
|
|
|
|
|
|
|
|
Alfred: Sarmatic - Sermondisc in the Anglo-Saxon, Sarmaticus in Orosius Russians - Rochouasco in Anglo-Saxon, Roxolani in Orosius >To the west of Achaia is Dalmatia, along the Mediterranean< >north of the Delamensen are the Surpe<
Alfred jeśli nie myślał o Dalmacji przy zapisie Delamensen (skoro znał Dalmatia – czy powyżej to w miarę oryginalny zapis?), to może mamy jakichś Dziełoszan / Dziadoszan i do tego Serbów łużyckich sięgających zachodniej Wielkopolski. Ze względu na pustkowia pomiędzy Karyntią, a Bułgarią opis dotyczy czasów przed najazdem węgierskim. Jest pewnie niewielka różnica czasu pomiędzy nim a opisem geografa bawarskiego. Wisle-land wydaje się opisem geograficznym. Horithi wgląda, że powinni być na północ od południowej granicy Wisle-land. Samo Wisle-land jeśli graniczy z Dacją to jakby już wtedy zawiera rejon Wagu. Wschodniej granicy Horithi jednak nie znamy.
Co do sąsiedniego im Maegtha-land to wydaje mi się że to jednak bardziej nazwa opisowa niż własna. Słów Maegth czy Maegtha można doszukiwać się w języku staro-angielskim czy tp. Po próbie zrozumienia ja doszedłem do wniosku, że to dziewicze tereny lub plemienne / niezorganizowane lub kraj kobiet. Maegth jako formę organizacyjną (jeśli w Anglii to pewnie możliwa też gdzie indziej) raczej odrzucam w tym przypadku, bo nie mogę zrozumieć jak by Maegtha-land można było tak wyjaśnić. To Maegth jest o tyle istotne, że ma sąsiadować z Horithi, a jeśli chodziłoby o okolicę Jugosławi to Maegtha wypadłoby w Czechach lub Morawach, lub .. .. i tu ciekawostka .. na pustkowiach pomiędzy Karyntią i Bułgarią. Jednak już dalsza część opisu raczej nie pozostawia wątpliwości, na północ ma być Sarmacja aż po Ural.
Dla mnie istotne jest też to że Alfred nie widzi w takim układzie żadnych Chorwatów w okolicy Dalmacji. Może więc jeszcze ich tam nie ma.
Natomiast początek Xw to chyba stanowczo za wcześnie na ekspansję Przemyślidów. Myślę że dopiero po 955.
Co do Małopolski (części?) i Śląska (części?) to myślę też że warto się zastanowić od kiedy i jak długo mogli być tam Chorwaci. Na Śląsku zostali ale czy przez Małopolskę nie wystarczy że przeszli z np. Sandomierskiego właśnie na Śląsk – opisy jednak jakby łukiem omijają Małopolskę czy tez Wisłę. Nie będę odkrywczy jeśli skojarzę śląskie ziemie Sławników z Chorwatami. Jeśli Chorwaci byli tak mobilni to ich siła mogła pozostawić po sobie ślad. Szczególnie jeśli działali przed Węgrami. Może to na tym polegało uprzykrzanie się Morawom że weszli na obszar Czech aż niemal pod Pragę. Trudno określić terytorium Czech praskich i rolę Libic w okresie Morawskim.
Gdzies ok. 860 zaczęli pojawiać się Węgrzy. Musiało mieć to jakiś wpływ na Chorwatów w Haliczu. I już to mogło pchnąć część z nich do wypadów na zachód, na Śląsk. U geografa bawarskiego obok Uuislan występują już Ungare, a po wejściu Węgrów do Galicji już mogła nie nazywać się krajem Chorwatów. U geografa trudno zresztą Chorwatów znaleźć (Chozirozi ?). Łatwiej Kaw(z)arów - Caziri civitates C.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(chr @ 7/04/2006, 1:16) Alfred: Sarmatic - Sermondisc in the Anglo-Saxon, Sarmaticus in Orosius Russians - Rochouasco in Anglo-Saxon, Roxolani in Orosius >To the west of Achaia is Dalmatia, along the Mediterranean< >north of the Delamensen are the Surpe<
Alfred jeśli nie myślał o Dalmacji przy zapisie Delamensen (skoro znał Dalmatia – czy powyżej to w miarę oryginalny zapis?), to może mamy jakichś Dziełoszan / Dziadoszan i do tego Serbów łużyckich sięgających zachodniej Wielkopolski.
hmmm....to "Delamensen" może faktycznie nie odnosić się do Dalmacji tylko do jakiegoś plemienia ...mógłbyś podać link (jesli to z netu) do tego textu, gdzie występują nazwy Sermondisc i Rochousco?
|
|
|
|
|
|
|
|
dalemensen to notoryczni dalemińcy (głomacze) nie ma wiec sensu podejmowac dyskusji co oznacza dalemensen
jesli chodzi o date 955 jako poczatek ekspancji czech to jest ona czysto podrecznikowa
tłucze się po tych podrecznikach jak ból po kosciach
i nic z tego nie wynika
nic nie wiemy zeby w 955 roku nagle cos czechów olsniło i zaczeli się wydostawac z bohemii na zewnątrz
porfirogenete wspomniałem pisze on ze chorwaci podlegaja niemcom i mieszkaja obok/w kraju bojki co to oznacza? --niemcy sami nie poszli na slask czy do krakowa ale zrobili to czesi i dlatego chorwaci podlegaja niemcom na pewno przez 955 rokiem o co najminiej kika lat !!!
dalej taki jeden arabus - al masudi napisał około 940 roku ze państwo ad dira ( kijów) graniczy z pastwem al firag (pragą)
tyle jesli chodzi o 955 rok to tylko data klęski wegrów nad lechem nikt nie udowodnił ze przed ta data czesi nie mogli ekspandowac bo im przeszkadzali wegrzy na ten temat brak jakichkolwiek źródeł to zwykła kombinacja
ja jesli chodzi o zdanie "jesli chorwaci byli tak mobilni ...." itd
moze podaj źródła bo znowu wracamy do science fiction
|
|
|
|
|
|
|
|
nikt tez nigdy do tej pory nie słyszał o slaskch ziemiach sławników
ty chłopie chyba masz gdzies zbunkrowane jakies niesamiwite i fantastyczne teksty źródłowe czemu sie nimi nie podzielisz z innymi pasjonatami
|
|
|
|
|
|
|
|
a już chorwaci w czechach to skąd konieczna byłaby logiczniejsza od mojej wykładnia tekstu dokumentu praskiego
dalej "Musiało mieć to jakiś wpływ na Chorwatów w Haliczu. I już to mogło pchnąć część z nich do wypadów na zachód, na Śląsk"
"Może to na tym polegało uprzykrzanie się Morawom że weszli na obszar Czech aż niemal pod Pragę. Trudno określić terytorium Czech praskich i rolę Libic w okresie Morawskim."
skad te dane znowu z twoich tajnych źródeł??
"ale czy przez Małopolskę nie wystarczy że przeszli z np. Sandomierskiego właśnie na Śląsk"
cały mój wywód wykazał ze chorwaci nestora mieszkali własnie w małopolsce i tożsami sa z chorwatami porfirogenety
przepraszam za ostre wypowiedzi ale nie znosze jak ktos ma swoje żródła i je ukrywa przed reszta dyskutantów powołujac sie wyłącznie na płynace z nich wnioski
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|