| |
|
|
 Przydatność znajomości przekładów źródeł, w różnych językach
| |
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 13/09/2014, 0:04) Czyje wielkie zdziwienie? Na kogo tak wylewasz żale?
Na tych, co mienią się być "historykami", a nie mają pojęcia o podstawowych rzeczach. I nie wylewam żali tylko stwierdzam fakt.NA tych, co nie zadają sobie trudu poznać podstaw, a zadają głupie pytania. A jak o wylewaniu żali mowa, to wqwia mnie ocenianie postaci historycznych z punktu widzenia współczesności, a nie warunków, w których żyli, mysleli i działali ci ludzie. Jakaś nowomodna, podejrzewam że anglosaska (przeszczepiona z Discovery) tendencja. Dla przykładu - ktoś się rozwodzi o "okrucieństwie" tej czy innej postaci historycznej. Ale na pytanie : "Zdefiniuj okrucieństwo w (dajmy na to) czasach wypraw krzyżowych/ Sargona z Agade/ Walk Asyrii z Izraelem - niepotrzebne skreślić - nabiera wody w usta. Na tych co nioe potrafią określić czgo chcą, o co pytać, a mają się za ZNAFFCUF (sic!)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 12/09/2014, 23:47) Lepiej nie przegadywać "biedaczkami". Czasem pozostają też inne problemy - jak ogólna ułomność źródeł narracyjnych, poczynając od tego, że ten sam wyraz ma wedle nas inne znaczenie, wg średniowiecznego czy starożytnego autora odrobinę inne, już nie mówiąc o krytyce przekazu i jego tendencjach.
Kto tego nie wie, a ma się za "historyka" ten nie jest "biedaczkiem" - jest w głębokiej czarnej... dziurze
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Varyag @ 12/09/2014, 23:57) Następny mądry. Znajomość - chyba nie wymaga tlumaczenia, a do historii Polski nie ma się co brać bez znajomości co najmniej rosyjskiego i niemieckiego/lub łaciny, zależy o jaki okres chodzi. A potem wielkie zdziwienie bo kronika jest "nie w tym języku", co gorsza język za kilkaset lat się zmienił, więc np. zdawałoby się znane słowa co innego znaczą.
Twój przypadek, owszem, tego niestety wymaga. Drogi kolego. Nie zdajesz sobie sprawy z głębi problemu, na jaki dyskutujemy.
Wśród przedmówców nie było osoby, która mogłaby się zdziwić, że kroniki pisano w innych niż nasz języku. Po kilkunastu latach obcowania z tekstami, mam coraz większe obawy o swoje możliwości. No ale nie brakuje na tym świecie osób, które pouczą się pięć lat łaciny i prześwietlają swym wzrokiem średniowieczne teksty na wylot 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 12/09/2014, 21:22) Weles zaznaczył " chyba, że zna się biegle język tłumaczenia". Twój wywód, jak rozumiem, opiera się na Twoim doświadczeniu i biegłej znajomości angielskiego, więc uwaga początkowa jest niepotrzebnym zaognieniem dyskusji (na którą tu nie ma miejsca, stąd poprosiłem o przeniesienie). Jakkolwiek zgadzam się, że czytanie tekstu w paru przekładach może naprowadzić na przemyślenia, do których doszłoby się później lub wcale. Znam to po swoim przykładzie - Historia persecutionis Wiktora z Wity czytana praktycznie kilka razy (dwa razy po polsku, raz po angielsku, francusku i na koniec równoległe polski-łacina), przy czym z francuskiego nie jestem biegły. Każde tłumaczenie jest interpretacją, a poznawanie różnych przekładów może ułatwić spojrzenie na niektóre fragmenty. Oczywiście, wcale nie musi.
Bardzo trafna uwaga. Warto zapamiętać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 12/09/2014, 22:14) Sposobem na lepsze zrozumienie Pana Tadeusza nie jest (dla mnie) przeczytanie dodatkowo tłumaczenia na angielski. Obawiam się, że w razie wątpliwości interpretacyjnych jedynym rozwiązaniem jest sięgnięcie po oryginał.
Błędna analogia. Nikomu żującemu w czasach obecnych łacina np. tekstu z X w. nie jest językiem naturalnym, tzn. takim, w którym autor dzieła żył, nawet jeśli tylko "w warstwie kultury wyższej"
QUOTE(welesxxi @ 12/09/2014, 22:14) Problem z interpretacją powinien wyjaśniać przypis. Różne interpretacje mamy również w przypadku kilku przekładów na ten sam język (część z tych "interpretacji" to po prostu pomyłki).
Jeden tłumacz nawet przy pomocy przypisów nie jest w stanie podać różnych możliwości interpretacyjnych, po prostu wszystkich ich nie dostrzega.
QUOTE(welesxxi @ 12/09/2014, 22:14) Różnice wynikają często z tego, że żaden język nie jest tylko kalką innego - różnią się gramatyką, składnią, zakresem semantycznym wyrazów, więc żaden przekład nie będzie doskonale wierny. Kolejny język przekładu będzie pociągał za sobą konieczność znajomości niuansów kolejnego języka. To jak próba poznania smaku lizaka poprzez zmienianie folii, przez które się go liże.
Zgoda, ale mimo wszystko lektury innych tłumaczeń są jedną z wielu dróg prowadzących do lepszego rozumienia tekstu.
Nie mamy uniwersalnej zasady czy metody hermeneutyki tekstu. Można dodać, że tłumaczenia na różne języki jednego tekstu może odzwierciedlać również tradycję historiografii danego kraju w badaniach nad konkretnym fragmentem tekstu źródłowego. Wystarczy porównać polskie i niemieckie tłumaczenia Thietmara.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dargas @ 14/09/2014, 20:34) Zgoda, ale mimo wszystko lektury innych tłumaczeń są jedną z wielu dróg prowadzących do lepszego rozumienia tekstu. Nie mamy uniwersalnej zasady czy metody hermeneutyki tekstu. Można dodać, że tłumaczenia na różne języki jednego tekstu może odzwierciedlać również tradycję historiografii danego kraju w badaniach nad konkretnym fragmentem tekstu źródłowego. Wystarczy porównać polskie i niemieckie tłumaczenia Thietmara.
To mniej więcej twierdzę od początku dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Dargas @ 14/09/2014, 21:34) QUOTE(welesxxi @ 12/09/2014, 22:14) Sposobem na lepsze zrozumienie Pana Tadeusza nie jest (dla mnie) przeczytanie dodatkowo tłumaczenia na angielski. Obawiam się, że w razie wątpliwości interpretacyjnych jedynym rozwiązaniem jest sięgnięcie po oryginał.
Błędna analogia. Nikomu żującemu w czasach obecnych łacina np. tekstu z X w. nie jest językiem naturalnym, tzn. takim, w którym autor dzieła żył, nawet jeśli tylko "w warstwie kultury wyższej"
Nie chodzi mi tu o naturalność języka, tylko o sposób zrozumienia tekstu. Czy polski jest dla mnie naturalny, czy wyuczony sposobem na lepsze zrozumienie Pana Tadeusza jest czytanie go po polsku.
QUOTE(Dargas @ 14/09/2014, 21:34) QUOTE(welesxxi @ 12/09/2014, 22:14) Różnice wynikają często z tego, że żaden język nie jest tylko kalką innego - różnią się gramatyką, składnią, zakresem semantycznym wyrazów, więc żaden przekład nie będzie doskonale wierny. Kolejny język przekładu będzie pociągał za sobą konieczność znajomości niuansów kolejnego języka. To jak próba poznania smaku lizaka poprzez zmienianie folii, przez które się go liże. Zgoda, ale mimo wszystko lektury innych tłumaczeń są jedną z wielu dróg prowadzących do lepszego rozumienia tekstu. Nie mamy uniwersalnej zasady czy metody hermeneutyki tekstu. Można dodać, że tłumaczenia na różne języki jednego tekstu może odzwierciedlać również tradycję historiografii danego kraju w badaniach nad konkretnym fragmentem tekstu źródłowego. Wystarczy porównać polskie i niemieckie tłumaczenia Thietmara.
Może a nawet musi odzwierciedlać tradycję danego kraju. Czytając kolejne tłumaczenia poznajemy kolejne tradycje. Doskonalimy się w poznawaniu rodzajów folii, ale wciąż nie znamy smaku lizaka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 15/09/2014, 21:36) Może a nawet musi odzwierciedlać tradycję danego kraju. Czytając kolejne tłumaczenia poznajemy kolejne tradycje.
Niekiedy może odzwierciedlać bardziej tradycję szkoły niż kraju. Zależy też o jakich tekstach mówimy.
QUOTE(welesxxi @ 15/09/2014, 21:36) Doskonalimy się w poznawaniu rodzajów folii, ale wciąż nie znamy smaku lizaka.
Do tego stwierdzenia można sprowadzić każdą czynność badacza. Zapoznajemy się z literaturą, żeby lepiej poznawać folię. Na tym polega praca historyka.
Ten post był edytowany przez Radagast: 17/09/2014, 13:53
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może powiem jak to wygląda z mojego doświadczenia podczas z obcowania ze źródłami w oryginale. Ogólnie zajmuje się historią pierwszych dwóch wieków chrześcijaństwa, więc naturalnym jest że musze zaglądać do Biblii a także do starożytnych źródeł - gdzie ja czytam źródła pisane po grecku i w ten sposób nieraz porównuje je z Biblią.
Wiele w niej jest cytatów bardzo wieloznacznych, przez które nieraz dochodziło do kłótni. Weźmy takie petra - skała oraz petros - kamień - gdzie terminem petros jest nazwany też Piotr. Powszechnie tłumaczy się, że petros znaczy również skałą, ale gdy się przyjrzy literaturze antycznej to dosłownie wszędzie zawsze oznacza kamień, a petra zawsze oznacza skałę. Jeden jest tylko wyjątkiem, żydowski Józef Flawiusz nieraz używa słowa petra i petros na oznaczenie kamienia, a dokładniej głazu ciskane z potężnych machin by wykruszyć mury. Oznacza je więc na oznaczenie wielkości głazu, gdzie petros oznaczał mniejszy pocisk a petra większy. Może są inne przypadku użycia tych słów, ja nie znalazłem. U Flawiusza znaczy skałę albo większy kamień ciskany od machin. Ale niektórzy, zwłaszcza katoliccy tłumacze dalej chętnie oddają petros jako skała. Jeden przykład znalazłem jeszcze wieloznaczny o rydwanie, który uciekał przed potworem, gdzie konie biegły na petre w panice, i zahaczył o petros. Nie wiedziałem czy wtedy jedno oznacza to samo w tym przypadku czy po prostu, zahaczył po drodze o kamień, czy tam gdzie skały, jest również dużo kamieni, czy zahaczył o skałę w formie petros. Wyczytałem podobny motyw o Owidiusza, ale nie wiem czy o tych samych bohaterach pisał, w każdym bądź razie po łacinie, a do oryginału Owidiusza nie zajrzałem więc nie oceniam czy tam jest kamień czy skała.
Inny z kolei przykład jest z greckim słowem entos, które słowniki oddają jako wewnątrz oraz pośród. W Biblii bardzo dobry przykład to Łk 17,21 gdzie Jezus mówi "królestwo Boże jest pośród was" lub "królestwo boże jest wewnątrz was" - w zależności od tłumacza. Jednak słowniki często w ten sposób tylko podają, nie podając uzupełnienia że czasem jedno słowo ma wiele znaczeń w zależności od kontekstu. I tak entos zawsze jest używane na oznaczenie jakieś wnętrza, jednak czasem niektóre przykłady da się oddać w obydwu wersjach na wewnątrz oraz pośród. Jednak słowo pośród można oddać zawsze w znaczeniu wewnątrznym, nigdy zewnętrznym. Dziś niejeden tłumacz który nie można uznać Królestwa Bożego wewnątrz człowieka, a Jezus powiedział te słowa do faryzeuszy, to oddaje pośród i ktoś kto czyta i interpretuje Biblie zawsze interpretuje w znaczeniu zewnętrznym, że jest poza nimi, jednak zawsze takie tłumaczenie pośród jest w znaczeniu wewnętrznym, że ono jest w człowieku, że znajduje się pośród ludzi tzn nie na zewnątrz nich ale w nich. Wielu o tym zapomina, siegając między innymi do słownika Abramiczówny czy jakiegokolwiek słownika. Na przykład coś jest entos wewnątrz murów czyli wewnątrz murów. Jest przykład, że jacyś ludzie znajdują się we wnętrzu jednostki wojskowej hoplitów, ale można to tłumaczyć jako pośród hoplitów. Ale tutaj podmiotem nie jest człowiek, by coś było w nim, tylko oddział wojskowy, więc coś znalazła się we wnętrzu tego oddziału, ci ludzi - ale tłumacząc pośród jest też ale odpowiednie w znaczeniu wewnętrznym. Jednak taki przykład jest często podawany jako znaczenie entos jako pośród w znaczeniu zewnętrznym, więc królestwo boże też nie jest wewnątrz faryzeuszy a na zewnątrz. Tylko wielu ludzi zapomina wtedy co jest podmiotem. Gdy Platon pisze, że dziecko jest wewnątrz ciał matek, to ma znaczenie wewnętrzne i podmiotem jest tutaj człowiek, a dokładniej matka - podobnie gdy opisywał ducha wewnątrz człowieka, to podmiotem jest człowiek i podmiotem jest człowiek. Natomiast gdy podmiotem jest oddział hoplitów i coś znajduje się w jego wnętrzu to nie znaczy że jest w żołnierzach, ale we wnętrzu jednostki wojskowej. Więc podawanie takich przykładów jako tłumaczenie entos w znaczeniu zewnętrznym wynika raczej z nieznajomości tekstów. Czasem czytam książki na ten temat, nawet naukowe i podają że entos ma znaczenie w zewnętrznym, mówiąc że jest kilka takich przykładów, nie podając ale żadnego! A gdy podają przykład Orygenesa, że rozumiał entos jako "w zasięgu ręki" a więc nie na wewnątrz, to autor manipuluje tekstem, bo gdy się wczyta dalej to Orygenesowi znaczyło owszem w zasięgu ręki, ale coś co w człowieku się kryje i mamy możliwość to odkryć bo jest w zasięgu ręki. Zresztą gdy patrzyłem na źródła to wszystkie starożytne źródła chrześcijańskie od Ewangelii Tomasza do źródeł średniowiecznym Tomasza z Akwinu piszą, że ten cytat oznacza wnętrze człowieka, w sercu jego, jego myślach. Nawet taki uczony jak Tomasz z Akwinu o tym pisał, a wielu o tym zapomina. Znaczenie pośród w znaczeniu zewnętrznym pojawia się dopiero w nowożytności, a ze średniowiecza owszem nie znam wszystkich pomniejszych źródeł, ale taki Tomasz z Akwinu oddawał ten termin jednoznacznie. Każdy więc w starożytności i w średniowieczu kilka osób w tym tomasz z Akwinu, który nawiązywał do Łk 17,21 wprost lub pośrednio zawsze znaczyło wnętrze. Dziś o tym się zapomina że jest to najstarszy wariant, a znaczenie pośród w przejawie zewnętrznym nie jest w ogóle starożytnym wariantem odnośne Łk 17,21.
Kolejnym przykładem jest greckie porneia, które tłumaczy się jako nierząd. Oznacza on wśród Greków budzące odrazę praktyki seksualne, ale gdy po grecku pisał Żyd, myślący jak Żyd to greckie porneia pisał również w znaczeniu oddawaniu czci obcym bogom. Ktoś kto choć troche nie jest zaznajomiony z Biblią i chciałby ją tłumaczyć na sucho, mógłby tego nie wiedzieć i nie wiem co by wtedy wyszło. A jeszcze gorzej gdy ktoś nie tłumaczy sobie i sprawdza, a czyta tylko przekład, to zamiast porneia zobaczy tylko nierząd i będzie mu sie to kojarzyło tylko z praktykami seksualnymi.
Podobnie jest z greckiem parthenos, które oznacza dziewicę, nie wiedząc o tym, że tym terminem stosowano również do kobiet, które uprawiały seks a nawet miały dzieci - bo oznaczało po prostu stan cywilny panna. A chrześcijanie dziś tłumaczą to jednoznacznie, ale tak nie musiało być bo choćby Celsus zarzucał chrześcijanom, że Jezus jest synem rzymskiego żołnierza i Maria Józefa wkopała w dziecko. Zapewne jest to wymysł Celsusa ale patrząc na znaczenie terminu, taka interpretacja jest możliwa, zważywszy na to, że jeden z kodeksów napisanych po syryjsku dał jeszcze inny wariant brzmi "Józef, który spłodził Jezusa", że Józef uprawiał seks z Marią, jeszcze wtedy stanu cywilnego panna. Być może znowu błąd kopisty, albo celowe wpisanie, niekoniecznie prawdziwe, ale możliwe w kontekście znaczenie słowa dziewica, gdzie zapewne kopista jeśli się nie pomylił, wiedział co pisał.
Ja sam grecki znam słabo, słówka ogólnie a gramatyke jeszcze nie, zostawiam ją sobie na później. Badam znaczenie słówek i to pozwala uściślić, które interpretacje są prawdopodobne a które z góry mogę skreślić. Znajomość języka, niekoniecznie w języku mówionym, ale dokładnie znaczenie określonych słów, pozwoli zinterpretować wieloznaczne motywy, które nie raz prowadziły do kłótni. Poza tym oryginał czasem jest lepszy bo sam osobiście spotkałem się z przekładem Iliady bądź Odysei (niepamiętam, które z nich dokładnie), gdzie czytając tekst i badajac jak autor oddał interesujace mnie słowo w danym fragmencie to padłem ze zdziwienia, ale tłumacz omijał nieraz kilka wersów (uznając je za niewiele wnoszące?). Tłumacz może chciał sobie skrócić pracę, w każdym bądź razie od tego właśnie momentu zacząłem uważać na przekłady, bo czasem tłumacz nie przetłumaczy a ominie dany fragment nie wiedząc czemu. Strasznie się wtedy zdenerwowałem i musiałem zajrzeć do innego przekładu. Moja znajoma miała podobny problem gdy pisała o magii u Homera i chciała razem z promotorką zajrzeć w interesujące miejsce a okazało się że w przekładzie interesujacy ją fragment był zupełnie inny niż w oryginale, po prostu tłumacz ominął jakieś fragmenty. Każdy powinien na to uważać i brać możliwość że tak może być
Znajomość języka jakiegoś niekoniecznie musi być dobra, ale uważam że obcowanie z oryginałem jest niezbędny by porównywać po prostu czy tłumacz oddał wszystkie wersy, a nie uciął kilka oraz jeśli znamy jakieś słówka to sprawdzać czy oddaje je prawidłowo. Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez BLyy: 29/10/2014, 12:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo cenne uwagi.
Konieczność sięgnięcia po języki oryginału nawet jeśli się ich nie zna perfekcyjnie, staje się oczywista, kiedy się spróbuje zastanowić nad tym, że polski przekład bywa tylko wierzchołkiem znacznie wyższej góry lodowej. Przykład? Proszę:
Szukając melodyki oryginału Le Chanson de Roland (a próbowałem zaadaptować melodię więc musiałem mieć tekst pisany z oryginalnym metrum) sięgnąłem po przekład Boya. I co? Lipa - przekład jest prozą.
Sięgam więc po francuskie wydanie Bediera, z którego Boy tłumaczył - i też lipa: okazuje się że to Bedier przełożył prowansalski/starofrancuski oryginał rkp. oksfordzkiego na francuski język współczesny prozą. Boy wprawdzie przełożył przekład Bediera niemal bez dalszych usterek, ale Bedier przełożył Turolda dużo gorzej a w warstwie poetyckiej nawet nie próbował. Błędy obu przekładów przy tłumaczeniu "łańcuszkiem" sumują się a nawet mnożą przez siebie.
Ale to jeszcze nie koniec. Dotarcie do oryginału nie kończy się wszak na tekście, z którego tłumaczył Bedier, bo nawet jeśli weźmiemy do ręki tekst Turolda (jest w Wikiźródłach), będzie to transkrypcja a nie oryginał, a transkrypcja też jest swoistym >przekładem<, podczas którego paleografowi zdarza się coś przeoczyć, źle odczytać literę, błędnie zinterpretować abrewiaturę (skrót). Czytając transkrypcję widzę kolejne znaki zapytania.
Sięgam więc wreszcie do zasobów Oxfordu po skan manuskryptu - i dopiero tutaj mogę spróbować odczytać tekst naprawdę pierwotny.
Czy na pewno pierwotny? Tekst jest - jak zawsze - nie pisany ręką autora, lecz kopisty, pisany pod dyktando, i oczywiście nie wolny od przekłamań - literówek, fonetycznych zapisów imion i nazw własnych, nieczytelnych znaków, przeoczonych wyrazów. Być może skumulowały się błędy kilku kolejnych kopii z kopii. I jeszcze jeden poziom >przekładu< trzeba przeskoczyć, zastanowić się jak mogło wyglądać słowo które kopista zapisał fonetycznie, czego może brakować, jaka mogła być literówka jeśli trafimy na słowo, które nie ma w danym miejscu tekstu sensu. A wbrew pozorom liczba takich błędów w rękopisach oryginalnych jest bardzo duża - rzadko który nie zawiera ich przynajmniej po jednym w każdym wierszu. Nie dotyczy to li tylko Biblii, która raz że była tekstem, który kopista nieraz znał niemal na pamięć, a dwa - z szacunku do słowa Bożego była pisana z ponadprzeciętną starannością (i ze strachu skryby o własną skórę, jako że Jezus zapowiedział iż każdemu kto doda albo odejmie choćby jedną literę z jego nauki, Bóg doda mąk piekielnych albo odejmie mu udział w życiu wiecznym).
No i jeśli wreszcie mam całą warstwę tekstową odczytaną bezbłędnie, to i tak nie wiem czy mam wszystko. Bo oryginał był pieśnią - i możliwe że występowały fragmenty, których śpiewowi towarzyszyły gesty pozawerbalne, intonacja, a nawet melodyka głosu oznaczająca choćby ironię, bez której interpretacja tego samego fragmentu tekstu będzie dokładnie odwrotna niż zamierzył autor...
Tekst pierotny - oryginalną chanson de geste - mogę więc sobie tylko wyobrazić i to w lepszym lub gorszym przybliżeniu, po pokonaniu wszystkich powyższych pięter. Rozpoczęcie pracy nad Pieśnią... od poziomu przekładu Boya a nawet Bediera byłaby wręcz niepoważna...
Nic dziwnego że coraz więcej autorów opracowań monograficznych zaczyna od dotarcia do oryginału i od własnego przekładu dzieła w miejsce przekładów klasycznych, jak to ma miejsce np. z sagami nordyckimi.
Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 29/10/2014, 11:10
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/09/2014, 0:30
